 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 18.11.2007 18:58 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Маргарита пишет: | | Но насколько я помню, я ответила на пост оратора по поводу того, что - де несправедливо (с т.ч. зрения ребенка) Егору полностью иметь свободу всех своих действий и проявлений, а Ромке запрещать агрессию. Т.е. речь не идет о том, что Егор проявляет агрессию в присутствии ребенка, ибо у Егора эта агрессия, наоборот, табу. Соответственно, я и не поняла фразу автора того поста по поводу несправедливости с т.ч. зрения Ромки. Вроде как правила справедливости тут соблюдены. |
Да, кроме одного - что для Ромки агрессия - это защитная реакция. И запретом вы лишаете его защиты. Посему запрещая, нужно обязательно предложить иную форму защиты...
| Цитата: | | А перед Ромкой - вообще никогда, ибо мне кажется, что он вряд ли поймет. Соответственно, я почти уверена, что Ромка вряд ли более-менее четко сможет передать свои чувства, ибо мне кажется, что это задача не для его возраста. Я не права? |
Не правы.
Во-первых, потому что ребенк в 3 года уже в состоянии понять очень многое. Во-вторых, и это самое главное - если этого не будетете делать вы, то у Ромки ВООБЩЕ нет шанса научиться а) понимать чужие чувства и б) выражать свои.
И если не секрет, какие ваши фразы расцениваются Егором, как выражение желания в "некорректной" форме?
Рит, я вам уже рекомендовала книгу Мурашовой "Ваш непоянтный ребенок". Там этот вопрос (детской агрессии) очень хорошо рассмотрен.
| Цитата: | | Странно, но мне почему-то кажется, что наше развитие ситуации тоже примерно таково. Ромка вполне успешно налаживает общение с Егором, кроме случаев непринятия Егором агрессии... |
И вот в эти моменты ему и нужна ваша помощь... Иногда просто объяснить Ромке мотивы действий Егора (Егор сердится, потому что ему неприятно....).
По поводу особенностей детской психофизиологии - Мурашова, Курпатов "Пособие для Фрекен-Бок" и Гиппенрейтер.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Последний раз редактировалось: Наталия (19.11.2007 14:41), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 19.11.2007 14:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Вроде как правила справедливости тут соблюдены. |
Вы думаете? Егор - взрослый, самостоятельный человек; его табу на агрессию - это его внутренний добровольный выбор, который он может в любой момент изменить, если сам того захочет. Это сильно отличается от внешних запретов, внушаемых маленькому ребенку.
| Цитата: | Перед Егором так или иначе я пытаюсь постоянно говорить о своих чувствах и желаниях, но.... Это тема отдельная, и тоже важная для нас с ним.
С желаниями у нас с ним в общении не совсем хорошо. Я надеюсь каждый раз на то, что он будет идти навстречу желаниям. |
А просто озвучивать? И не ждать, что Вам непременно пойдут навстречу? Можете?
| Цитата: | | Он же довольно часто не идет, т.к. я произношу их в директивном (с его точки зрения) тоне. В итоге я слегка побаиваюсь высказывать ему свои желания, т.к. боюсь быть "ударенной" за слишком уверенный, агрессивный, директивный и пр. оттенок тона в голосе; а также за появляющееся у него ощущение, что у него нет выбора, что я отнимаю у него свободу. Так что с изложением желаний пока приходится ждать в надежде на то, что в чьей-нибудь голове или душе (либо Егора, либо моей) родится идея - чувство, что же делать с таким положением дел. |
Рита, Вам, правда, проще откладывать исполнение своих желаний на неопределенный срок, чем попытаться как-то изменить тон, которым Вы из произносите?
| Цитата: | | Что касается чувств, то смысла в изложении чувств без последующих действий я не вижу. |
А что такое "изложение чувств с последующими действиями"? Кто и какие действия должен предпринимать и для чего?
| Цитата: | | Кроме того, тут есть следующая проблема. Я писала выше о моей почти_ алекситимии. Это невозможность осознавать свои чувства. У меня граничное значение этого параметра. |
Это проходит. Когда мы находим в себе силы отказаться от картинки, в которой чувства существуют "для чего-то". Например - и это самый частый случай - для управления окружающими. Именно такую картинку зачастую внушают нам родители. Какой самый распространенный способ управления ребенком у мамаши-манипуляторши? "Ты меня (sic!) огорчаешь (доводишь до инфаркта, пугаешь. позоришь, и т.д.)". Какое послание из этих слов? Правильно - "прекрати делать то, что ты хочешь и делай то, чего я хочу!".
Присвоив такую картинку, мы вырастаем в убеждении о том, что это именно так, и иначе не бывает. А если окружающие отказываются вестись на наши попытки манипулировать чувствами, то и чувства-то нам, вроде как, не нужны оказываются. И их, вроде как, и нету. А зачем они? Если не нужны.
| Цитата: | | А перед Ромкой - вообще никогда, ибо мне кажется, что он вряд ли поймет. Я почти уверена, что Ромка вряд ли четко сможет передать свои чувства, ибо мне кажется, что это задача не для его возраста. |
Конечно, он еще этого не умеет. Так ведь так и не научится. Если Вы не будете показывать ему, как это делается. Кстати, нет абсолютно ничего зазорного и в том, чтобы показывать ему свои сложности с выражением чувств, не обязательно пытаться выглядеть в его глазах идеальной, все знающей и все умеющей. Достаточно быть просто живой.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 21.11.2007 17:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Астра, Наташа, спасибо за Ваши посты. Попозже прокомментирую. Я сейчас сильно занята, поэтому тема "заглохла" без моих ответов, сорри.
Коротко о промежуточных результатах темы. Спасибо всем, кто до сих пор участвовал: появилась некоторая ясность в понимании ребенка, наметились собственные "диагнозы"(  о предположении Астры), каковыми мы уже оперируем в нашем с Егором общении.
Однако нет чувства удовлетворенности, нет чувства, что тема отвечает в точности на те вопросы, что были поставлены, а также нет чувства, что тема достигла одной из важных для целей - понимания со стороны Егора действий Ромки. Иногда появляется чувство полнейшего тупика и полной невозможности повлиять на ситуацию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 21.11.2007 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | тва, что тема отвечает в точности на те вопросы, что были поставлены, а также нет чувства, что тема достигла одной из важных для целей - понимания со стороны Егора действий Ромки. Иногда появляется чувство полнейшего тупика и полной невозможности повлиять на ситуацию. |
Рита, так понимание Егора - это не в компетенции людей, пишущих в теме. И не в Вашей компетенции. Это только от самого Егора зависит.
Мы можем объяснять. Вы можете объяснять. Но как-то так встроить в него извне некое новое понимание ни Вы, ни мы не в силах.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 21.11.2007 17:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Однако нет чувства удовлетворенности, нет чувства, что тема отвечает в точности на те вопросы, что были поставлены |
А это всегда так! Задавая вопросы мы, подсознательно, даем на них ответы. Естетсвенно, что ответы других могут сильно отличатсья от нашмих собствнных. Рит, предлагаю проанализировать свои ощущения от ответов. Негатив, раздражение и пр. может означать, что слова, которые вызвали все эти эмоции, коснулить тех пробелм, которые вы отвебя старательно прячете...
| Цитата: | | а также нет чувства, что тема достигла одной из важных для целей - понимания со стороны Егора действий Ромки. Иногда появляется чувство полнейшего тупика и полной невозможности повлиять на ситуацию. |
Опять же - это нормально... Желание понимания у другого, как ни крути = требование ("хочу, чтобы он все понял!"). А с требованиями, сама помните....
Рит, предлагая просто начать озвучивать ребенку (а главное САМОЙ СЕБЕ!!!) свои чувства и желани (Я хочу есть, я хочу пить) и благодарить его ("Спасибо, что сказал, малыш, теперь мне будет легче тебя понять!"), когда он делает то же самое...
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 21.11.2007 20:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А просто озвучивать? И не ждать, что Вам непременно пойдут навстречу? Можете? |
По-разному. Бывает, что могу. Чаще, наверное, нет. Это тоже важная тема. Кстати, мы сейчас с Вами, кажись, оффтопом занимаемся. Ведь речь не о ребенке, а уже о моих бзиках и проблемах. Ну да простят нас модераторы .
Формально я понимаю, что любимый человек - свободная личность, далеко не обязанная идти на поводу моих желаний. Реально же я привыкла к тому, что ранее у меня проблем с просьбами - желанием идти навстречу со стороны бывшего мужа не было совсем. Это при том, что этот человек явно не был ни подкаблучником, ни бесхребетным, обладал и обладает своим "я".
Когда я прошу Егора о чем-то, то мне просто это делать, зная, что он мне точно поможет. Зная же обратное (вероятность отказа), я начинаю ощущать себя очень одинокой, боюсь просить, зная, что мне могут отказать. Боюсь, потому что для меня отказ (иногда, в очень важных для меня вопросах) равносилен ощущению покинутости и отсутствия поддержки.
Таким образом, часто получается, что я своим уверенным тоном показываю, что я требую. И получаю по заслугам: Егор мне либо отказывает, либо все происходит с ощутимым уроном для обоих сторон и отношений (обиды и скандал).
В то же время мне важно знать, что меня ВСЕГДА поддержат мои близкие. Зная же, что поддержка возможна, но при условии отсутствия уверенности в оной, предоставлении свободы, я теряю какую-то очень важную компоненту в наших отношениях, основу под ногами, чувство защиты. Применяя же чисто внешнюю уловку, т.е. неуверенный тон, но сохраняя при этом веру в то, что мне помогут, я все равно не достигаю желаемого результата.
Конечно, не все так плохо. Иногда бывает, что я прошу с уверенностью в положительном ответе - и Егор так и поступает. Бывает так же, что я "отпускаю результат", т.е. настраиваюсь на то, что он может отказать. Но бывают и другие случаи, когда я прошу с уверенностью - и меня ранит отказ.
Я тут как-то писала о том, что один мой друг прямо-таки с гневом и обвинениями в том, что я постоянно чего-то требую от друзей, навсегда отказался общаться со мной. Я была крайне поражена и побита, т.к. искренне считала и считаю до сих пор, что я все же ПРОШУ, а не требую.
Егор же называет эту мою проблему проблемой отсутствия ощущения границ с другими людьми. Внешне мое поведение выглядит для кого-то как постоянные требования, для других как святое право на поддержку, для третьих как наивная вера в доброту и открытость людей.
| Цитата: | | Рита, Вам, правда, проще откладывать исполнение своих желаний на неопределенный срок, чем попытаться как-то изменить тон, которым Вы из произносите? |
Не проще, конечно. Конечно, пыталась менять. Дело в том, что не получается. Причины:
а) Если постоянно контролировать себя, то это возможно. Но это означает постоянную собранность, в т.ч. и дома. Я же, если помните, пока не фонтанирую энергией, как было это недавно. Вот и получается, что контролировать себя и дома я не совсем-то могу.
б) Это самая основная проблема. Даже если я очень стараюсь, все равно мои слова по словам Егора похожи то на обвинения, то на требования. Например, фраза "мне одиноко" может восприниматься им как обвинение. Одна из причин - я просто не осознаю, что у меня требовательный тон, не понимаю, действительно ли это так.
| Цитата: | | А что такое "изложение чувств с последующими действиями"? Кто и какие действия должен предпринимать и для чего? |
Если я говорю, что "мне одиноко", я, например, могу ожидать, что меня обнимут и поцелуют. Если я говорю "я раздражена", то могу ожидать, что человек попытается изменить в своем поведении причину, вызвавшую раздражение. Фраза "я сочувствую" в ответ на мои жалобы, не сопровождаемая никакими потугами по стремлению пойти мне навстречу, вызывает у меня только чувство злости, гнева, раздражения, непонимания.
| Цитата: | Это проходит. Когда мы находим в себе силы отказаться от картинки, в которой чувства существуют "для чего-то". Например - и это самый частый случай - для управления окружающими. Именно такую картинку зачастую внушают нам родители. Какой самый распространенный способ управления ребенком у мамаши-манипуляторши? "Ты меня (sic!) огорчаешь (доводишь до инфаркта, пугаешь. позоришь, и т.д.)". Какое послание из этих слов? Правильно - "прекрати делать то, что ты хочешь и делай то, чего я хочу!".
Присвоив такую картинку, мы вырастаем в убеждении о том, что это именно так, и иначе не бывает. А если окружающие отказываются вестись на наши попытки манипулировать чувствами, то и чувства-то нам, вроде как, не нужны оказываются. И их, вроде как, и нету. А зачем они? Если не нужны. |
Если я правильно понимаю, то то, что я написала выше про действия, в контексте этой цитаты означает, что я чувства применяю для манипуляций. Так?
ОК, чувства нужны для меня самой, чтобы лучше понимать себя и свою внутреннюю правоту. Но зачем все же о них говорить окружающим? Для особого чувства близости? Но меня скорее отдаляет от человека вариант, в котором я говорю о том, что я раздражена и обижена его ответом, а он все равно не идет мне навстречу. Для того, чтобы меня лучше понимали? Дак опять же: настоящее понимание моих проблем означает для меня, что мне как минимум помогут их решить (действие!), а просто слова в о том, что мне одиноко, в ответ "я сочувствую", но дальше - ничего - от этого только больно...
| Цитата: | | Конечно, он еще этого не умеет. Так ведь так и не научится. Если Вы не будете показывать ему, как это делается. Кстати, нет абсолютно ничего зазорного и в том, чтобы показывать ему свои сложности с выражением чувств, не обязательно пытаться выглядеть в его глазах идеальной, все знающей и все умеющей. Достаточно быть просто живой. |
ОК, это понятно. Попробую новый для меня формат общения с сыном. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 21.11.2007 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Рита, Вам, правда, проще откладывать исполнение своих желаний на неопределенный срок, чем попытаться как-то изменить тон, которым Вы из произносите? |
Тут еще есть такой момент. У меня постоянное подспудное недовольство своим пониманием мира и самой себя. В действительности я пытаюсь работать над своими проблемами, и с помощью Егора совсем недавно (позавчера) поняла многое про саму себя, про выражение желаний и т.д. Но уже сегодня я практически не помню те драгоценные для меня мысли, которые передал мне Егор. Я как-то не "вживаюсь" в новую для меня информацию, хотя и жду и ищу ее, не выхожу на новый для себя уровень развития. Т.е. бывает так, что Егор мне что-то замечательное объяснил, я повосхищалась, прониклась новым ощущением себя и жизни, а потом. Все забыла  ... В итоге при попытке снова спросить ответ: "Я тебе 100 раз это уже говорил!". Но расстраивает даже не ответ, а непривычное, тяжелое ощущение внутри себя, при котором я формально готова меняться и расти, понимать новое, реально я не меняюсь. Может, старею? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 21.11.2007 21:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Рита, не переживайте так сильно.
Я тут не успеваю квотировать, тут такое дело. Смотрите, вы пишете что вы что-то говорите Егору, просите, вам тяжело именно тон выражать. Вы тут описали более-менее, почему и как это примерно происходит, и чего вы хотите. Еще вы написали, что Егор вам отказывает, и чем он это объясняет, почему он не хочет отвечать на ваши просьбы. Попробуйте точно так же, как и он - тоже описывать свое состояние почему вы что вы хотите от него услышать, объясните ему, почему у вас именно такой тон, что вы устали, боитесь отказа, болезненно его воспринимаете, почему вы хотите услышать ответ, согласие на просьбу, что это для вас значит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 21.11.2007 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | В итоге при попытке снова спросить ответ: "Я тебе 100 раз это уже говорил!". Но расстраивает даже не ответ, а непривычное, тяжелое ощущение внутри себя, при котором я формально готова меняться и расти, понимать новое, реально я не меняюсь. Может, старею? |
Рит, вот вы расстраиваетеся из-за собственного "неменяния". А вот мне со сторону видится, что и Егор не особенно меняется. Хотя тоже наверняка готов к этому и прилагает усилия.
Его фраза свидетельствет об этом... 100 раз говорить одно и тоже, видя, что твои слова не приводят к желаемому результату - это ведь тоже неумение меняться... Так что не стоит особенно растраиваться..
А вот что стоило бы, ИМХО, это ОБЪЕДИНИТЬ свои усилияя по собственному изменению. Сейчас, во всяком случае у меня такое видение, каждый из вас пытается меняться сам по себе... А вместе меняться не пробовали?
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леля
Зарегистрирован: 20.09.2005
Сообщения: 290
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 21.11.2007 21:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но расстраивает даже не ответ, а непривычное, тяжелое ощущение внутри себя, при котором я формально готова меняться и расти, понимать новое, реально я не меняюсь. Может, старею? |
Но ведь изменение это не разовый процесс. Раз - и поменялись. Чаще всего эти изменения подспудно накапливаются-накапливаются, а потом - раз, и проявились.
| Цитата: | | Т.е. бывает так, что Егор мне что-то замечательное объяснил, я повосхищалась, прониклась новым ощущением себя и жизни, а потом. Все забыла |
У меня такое нередко бывает после встреч с психотерапевтом. Но все равно эти ощущения, эти озарения откладываются в бессознательном и, если они легли, что называется, на душу, то они вылезут. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 21.11.2007 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Кстати, мы сейчас с Вами, кажись, оффтопом занимаемся. Ведь речь не о ребенке, а уже о моих бзиках и проблемах. Ну да простят нас модераторы . |
Я думаю, что модераторы простят. Потому как проблемы наших детей и наших семей - это зеркало наших собственных проблем. Как говорит один наш местный терапевт: "заразить можно только тем, чем болеешь сам".
| Цитата: | | Боюсь, потому что для меня отказ (иногда, в очень важных для меня вопросах) равносилен ощущению покинутости и отсутствия поддержки. |
Знаете, рита, есть мнение, что постоянная поддержка нужна только тем, кто сам стоять на своих ногах не умеет. Вы - умеете. И вполне даже хорошо. Вы сумели выстоять даже в такой ситуации, в которой очень многие бы сломались. И если Вы, получая отказ, начнете чуть побольше прислушиваться к себе и к своему телу, Вы получите возможность раз за разом убеждаться в том, что Вы не разрушились, Вы по-прежнему можете стоять, идти, что-то делать сама... что в Вас, наряду с этим ощущением, есть - правда есть! - силы на то, чтобы сохраняться даже в ситуации получения отказа. И чем больше таких подтверждений Вы будете находить, тем меньше будет становиться это чувство покинутости и отсутствия поддержки.
| Цитата: | | Я тут как-то писала о том, что один мой друг прямо-таки с гневом и обвинениями в том, что я постоянно чего-то требую от друзей, навсегда отказался общаться со мной. Я была крайне поражена и побита, т.к. искренне считала и считаю до сих пор, что я все же ПРОШУ, а не требую. |
Знаете. я склонна согласиться в этим Вашим другом. Требовательности в Вас, и правда, много. Как по отношению к себе, так и по отношению к другим. Рискну предположить, что себя Вы считаете обязанной ВСЕГДА поддерживать Ваших близких. Похоже?
| Цитата: | | Егор же называет эту мою проблему проблемой отсутствия ощущения границ с другими людьми. |
Тоже соглашусь, с границами явная проблема. Что, впрочем, неудивительно - Вы ведь практически лишили себя тела. Вытеснили основную часть чувств и ощущений - всю ту часть. которая и дает возможность чувствовать, что я - это я, а другие - это другие; я в своем теле, они - в своих телах; я могу быть с ними рядом, но я никогда не буду ими, а они никогда не будут мной. И мы всегда будем - отдельными, разными людьми.
| Цитата: | | Внешне мое поведение выглядит для кого-то как постоянные требования, для других как святое право на поддержку, для третьих как наивная вера в доброту и открытость людей. |
Очень, очень маленькая девочка.
| Цитата: | | Если я говорю, что "мне одиноко", я, например, могу ожидать, что меня обнимут и поцелуют. Если я говорю "я раздражена", то могу ожидать, что человек попытается изменить в своем поведении причину, вызвавшую раздражение. Фраза "я сочувствую" в ответ на мои жалобы, не сопровождаемая никакими потугами по стремлению пойти мне навстречу, вызывает у меня только чувство злости, гнева, раздражения, непонимания. |
Знаете, как меня дрессировал в свое время мой собственный благоверный? На аналогичное мое "послание в никуда" типа "надо бы сходить за хлебом", он меланхолично отвечал "надо бы" - и продолжал сидеть. Следующий мой заход: "ты можешь сходить за хлебом?" парировался столь же спокойным: "могу, я умею ходить", и дальнейшим сидением на месте. Когда я обижалась и начинала гордо сама собираться за этим несчастным хлебом, он поворачивался ко мне и спрашивал: "А просто попросить - сходи, пожалуйста, за хлебом - религия не позволяет?". В общем, нескольких месяцев такого подхода мне хватило на то, чтобы научиться формулировать свои просьбы конкретно и адресно. А не ждать, что человек что-то такое с меня стелепает и будет исполнять мою невысказанную просьбу. Это переучивание стоило мне определенных усилий, но в итоге экономит массу нервных клеток и мне, и мужу, и детям.
| Цитата: | | ОК, чувства нужны для меня самой, чтобы лучше понимать себя и свою внутреннюю правоту. Но зачем все же о них говорить окружающим? Для особого чувства близости? Но меня скорее отдаляет от человека вариант, в котором я говорю о том, что я раздражена и обижена его ответом, а он все равно не идет мне навстречу. Для того, чтобы меня лучше понимали? |
В том числе и для этого.
| Цитата: | | Дак опять же: настоящее понимание моих проблем означает для меня, что мне как минимум помогут их решить (действие!), а просто слова в о том, что мне одиноко, в ответ "я сочувствую", но дальше - ничего - от этого только больно... |
Рита, знаете, какой самый частый вопрос я задаю своим клиентам? "Чего ты сейчас от меня хочешь? Как я могу тебе помочь?". И задаю я его именно потому, что понятия не имею, чего человек, сидящий напротив, от меня хочет и как ой именно помощи от меня ждет. При этом я ему - правда - сочувствую. И - правда - хочу помочь. Но совершенно искренне не знаю - как. Просто потому, что он и я - это разные, отдельные люди. И прив сем моем сочувствии к нему, я не могу влезть в его шкуру, прочитать его мысли и угадать его ожидания в мой адрес.
Когда-то, в самом начале совместной жизни, муж принес скачанный с интернета перечень, что-то типа "десять правил обращения с мужчиной". И жирно в нем подчеркнул один пункт (до сих пор помню): "Прозрачные намеки не работают. Толстые намеки не работают. Если тебе что-то нужно - просто попроси!".
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 21.11.2007 23:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Я как-то не "вживаюсь" в новую для меня информацию, хотя и жду и ищу ее, не выхожу на новый для себя уровень развития. Т.е. бывает так, что Егор мне что-то замечательное объяснил, я повосхищалась, прониклась новым ощущением себя и жизни, а потом. Все забыла |
Совершенно закономерно. Ведь это - его слова, пусть даже очень умные и правильные. А не Ваши личные мысли, ощущения, опыт... Для Вас это - чужое. И психика это чужое отторгает. Ей свое нужно. То, что самостоятельно "рождено", прожито, продумано, прочувствованно... Знаете, сколько у меня таких ситуаций было? Когда вдруг возникало какое-то личное озарение - так вот оно как! - а вслед за ним мысль: блин, да мне же именно это самое муж сто раз говорил! А я и не помнила. Чужое было. Его. Не мое. Хоть и сто раз правильное. А не приживалось.
| Цитата: | | расстраивает даже не ответ, а непривычное, тяжелое ощущение внутри себя, при котором я формально готова меняться и расти, понимать новое, реально я не меняюсь. |
Не меняетесь. Потому что, спрашивая совета в стопиисятпервый раз, Вы в стопиистяпервый раз закрываете себе путь к получению собственного озарения и собственного опыта. Которые приживутся. Причем, с первого раза. Потому что в этот момент соединится очередное Ваше разделение между телом и мозгом, и Вы обретете новую частичку собственной целостности, которая останется с Вами навсегда.
Наташа как-то приводила замечательный пример: что можно много лет читать кулинарные книги, можно даже выучить их наизусть - но от этого не станешь кулинаром. А кто-то мудрый - не помню, кто - говорил: "нельзя научить, можно только научиться".
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 21.11.2007 23:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Астра пишет: | | Когда-то, в самом начале совместной жизни, муж принес скачанный с интернета перечень, что-то типа "десять правил обращения с мужчиной". И жирно в нем подчеркнул один пункт (до сих пор помню): "Прозрачные намеки не работают. Толстые намеки не работают. Если тебе что-то нужно - просто попроси!". |
Да простят меня модераторы за некоторое отклонение от темы, но, Ален, много раз встречала людей, которые в упор не могу подобным образом выражаться. Ну, язык у них, видимо, отсыхает при прямом вопросе. Тогда как в намеках проявляют чудеса изобретательности и красноречия...
Что это? Стиль общения привитый родителями, нежелание выражать собственное "я", пусть даже в таком виде, нежелание брать на себя ответственность за принятие решения?..
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 22.11.2007 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Да простят меня модераторы за некоторое отклонение от темы, но, Ален, много раз встречала людей, которые в упор не могут подобным образом выражаться. Ну, язык у них, видимо, отсыхает при прямом вопросе. Тогда как в намеках проявляют чудеса изобретательности и красноречия... |
Ну, я такой людь. Хотя во многом уже и не такой.
| Цитата: | | Что это? Стиль общения привитый родителями, нежелание выражать собственное "я", пусть даже в таком виде, нежелание брать на себя ответственность за принятие решения?.. |
А кто ж их всех знает? Я за всю Одессу говорить не берусь. Про себя знаю, что это отголоски нежного детства, в котором был четко присвоен интроект "просить - нельзя, просьбы раздражают родителей и приводят их в дурное расположение духа". Ну и ваще, хорошие девочки типа не просят. А типа хавают, шо дают или сидят голодными. Тихо, чинно, скромно и благопристойно. Вторая полярность от этого - потребовать. Но для этого нужно сперва себя до полусмерти голодом уморить. Шоб, значицца, основания законные у требований появились. Усё, дальше - матом и пиииип...
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pihta
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 245
Откуда: Москва,Новогиреево
|
| Добавлено: 22.11.2007 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Астра пишет: | | Когда-то, в самом начале совместной жизни, муж принес скачанный с интернета перечень, что-то типа "десять правил обращения с мужчиной". И жирно в нем подчеркнул один пункт (до сих пор помню): "Прозрачные намеки не работают. Толстые намеки не работают. Если тебе что-то нужно - просто попроси!". |
Ох, и я такая же Причём с мужем эта черта обостряется. Потому наверно и мучаемся друг от друга так часто. Про себя скажу, что просить гордость не позволяет. Ведь вот ваш муж понял, что это ваша просьба""надо бы сходить за хлебом", но захотел услышать именно словами. Зачем? А для меня на фоне моей эмоциональной и материальной зависимости от мужа - просить его словами(хотя итак понятно, что я хочу) -это вообще унизительно как-то. Боязно получить отказ -тогда вообще унижение получится. И поэтому иногда вместо просительной формы перехожу сразу на агрессивную обиду. Особенно чем у нас более мирно в отношениях -тем сложнее попросить. А когда мы в ссоре (что гораздо чаще) -то у меня независимость моральная от него повышается - и попросить легче бывает. Вобщем всё шиворот-навыворот  А когда вроде в редкие моменты помиримся - то я сразу начинаю от него ожидать, что он сам будет понимать что "надо бы сходить за хлебом", и будет беречь мои чувства -то есть не будет требовать моих просьб.
_________________
Это просто усталость безразличием камня в моем сердце осталась...
(С) Дельфин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 22.11.2007 11:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Пихта. на самом деле это не про гордость. Вернее - не совсем про гордость. Эт в большей степени про ту част нашей личности. которая так и не выросла из младенчества, когда мама по нашему крику должна была догадаться, чего нам сейчас надо - то ли кушать, то ли пить, то ли пеленку поменять, то на руки взять... Впоследствии, если родители не приучили (или отучили) нас прямо выражать свои желания, мы так и продолжаем жить из этой вогнуто-выгнутой схемы и ожидать, что близкие - супруги, дети родители - будут так же все это угадывать.
В то время, как у того же мужа может быть совершенно иное воспитание и иные привычки. И ему в подобном кривом стандарте может быть просто неудобно. Или - очень неудобно.
Ведь по сути фраза "надо бы сходить за хлебом" - это ни разу не просьба. Это просто констатация факта - что хлеб закончился, и что надо бы за ним сходить. Кому-то.
| Цитата: | | для меня на фоне моей эмоциональной и материальной зависимости от мужа - просить его словами(хотя итак понятно, что я хочу) -это вообще унизительно как-то. Боязно получить отказ -тогда вообще унижение получится. |
По-моему, это не столько про Ваши внешние отношения с мужем, сколько про какие-то Ваши внутренние отношения со своей ситуацией зависимости.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леля
Зарегистрирован: 20.09.2005
Сообщения: 290
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 22.11.2007 11:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Эт в большей степени про ту част нашей личности. которая так и не выросла из младенчества, когда мама по нашему крику должна была догадаться, чего нам сейчас надо - то ли кушать, то ли пить, то ли пеленку поменять, то на руки взять... Впоследствии, если родители не приучили (или отучили) нас прямо выражать свои желания, мы так и продолжаем жить из этой вогнуто-выгнутой схемы и ожидать, что близкие - супруги, дети родители - будут так же все это угадывать. |
Астра, большое спасибо за это объяснение. Для меня желание того, чтобы мои чувства угадали и правильным образом отреагировали, тоже характерно. Правда, оно больше выражается не в плане "материальном" - сходить за хлебом, например, а больше в области чувств. Примерно так, как описывала Маргарита "Мне одиноко" (подтекст - пожалей меня, погладь по головке, например). Мне всегда казалось, что в случае прямого выражения своих желаний, я их выпрашиваю, незаслуженно (О! эта мысль только что родилась). И мне их оказывают "из милости", а не повелению сердца. В моем случае это не относится к прямым просьбам типа сходить за хлебом или помыть посуду, например. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 22.11.2007 11:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Но, мне кажется тут еще особенность женской психологии накладывается. Каждый вопрос - это часть большого спектакля, проигрываемого в голове у женщины. Более того, женщина в этом спектакле постоянно живет, постоянно играет.
Но сложность-то вся в том, что у мужчины нет такого "актерского" таланта. И ему в ответ на реплику женщины приходится:
а) догадываться, что за этим вопросом стоит
б) домысливать вероятностный ответ (который бы не обидел)
в) с ужасом ждать следующей реплики, потому что ... (см. сначала).
Может поэтому они так неохотно подключают телепатию? 
Пример: мы спрашиваем: "Как тебе мое новое платье?". Признайтесь, что в это момент нам нужна не оценка платья, а оценка НАС САМИХ - какой у нас хороший вкус, раз мы такую вещь выбрали, какие мы в этом платье красивые, как оно подходит к нашим туфлям и пр... А по большому счету - какие мы замечательные и достойные любви!
Т.е. получается, что платье - всего лишь повод получить положительную оценку от мужчины. Оценку нас, как женщины.
Я однажды попробовала отбросить все эти прелюдии с платьем и попросить напрямую: "Мне грустно и одиноко, скажи мне, какая я хорошая?" Результат превзошел все ожидания!!!!
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 22.11.2007 11:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Леля пишет: | | Примерно так, как описывала Маргарита "Мне одиноко" (подтекст - пожалей меня, погладь по головке, например). Мне всегда казалось, что в случае прямого выражения своих желаний, я их выпрашиваю, незаслуженно (О! эта мысль только что родилась). И мне их оказывают "из милости", а не повелению сердца. |
Ну. проблема с выражением чувств и спросьбами о поддержке - это, вообще, достаточно общее место для огромного количества людей. Если в родительской семье ребенок не наблюдал таких примеров - то взять их ему попросту неоткуда. А уж если ему еще и регулярно объясняли, что он - "плохой"... и что плохого его любить не будут... Или не объясняли, а показывали это своими действиями... то тут, естественно, будет и "незаслуженность", и "недостойность", и еще целая куча всякой подобной ерунды.
А эта штука - про то, что, мол, любят только хороших - в обществе буквально лезет из всех щелей. У меня младший ее даже из садика принести умудрился. Пришлось ему довольно долго объяснять, что люблю я его - всегда. А если сержусь - то на какие-то его поступки. А не на него самого. В общем, не знаю, чего уж он там из моих многонедельных объяснений понял, но вопросы типа "Я вот это вот сделал, ты теперь меня любишь?" задавать перестал.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 22.11.2007 14:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Сейчас, во всяком случае у меня такое видение, каждый из вас пытается меняться сам по себе... А вместе меняться не пробовали? |
Непонятно, это как? На примере? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 22.11.2007 15:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Леля пишет: | | Астра, большое спасибо за это объяснение. Для меня желание того, чтобы мои чувства угадали и правильным образом отреагировали, тоже характерно. Правда, оно больше выражается не в плане "материальном" - сходить за хлебом, например, а больше в области чувств. |
Астра, случай Лели - как раз ПОЧТИ мой. Иными словами, я прямо и не стесняясь прошу сделать что-то по дому или вообще что-то сделать.
Однако если это касается чувств, т.е, например, поцеловать или обнять, приласкать, то тут я, как правило, замалчиваю свое желание. Мне кажется, что в случае, если я говорю прямо о своем желании, чтобы Егор меня поцеловал, то я выпрашиваю, и ценность того, что он делает, в моих глазах теряется. Однако это не значит, что я всегда не прошу о проявлении чувств. Прошу, и как-то раз в ответ на просьбу сказать мне о том, что он меня любит, нарвалась на грозное и едкое: "Я по заказу этого не делаю" . С тех пор побаиваюсь , но все же прошу. Но чувство того, что я "выпросила" поцелуй, меня не покидает... При внешней схожести с Лелей разница в том, что я не ощущаю незаслуженности поцелуя, а чувствую, что исчезает сказка, поцелуй обесценивается, я получаю гораздо меньшее удовольствие от него.
Возвращаясь к первому абзацу, хочу еще раз подчеркнуть, что проблема с просьбами у нас заключается не в том, что я общаюсь намеками, а Егор их не понимает. Вся проблема в том, что мои просьбы носят требовательный характер, что приводит Егора в состояние легкого бешенства, чревато скандалами, обидами и пр. "прелестями". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 22.11.2007 18:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Возвращаясь к первому абзацу, хочу еще раз подчеркнуть, что проблема с просьбами у нас заключается не в том, что я общаюсь намеками, а Егор их не понимает. Вся проблема в том, что мои просьбы носят требовательный характер, что приводит Егора в состояние легкого бешенства, чревато скандалами, обидами и пр. "прелестями". |
Вот я и говорю - попробуйте объяснить, Егору, почему у Вас такой тон, который его бесит, что вы на самом деле чувствуете, чего вы пытаетесь им добиться или избежать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 22.11.2007 22:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Adda пишет: | | Вот я и говорю - попробуйте объяснить, Егору, почему у Вас такой тон, который его бесит, что вы на самом деле чувствуете, чего вы пытаетесь им добиться или избежать. |
Пробовала. Проблема не с пониманием того, почему, что и чего пытаюсь добиться, а с принятием требовательности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леля
Зарегистрирован: 20.09.2005
Сообщения: 290
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 22.11.2007 22:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Возвращаясь к первому абзацу, хочу еще раз подчеркнуть, что проблема с просьбами у нас заключается не в том, что я общаюсь намеками, а Егор их не понимает. |
Скорее не с ПОНИМАНИЕМ, а с ПРИНИМАНИЕМ. Но это проблема Егора, в бОльшей степени, чем Ваша.
А Вы пробовали подобрать такой тон, который бы устраивал Егора? Если Вам как-нибудь попробовать с ним поиграть в некое подобие игры: Вы будете что-то просить (достаточно нейтральное и отвлеченное), а он Вам объяснять как это звучит с его точки зрения? Или вообще, записать свои слова на диктофон, а потом прослушать.
У меня на днях была похожая ситуация с мамой. Она мне. наверное, раз в 5 напомнила про мое обещание сделать что-то для племянника. Я достаточно мягко (как мне показалось) ответила, что я прекрасно помню, но сделаю это позже, так как требуется достаточно много времени (мы с сестрой собирались уезжать), и лучше это будет сделать после поездки. Мама обиделась. Когда же я у сестры спросила, почему мама обиделась, она сказала, что тон у меня был очень злой. Хотя я наоборот, старалась смягчить.
Может быть, и у Вас такая же ситуация? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 22.11.2007 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Леля пишет: | | Скорее не с ПОНИМАНИЕМ, а с ПРИНИМАНИЕМ. Но это проблема Егора, в бОльшей степени, чем Ваша. |
Скорее моя. В смысле от этой проблемы МНЕ плохо.
В общем, скажите, пожалуйста, как мне реагировать на то, что важные для меня темы (как тема с Ромкой, с моими желаниями и пр.) откладываются им для дальнейшего обсуждения на крайне неопределенную будущность? Терпение и труд все перетрут? Предупреждая вопросы: все это так или иначе обсуждалось, задавалось, просилось и т.д. у Егора.
В связи с этим вопрос: а как находить разумную грань между постоянным вхождением в положение любимого человека (понятно, что он занят, понятно, что он не принимает агрессию, понятно, что.... и пр.) и своими желаниями? Астра ответила, что отказы - дело обычное и нормальное в человеческих отношениях. Но где мера? Сколько отказов можно выдержать? Их надо терпеть постоянно, если ты решил, что ты с этим человеком? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
