|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007 Сообщения: 704
|
Добавлено: 10.01.2008 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Большая советская энциклопедия:
Гениальность, наивысшая степень проявления творческих сил человека. Термин "Г." употребляется как для обозначения способности человека к творчеству, так и для оценки результатов его деятельности. Предполагая врождённую способность к продуктивной деятельности в той или иной области, гений, в отличие от таланта, представляет собой не просто высшую степень одарённости, а связан с созданием качественно новых творений, открытием ранее неизведанных путей творчества. Деятельность гения реализуется в определённом историческом контексте жизни человеческого общества, из которой гений черпает материал для своего творчества.
В психологии творчества Г. изучается под углом зрения индивидуальных особенностей личности (её психического склада, способностей и т.д.), а также разнообразных факторов, влияющих на творчество. С психологической точки зрения гений не может рассматриваться как особый тип личности. Разнообразные попытки выделить какие-либо общие психологические или психопатологические черты Г. оказались неудовлетворительными: гениальные люди обнаруживают значительные индивидуальные различия с точки зрения одарённости, характера, культуры, интересов, навыков и т.д. Сам творческий процесс гения также принципиально не отличается с психологической точки зрения от творческого процесса других одарённых людей. В ряде концепций Г., особенно начиная с Ч. Ломброзо, постулировалась связь между Г. и психические расстройством, что, однако, не находит всеобщего подтверждения: дисгармония душевной жизни или предрасположенность к ней, свойственная многим гениальным людям, не является неизменным спутником Г.
Можно, исходя из этого определения, определить что Пушкин гений, а Лебедев-Кумач нет? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 10.01.2008 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
то, что Вы не имеете понятия, не означает, что понятия "гений" нет.
Семантика этим занимается, и довольно успешно. Если речь о текстах. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 10.01.2008 15:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Еж пишет: | Можно, исходя из этого определения, определить что Пушкин гений, а Лебедев-Кумач нет? | По-моему, нельзя... Очень расплывчато все. БСЭ пишет: | гений...связан с созданием качественно новых творений, открытием ранее неизведанных путей творчества. | Строго говоря, Пушкин не открыл каких-то качественно новых путей в творчестве, которые до него никто не использовал. Стихи и до Пушкина писали, используя аналогичные, в общем-то, поэтические приемы. Тогда Пушкин – не гений?
И потом - творчество рассматривается в узком смысле: рисование-музыка-стихи? Или в широком смысле – как подход ко всему, чем человек занимается? Тогда я бы назвала гениями всех, кто создал "качественно новые творения" в любой области, от написания стихов до сантехники. _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 10.01.2008 15:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | то, что Вы не имеете понятия, не означает, что понятия "гений" нет. | Понятия у всего есть. Интересно, есть ли само явление. _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 10.01.2008 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
если есть понятие "способность к чему-либо", если есть "что-либо", то, безусловно, есть и явление. Просто есть сферы, где его можно увидеть, пощупать, а есть, где связь сложнее. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 10.01.2008 15:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | если есть понятие "способность к чему-либо", если есть "что-либо", то, безусловно, есть и явление. Просто есть сферы, где его можно увидеть, пощупать, а есть, где связь сложнее. | Если принять, что «способность» и «что-либо» действительно есть – тогда конечно...
Просто часто понятие есть, а явления нету. Разве есть русалки (как явление)? А в толковом словаре понятие можно найти.
А в связи с вопросом о гениальности вспоминаю мой любимый сериал «Дживс и Вустер».
Там был художник – его картины никто не покупал, и они считались мазней. Но потом он попал в руки к хорошему – не знаю как называется применительно к картинам – типа импресарио или продюсера. Он был настолько хорош, настолько внушительно говорил про картины: «Это же Коркоран!» - что потом картины этого Коркорана заполонили все выставки и он стал-таки в устах толпы гением.
Извините, Клепа, за оффтоп. _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 10.01.2008 16:04 Заголовок сообщения: |
|
|
есть дома. Значит, есть дома хорошие и дома плохие, есть архитекторы, создававшие безликие казармы, а есть создатели Василия Блаженного. Есть музыкальные инструменты, а значит, есть Гварнери, а есть скрипки за рупьсемсят, которыми только башку их горе-создателям ломать. Есть поэзия, а значит, есть Пушкин, а есть Лебедев-Кумач (он еще на самый плохой). Ну и так далее.
Хотя, конечно, случаев типа "Коркорана" никто не отменял. Но это же просто еще одна грань... _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007 Сообщения: 704
|
Добавлено: 10.01.2008 16:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | есть дома хорошие и дома плохие. |
Все относительно.
Один дом лучше другого, причем с точки зрения конкретного человека.
На вкус и на цвет товарища нет.
Кому нравится арбуз, а кому - свиной хрящик. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 10.01.2008 16:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | есть дома. Значит, есть дома хорошие и дома плохие, есть архитекторы, создававшие безликие казармы, а есть создатели Василия Блаженного. Есть музыкальные инструменты, а значит, есть Гварнери, а есть скрипки за рупьсемсят, которыми только башку их горе-создателям ломать. Есть поэзия, а значит, есть Пушкин, а есть Лебедев-Кумач (он еще на самый плохой). Ну и так далее.
| Согласна. Только я бы сказала - есть дома, которые нравятся большинству, и есть – которые не нравятся большинству. Редко встретишь человека, который всерьез восхищается типовой девятиэтажкой. Но храмами – очень многие. Возможно, это и есть верный критерий талантливости и гениальности – если что-то нравится большинству? ИМХО.
Я за вкусовщину в искусстве. _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007 Сообщения: 704
|
Добавлено: 10.01.2008 16:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | Возможно, это и есть верный критерий талантливости и гениальности – если что-то нравится большинству? |
А как тогда с таким понятием, как "элитарное искусство"?
Например, фильмы Тарковского, они, вроде бы, и считаются талантливыми, а нравятся ли они большинству? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 10.01.2008 16:40 Заголовок сообщения: |
|
|
а какому большинству? _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 10.01.2008 16:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | а какому большинству? | Подавляющему... Еж пишет: | А как тогда с таким понятием, как "элитарное искусство"? Например, фильмы Тарковского, они, вроде бы, и считаются талантливыми, а нравятся ли они большинству? | Ну, вот по каким критериям они считаются талантливыми? И кем считаются талантливыми? _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007 Сообщения: 704
|
Добавлено: 10.01.2008 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | Еж пишет: | А как тогда с таким понятием, как "элитарное искусство"? Например, фильмы Тарковского, они, вроде бы, и считаются талантливыми, а нравятся ли они большинству? | Ну, вот по каким критериям они считаются талантливыми? И кем считаются талантливыми? |
Набрала в Яндексе "Тарковский" и вот что увидела:
"Двадцать лет назад в Париже умер один из гениальнейших режиссеров – Андрей Тарковский. Он стал легендой еще при жизни, им восхищались Феллини, Бергман, любой режиссер и любой зритель. Он стал кумиром для всего мира, изгоем для родной страны. И просто человеком с неповторимым взглядом на мир, «человеком, который увидел Ангела», как гласит надпись на его могиле". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 10.01.2008 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | Al' пишет: | а какому большинству? | Подавляющему... Еж пишет: | А как тогда с таким понятием, как "элитарное искусство"? Например, фильмы Тарковского, они, вроде бы, и считаются талантливыми, а нравятся ли они большинству? | Ну, вот по каким критериям они считаются талантливыми? И кем считаются талантливыми? | то есть, если подавляющему большинству нравитя песня "ты целуй меня везде, я ведь взрослая уже", то это - хорошо? Или гениально? _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 10.01.2008 19:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | Строго говоря, Пушкин не открыл каких-то качественно новых путей в творчестве, которые до него никто не использовал. Стихи и до Пушкина писали, используя аналогичные, в общем-то, поэтические приемы. | Протестую!
Если бы кто другой сказал, прошла бы мимо, но, Верналенья, мне так понравился ваш рассказ про дедушку, что просто не ожидала от вас такого сужденья.
Я не готова сейчас писать реферат о новаторстве Пушкина, об этом написаны тома. Скажу только, что Пушкин, практически, создал современный русский литературный язык. Верналенья, почитайте Державина, его старшего современника и кумира, поэта номер один того времени. Почувствуйте разницу . |
|
Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 10.01.2008 19:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | Я за вкусовщину в искусстве. | Все дело в том, что если мне не нравится тот же Достоевский, это не отменяет того факта, что он талантлив. Т.е. он мне не нравится, но я прекрасно понимаю, что он писатель с большой буквы. И в чем-то восхищаюсь - у таланта или гения даже нелюбимого есть чем восхититься, хотя бы силой. Такое чувствуется. Чувствуется душа в произведении. Чувствуется уникальность.
А если кому-то хочется и нравится Донцову читать, это совсем не значит, что она талантлива и ее книги что-то значат.
Цитата: | Только я бы сказала - есть дома, которые нравятся большинству, и есть – которые не нравятся большинству. Редко встретишь человека, который всерьез восхищается типовой девятиэтажкой. Но храмами – очень многие. | Типовые девятиэтажки - здания в первую очередь утилитарного назначения. Конечно, неплохо, если она будет симпатично смотреться, но мудрить над этим не стоит, а то на всякие финтифлюшки и завихрения смета увеличивается. Да и архитектурное уродство тоже обычно возвести себе дороже, поэтому они и получаются довольно-таки типовыми.
А когда строят храмы, чаще преследуют иные цели. _________________ Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 11.01.2008 09:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Воля – хорошо, прочту Державина. Al' пишет: | то есть, если подавляющему большинству нравитя песня "ты целуй меня везде, я ведь взрослая уже", то это - хорошо? Или гениально? | У меня много знакомых среди молодежи, которые часто слушают попсу и им вроде это «ты целуй меня везде» - «нравится». На концерты ходят, дома включают. Но как-то я спросила: вам действительно сама песня нравится? Оказалось – ничего подобного. Им она нравится как фон для каких-то рутинных занятий, или средство от скуки, или чтобы не было тихо. На концерты ходят – «потому что модная группа», «за компанию», «чтобы поплясать», но самое главное – «потому что исполнитель такой хорошенький». Где тут песня-то? Как таковая песня, собственно, побоку... Так что я бы не стала, ИМХО, ставить в пример попсу.
Я имела в виду действительное восхищение и любование чем-то, как возможный критерий. Чтобы человек сидел, вслушивался на полном серьезе в Диму Билана, ловил каждое слово, восторгался каждым звуком – много есть таких людей?
И вообще я интересовалась, как всегда, теорией. Мне интересно, какие есть критерии талантливости.
Если в песне три ноты - то не талантливо, если четыре – то возможно, а уж если пять – то однозначно талантливо? А если пассажи особо сложные, то гениально?
Или в живописи - если краски богаче, техника сложнее, пропорции и перспектива правильнее – то это талантливо, а если нарисовано одним цветом и плоско – то не талантливо? Тогда Малевича надо со стены скинуть – он вообще одной черной краской нарисовал...
ИМХО, смешно так оценивать талант...
Тогда что критерий? Лично мне близко то, о чем пишет Адда - Цитата: | Такое чувствуется. Чувствуется душа в произведении. Чувствуется уникальность. | Вот и всё. Это такое чувство – «мне нравится». А всякие количественные измерения ни при чем. Когда я читала Набокова, я особо не размышляла, какие там у него критерии, а просто прочла «Лолиту» 5 раз подряд и никак не могла перестать. Только потом прочла критику на книжку – что у Набокова гениальный язык и все такое. _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 11.01.2008 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья, где и кто давал вот такую характеристику таланта?
Если в песне три ноты - то не талантливо, если четыре – то возможно, а уж если пять – то однозначно талантливо? А если пассажи особо сложные, то гениально?
Или в живописи - если краски богаче, техника сложнее, пропорции и перспектива правильнее – то это талантливо, а если нарисовано одним цветом и плоско – то не талантливо? Тогда Малевича надо со стены скинуть – он вообще одной черной краской нарисовал...
Ведь это же Ваша собственная интерпретация.
Есть немало людей, которые, кроме Димы Билана, не слушают ничего. И понятиями "за душу берет" не пользуются. Или хотя пользуются, при прослушивании группы "Любэ". И таких большинство. Группа "Любэ" - гении?
Одним количественным измерением, конечно, глупо мерить, но кто, скажите, это делает? А голое "чувствую" тоже не катит.
Большинство скажет, что Палестрина - гадость. Означет ли это, что он в самом деле гадость? А ведь они так чувствуют. Большинство скажет, что хайку - тупь. Более того, большинство будет читать ту же Маринину, а не, скажем, Чехова. И хоть не озвучит свои предпочтения явно (потому что неприлично), но, тем не менее, предочтение будет отдано ей. Это означает, что Чехов - дерьмо? А Маринина - гений, потому что нравится большинству?
Большинство будет обливаться слезами над опусами Васильева и плюнет - в прямом смысле - на ван Гога. Ван Гог плох?
Ага, Вам не понравилась "Лолита". Но скажите, Вы согласитесь с тем, что язык Набокова и язык какого-нибудь дешевенького, но популярного писателя фэнтези/детективов - сравнимы?
---------
Т.е. вы хотите сказать, что для Вас критерий - популярность и доступность? ? Если все любят, значит, хорошо, если не все - значит, плохо? _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007 Сообщения: 704
|
Добавлено: 11.01.2008 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | вы хотите сказать, что для Вас критерий - популярность и доступность? ? Если все любят, значит, хорошо, если не все - значит, плохо? |
Верналенья Циграникофф' пишет: | Это такое чувство – «мне нравится». А всякие количественные измерения ни при чем. |
По-моему, у Верналеньи Циграникофф критерий - «мне нравится». Исходя из приведенноой выше цитаты. И у меня такой же критерий. Мне вот Набоков не очень понравился, хоть он, может, и гений. Я его и не читаю. А вот, например, Виктория Токарева мне в свое время очень нравилась и я ее чуть ли не наизусть выучила. И мне было все равно, что про нее пишут и каким она считается писателем.
А вы нас все под какую-то схему подогнать пытаетесь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 11.01.2008 18:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: |
Тогда что критерий? Лично мне близко то, о чем пишет Адда - Цитата: | Такое чувствуется. Чувствуется душа в произведении. Чувствуется уникальность. | Вот и всё. Это такое чувство – «мне нравится». А всякие количественные измерения ни при чем.. | Вы бы дальше прочли - что то, что нравится-не нравится не является критерием талантливости. И наоборот. _________________ Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006 Сообщения: 614 Откуда: msk
|
Добавлено: 11.01.2008 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне как человеку, катастрофически некомпетентному в художественном, кажется, что гениями и новаторами творцов «назначают» специально обученные люди — критики. Когда знают, что уже было сказано и сделано в искусстве до вот этого автора, а что ещё ни разу никем. Только «порог неизвестности» произведение преодолевает лишь тогда, когда способность к его пониманию, восприятию, становится в обществе или богеме хоть сколько-то массовой. Как всегда: кто первичен в истории — народ или личность?
Например, оффтоп от разговора по теме отличают тоже специально выбранные люди, модераторы. Хотя у обывателя тоже есть мнение «нравится — не нравится», от массовости которого ничего не зависит.
Этот оффтоп может попасть в итоге в тему «Творчество — это фигня»… |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 11.01.2008 19:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Еж пишет: | Al' пишет: | вы хотите сказать, что для Вас критерий - популярность и доступность? ? Если все любят, значит, хорошо, если не все - значит, плохо? |
Верналенья Циграникофф' пишет: | Это такое чувство – «мне нравится». А всякие количественные измерения ни при чем. |
По-моему, у Верналеньи Циграникофф критерий - «мне нравится». Исходя из приведенноой выше цитаты. И у меня такой же критерий. Мне вот Набоков не очень понравился, хоть он, может, и гений. Я его и не читаю. А вот, например, Виктория Токарева мне в свое время очень нравилась и я ее чуть ли не наизусть выучила. И мне было все равно, что про нее пишут и каким она считается писателем.
А вы нас все под какую-то схему подогнать пытаетесь. | Где я пытаюсь? я просто высказываю свою точку зрения.
И опять-таки, тот же Набоков - дело вкуса. Я его тоже не люблю. Но сравнивать его с Токаревой, например? Или с Лукьяненко? Это же смешно, даже если я Лукъяненко читаю, а Набокова - нет. Совершенно объективно причем. У них разный уровень во всем, начиная с языка.
Никто не призывает любить строем Набокова и не любить строем Маринину. Но и зaявлять, что "гениальность - дело субъективное", а потому Маринина, возможно, не хуже Набокова - "это дело вкуса" - не стоит. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007 Сообщения: 704
|
Добавлено: 11.01.2008 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Al' пишет: | зaявлять, что "гениальность - дело субъективное", а потому Маринина, возможно, не хуже Набокова - "это дело вкуса" - не стоит. |
А как вы думаете, могу я сказать, что для меня Маринина лучше Набокова?
Вот если бы мне, например, предложили выбрать одну из двух книг этих авторов, то я бы выбрала Маринину. И мне бы было все равно, что Набокова считают гением, а Маринину нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 11.01.2008 23:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Еж пишет: | Al' пишет: | зaявлять, что "гениальность - дело субъективное", а потому Маринина, возможно, не хуже Набокова - "это дело вкуса" - не стоит. |
А как вы думаете, могу я сказать, что для меня Маринина лучше Набокова?
Вот если бы мне, например, предложили выбрать одну из двух книг этих авторов, то я бы выбрала Маринину. | Это все равно не отменяет бездарности Марининой, равно как и таланта Набокова. Но сказать, что вам Маринина, несмотря на это, больше нравится, вы, конечно, можете. _________________ Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007 Сообщения: 704
|
Добавлено: 11.01.2008 23:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Adda пишет: | Еж пишет: | А как вы думаете, могу я сказать, что для меня Маринина лучше Набокова?
Вот если бы мне, например, предложили выбрать одну из двух книг этих авторов, то я бы выбрала Маринину. | Это все равно не отменяет бездарности Марининой, равно как и таланта Набокова. Но сказать, что вам Маринина, несмотря на это, больше нравится, вы, конечно, можете. |
Не могу удержаться от вопроса: читали ли вы Маринину, и если читали, то что и когда? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|