 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 24.01.2008 22:22 Заголовок сообщения: Уход в религию |
 |
|
Зачем люди уходят "с головой" в религию? Нет, я знаю что много верующих людей, и сама себя к ним отношу, но почему некоторые ударяются в фанатизм? Вроде жил себе жил обычный человек, и вдруг какой-то сдвиг. Говорит только о церкви, о грехах, взгляд стеклянный, фанатичный, да к тому же начианет грубо критиковать всех, кто имеет иную точку зрения. Сразу готов обвинить во всех грехах и потом долго плевать в след. Как будто именно он лучше всех знает, что грех, а что нет. На манию величия похоже 
А есть и другие, тихие. Никого не трогают, но общаться сложно, и такого человека слишком легко задеть. Мне кажется они сильно отгораживают себя от мира, но может быть в этом их путь.
Предполагаю, что личность может измениться подобным образом, если жизни человека было какое-то "божье чудо". Или после большого горя, или просто - призвание. В монастырь наверное от этого же уходят, но точно я не знаю.
Интересно было бы поделиться мнениями на этот счёт.
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
С а ш а
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 136
|
| Добавлено: 24.01.2008 23:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Интересно было бы поделиться мнениями на этот счёт. |
Интересно - в смысле "п о г о в о р и т ь", или интересно - в смысле кто-то из близких "ушел в религию" и это чем-то беспокоит? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 24.01.2008 23:45 Заголовок сообщения: |
|
|
ИМХО, фанатизм - ни что иное как требование к миру. Только выражаемое в узкой области - религиозной.
А за ним как правило стоит слабая личность, одержимая сильной идеей. Гиперопекающая мать - ведь тот же самый фанатик. Но только от воспитания.
Есть неплохая статья на эту тему: Фанатизм как психологический феномен
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Янис
Зарегистрирован: 25.10.2005
Сообщения: 478
Откуда: столица нашей Родины
|
| Добавлено: 25.01.2008 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika, Наталья права: тема действительно получается шире... Уход в религию, при котором человек считает себя носителем истины, сродни любому другому «идейному» фанатизму.
Наталья, интересная точка зрения - фанатизм как требование к миру. Но ведь у такого отношения к миру, в свою очередь, тоже должны быть причины?
Имхо, главный признак фанатизма - неспособность, а скорее даже нежелание рассматривать другие точки зрения как имеющие право на существование. Фанатик яростно отвергает всё, что не соответствует его идеологии. Все события, факты, причинно-следственные связи он может рассматривать только в своей системе координат; если не получается - притягивает за уши или делает вид, что их вообще не существует.
Насчёт слабой личности не согласна. Бывают слабые, а бывают и сильные, да в добавок ещё и умные - но обязательно ограниченные. Узконаправленные такие.
Мне тоже всегда было интересно - почему? Откуда это берётся?
Думаю, одной из причин может быть слабость. Для слабой личности непомерная нагрузка - признавать всю сложность и противоречивость жизни. Неопределённость гнетёт, отсутствие готовых ответов на все вопросы пугает. Фанатизм может стать удобным выходом: единственная точка зрения, никаких сомнений и метаний, чёткие правила. Выполняешь - и ты спасён.
А вот что толкает к фанатизму сильных и умных людей?  Вообще не поверила бы, что фанатик может быть эрудированной, сильной личностью, если бы не видела своими глазами... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 25.01.2008 18:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мне так кажется, фанатизм это заболевание, нарушение работы психики, а именно неких центров веры и изменение ценностных категорий. И тогда Всё сводится к осуществлению одной идеи. А остальное отбрасывается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 25.01.2008 19:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Янис пишет: | | Наталья, интересная точка зрения - фанатизм как требование к миру. Но ведь у такого отношения к миру, в свою очередь, тоже должны быть причины? |
Мне кажется, вы ответили на свой вопрос.
| Цитата: | | Думаю, одной из причин может быть слабость. Для слабой личности непомерная нагрузка - признавать всю сложность и противоречивость жизни. |
Согласна. А чтобы стать сильным необходим личностный рост.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 26.01.2008 01:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Янис пишет: | | Наталья, интересная точка зрения - фанатизм как требование к миру. Но ведь у такого отношения к миру, в свою очередь, тоже должны быть причины? |
Мне кажется, вы ответили на свой вопрос. |
Мне тоже так кажется. С небольшим дополнением. На мой взгляд, фанатизм - это не просто требование, но нежелание (или неспособность) согласится с миром, с какими-то его законами, особенностями. И для того, чтобы избежать контакта с реальностью, человек и становится в позицию активно отрицающего.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 26.01.2008 04:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | На мой взгляд, фанатизм - это не просто требование, но нежелание (или неспособность) согласится с миром, с какими-то его законами, особенностями. |
Ох, кто б мне про эти законы рассказал так, чтоб я поверила хотя бы в то, что они вообще есть.  Ощущение полного хаоса, если честно. 
| Цитата: | | И для того, чтобы избежать контакта с реальностью, человек и становится в позицию активно отрицающего. |
Способы ухода от реальности человечество за свою историю разные придумывало и продолжает придумывать все новые, и религия - далеко не худший из этих способов. А фанатизм порождается сильным страхом, мне кажется, и чувством собственной беспомощности перед жизнью и перед смертью. Поэтому, требования - это уже следствие. Это фанатизм порождает требования, а не наоборот. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 26.01.2008 04:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Ох, кто б мне про эти законы рассказал так, чтоб я поверила хотя бы в то, что они вообще есть. Ощущение полного хаоса, если честно. |
Ну например - это один из них. А хочется - определенности и предсказуемости. Чтоб все было четко, ясно и понятно
| Dames пишет: | | Это фанатизм порождает требования, а не наоборот. |
Думаю, тут есть два типа требований. Первый - ожидание чего-то от жизни в общем. Второй - ожидания от своего окружения, от людей для поддержания собственных убеждений в этом качестве.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 26.01.2008 04:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Dames пишет: | | Ох, кто б мне про эти законы рассказал так, чтоб я поверила хотя бы в то, что они вообще есть. Ощущение полного хаоса, если честно. |
Ну например - это один из них. А хочется - определенности и предсказуемости. Чтоб все было четко, ясно и понятно |
Олег, меня по этой причине и интересует религия, наверное. Ведь если исходить из того, что весь мир был создан Творцом по определенному замыслу, и человек - венец этого творенья, то восхищаясь многообразием форм, целесообразностью устройства и гармоничностью природы, трудно не удивляться хаосу, творящемуся в среде "венцов творенья". Мы кичимся человеческим разумом, считая его наличие основным отличием от других форм жизни, превосходством над остальным миром, а получается, что именно он и породил этот хаос в нашей жизни.  Не знаю, хочется ли мне определенности и предсказуемости, я ведь с трудом переношу застой, скучно становится жить.  Но не задавать вовсе себе вопросов тоже не могу, это можно сделать только плотно зажмурив глаза на ту самую реальность, а это и будет бегство от неё. Хотя, признаюсь, иногда завидую тайком тем, кто умеет не задавать себе таких вопросов. 
| Цитата: | | Dames пишет: | | Это фанатизм порождает требования, а не наоборот. |
Думаю, тут есть два типа требований. Первый - ожидание чего-то от жизни в общем. Второй - ожидания от своего окружения, от людей для поддержания собственных убеждений в этом качестве. |
А какая разница - сколько числом этих требований и скольких типов? Я говорила о том, что по-моему является первопричиной фанатизма, а что его следствием. Или не поняла ход Вашей мысли, может быть.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 26.01.2008 05:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Олег, меня по этой причине и интересует религия, наверное. Ведь если исходить из того, что весь мир был создан Творцом по определенному замыслу, и человек - венец этого творенья, то восхищаясь многообразием форм, целесообразностью устройства и гармоничностью природы, трудно не удивляться хаосу, творящемуся в среде "венцов творенья". Мы кичимся человеческим разумом, считая его наличие основным отличием от других форм жизни, превосходством над остальным миром, а получается, что именно он и породил этот хаос в нашей жизни. |
И это действительно - так. Но порождает хаос, пожалуй, не разум сам по себе, а способность осознавать и оценивать, причем (что важно!) изнутри. С другой стороны, когда мы восхищаемся природой, ее совершенством и гармоничностью, мы ведь проделываем это извне. Наверное, если прилетят инопланетяне, для которых мы будем столь же непонятны и чужды, как для нас - жизнь дерева, они тоже, вполне воможно, будут восхищаться нашей гармоничностью.
| Цитата: | | Хотя, признаюсь, иногда завидую тайком тем, кто умеет не задавать себе таких вопросов. |
Жаль только, что осознание разума обычно необратимо.
| Dames пишет: | | Не знаю, хочется ли мне определенности и предсказуемости, |
Ну так вы-ж вроде и не фанатичка
| Dames пишет: | | я ведь с трудом переношу застой, скучно становится жить. |
Не думаю, что застой так уж связан с определенностью или предсказуемостью. Определенность и предсказуемость - это знание того, что произойдет завтра. Застой - это знание того, что завтра ничего не произойдет.
| Dames пишет: | | А какая разница - сколько числом этих требований и скольких типов? Я говорила о том, что по-моему является первопричиной фанатизма, а что его следствием. Или не поняла ход Вашей мысли, может быть. |
Я имею в виду то, что причину можно назвать по разному - требования к жизни, ожидание от жизни или страх жизни. Суть не меняется.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 26.01.2008 06:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Но порождает хаос, пожалуй, не разум сам по себе, а способность осознавать и оценивать, причем (что важно!) изнутри. С другой стороны, когда мы восхищаемся природой, ее совершенством и гармоничностью, мы ведь проделываем это извне. |
Это непростой вопрос, кстати. С одной стороны, в обоих случаях используется один и тот же инструмент познания, значит, и доверять приходится его оценкам в обоих случаях или не доверять ни в одном. С другой стороны, читала у Н.П.Бехтеревой в одной из её книг, интересные размышления о том, может ли человеческий мозг сам себя исследовать, можно ли считать его выводы правомочными? Это рассуждения нейрофизиолога, посвятившего всю свою жизнь исследованиям ГМ, изучившего, прощупавшего, изрезавшего его вдоль и поперек. Она считает, что "да, может", с помощью дополнительных подручных средств/инструментов, восполняющих наши ограниченные физические возможности, например, с помощью физических приборов. Дальше уже не Бехтерева, а Dames. НО! Это если считать(я сейчас кощунственную вещь скажу, больно не бейте! ), физические законы объективными, а ведь эти законы открыты...тем же мозгом. Т.е., до каких "допетрил", те открыл, а так ли это много и достоверно из того, что есть на самом деле?
| Цитата: | | Наверное, если прилетят инопланетяне, для которых мы будем столь же непонятны и чужды, как для нас - жизнь дерева, они тоже, вполне воможно, будут восхищаться нашей гармоничностью. |
Легенды гласят, что знания о жизни дерева не были чужды нашим предкам, это мы всё больше отдаляемся от природы. Да ведь и сейчас, по слухам, есть люди, не считающие их "инопланетянами". (Ну, Вы меня поняли, да? Анастасия, например. )
| Цитата: | | Не думаю, что застой так уж связан с определенностью или предсказуемостью. Определенность и предсказуемость - это знание того, что произойдет завтра. Застой - это знание того, что завтра ничего не произойдет. |
Ну, пока мы живы, все равно что-то происходит так или иначе: землетрясения, дождь, болезни и проч. Я о застое, именно как о предсказуемости с достаточной вероятностью. У меня иногда возникает такое чувство, что я - белка в колесе, и меня это эээ...угнетает, тоску нагоняет. | Цитата: | | Я имею в виду то, что причину можно назвать по разному - требования к жизни, ожидание от жизни или страх жизни. Суть не меняется. |
Суть-то явления не меняется от того, что причину верно найдешь, это да. Если вопрос риторический, с познавательной целью заданный, то значения особого не имеет, что считать причиной, а что - следствием какого-то явления. А если для чего-то нужно знание/понимание причины, как источника явления, с которым имеет смысл работать, например, психотерапевту, то "называть по разному" - ....хм. Ожидание, требования, страх - для меня всё это разные понятия, т.к. подкрепляются разными чувствами, по-разному окрашенными эмоциями. Возможно, для кого-то ожидание похоже эмоционально на страх, спорить не стану, для меня ожидание ближе к надежде на что-то. Требование более агрессивно, чем ожидание, и в нем больше конкретного, рационального, по крайней мере, попытка подвести какую-то базу аргументов прослеживается, пусть они даже кажутся иррациональными, но они продукт именно сознания. Страх же больше из области подсознательного или инстинктивного, поэтому зачастую трактуется сознанием, как иррациональный. Особенно наглядно это проявляется как раз в области идеалистической, например, религия, суеверия, мистика и т.д. Опять не согласны? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 26.01.2008 09:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег а Вы не могли бы пояснить , а то я чего-то не понял глубину Ваших мыслей.
| Олег пишет: | | .... Но порождает хаос, пожалуй, не разум сам по себе, а способность осознавать и оценивать, причем (что важно!) изнутри. |
Как способность осознавать и оценивать порождает хаос изнутри (кстати изнутри ЧЕГО?) , и как снаружи можем (раз Вы это выделили значит возможно). Кстати а с теорией хаоса Вы знакомы?
| Олег пишет: | | С другой стороны, когда мы восхищаемся природой, ее совершенством и гармоничностью, мы ведь проделываем это извне. |
Опять замечательное словосочетание, то есть мы восхищаемся природой извне??? Извините, извне чего? природы???Это как? я думаю от природы земли отделены только космонавты/астронавты, все остальные находятся в ней, в природе!!! А как будет восхищение изнутри?
Есть такая фраза "Человек венец природы (я так понимаю её высшее проявление) и я согласен с этим, человек часть природы и отделение себя от целого - стремление стать ущербным.
...
| Олег пишет: | | Цитата: | | Хотя, признаюсь, иногда завидую тайком тем, кто умеет не задавать себе таких вопросов. |
Жаль только, что осознание разума обычно необратимо. , |
А почему жаль, Вам бы хотелось стать растением???
Опечатки исправлены. Модератор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 26.01.2008 09:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | НО! Это если считать(я сейчас кощунственную вещь скажу, больно не бейте! ), физические законы объективными, а ведь эти законы открыты...тем же мозгом. Т.е., до каких "допетрил", те открыл, а так ли это много и достоверно из того, что есть на самом деле? |
Тут есть один момент. Физические законы действительно объективны, ибо существуют независимо от того - есть наблюдающий их разум или нет. А вот наше восприятие этих законов ограничено рамками нашего-же разума, а значит - субъективно. Вот такой пример: законы Ньютона были вполне объективными в течении, как минимум, двухсот лет. Затем в них усмотрели противоречие физической картине мира, нашелся гений, и сейчас для нас объективны законы Эйнштейна. Но ведь и а этих законах есть противоречие - с квантовой теорией. То есть и это представление - не объективно. Мы можем сколь угодно близко приближаться к разгадке, но нет гарантии, что мы сможем когда-нибудь ее достигнуть. Так же и тут - мы можем исследовать головной мозг, но нет гарантии, что это поможет составить полную и завершенную картину механизмов работы психики или просто промоделировать ее для отдельно взятого человека.
| Dames пишет: | | Легенды гласят, что знания о жизни дерева не были чужды нашим предкам, это мы всё больше отдаляемся от природы. |
Ну так опять-же, МЫ знаем о дереве. Мы не знаем, что дерево думает (думало бы) о самом себе и о людях. Да что там деревья - напротив сидит человек, похожий на меня, но другой, а я не знаю о чем он думает. Могу только догадываться, но полной уверенности нет никогда. И узнать, понять человека до конца - невозможно, так-же как невозможно добиться полного понимания от других.
| Dames пишет: | | Да ведь и сейчас, по слухам, есть люди, не считающие их "инопланетянами". (Ну, Вы меня поняли, да? Анастасия, например. ) |
Еще один способ борьбы со страхами?
| Dames пишет: | | Цитата: | | Не думаю, что застой так уж связан с определенностью или предсказуемостью. Определенность и предсказуемость - это знание того, что произойдет завтра. Застой - это знание того, что завтра ничего не произойдет. |
Ну, пока мы живы, все равно что-то происходит так или иначе: землетрясения, дождь, болезни и проч. Я о застое, именно как о предсказуемости с достаточной вероятностью. У меня иногда возникает такое чувство, что я - белка в колесе, и меня это эээ...угнетает, тоску нагоняет. |
Видимо у нас кардинально разнятся понятия "застой" и его связь со словом предсказуемость. На мой взгляд, активные перемены, развитие точно так-же могут быть предсказуемы. Разве нет?
| Dames пишет: | | А если для чего-то нужно знание/понимание причины, как источника явления, с которым имеет смысл работать, например, психотерапевту, то "называть по разному" - ....хм. Ожидание, требования, страх - для меня всё это разные понятия, т.к. подкрепляются разными чувствами, по-разному окрашенными эмоциями. |
Ну, тогда можно взять за основу то, что очень многое в человеке диктуется страхами, в том числе и положительные моменты. Вот, тот же застой, с точки зрения различных школ психоанализа, можно расценивать как страх принятия решения, особенно, если альтернативы примерно равноценны. Просто большинство этих страхов явно не проявляются, только опосредованно. Скажите фанатику футбола, что это у него от страха, и он вас просто высмеет, а все потому, что эти страхи проявляются в чистом виде крайне редко, а если и проявляются, то очень быстро трансформуются во что-то другое. Потом все это накладывается друг на друга и получается то, что получается.
Так, что я имел в виду то, что это просто разные слова, более или менее отражающие возможные причины изменения человека, без привлечения базальтных страхов. Воможно не столь полезные психоаналитику, но... ведь и страхи в основе лежат разные? Хотя дальше уже темный лес.
| Dames пишет: | | Опять не согласны? |
Почему-же? Согласен.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 26.01.2008 09:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | А вот наше восприятие этих законов ограничено рамками нашего-же разума, а значит - субъективно. |
Соглашусь с Вашей поправкой: в том контексте я имела ввиду наше восприятие законов и построение на основе этого восприятия каких-то физических приборов с понятной нашему восприятию интерпретацией результатов. Вот в этом случае, сути дела это не меняет: так насколько получатся объективно-достоверными показания этих приборов при изучении мозга?
| Цитата: | | Мы не знаем, что дерево думает (думало бы) о самом себе и о людях. |
А были и есть люди(говорят), которые "слышат" дерево - его мысли, его чувства. А мы - нет. Я это имела ввиду.
| Цитата: | | Еще один способ борьбы со страхами? |
Это требует пояснения. Если честно, вообще не поняла эту трактовку.
| Цитата: | | На мой взгляд, активные перемены, развитие точно так-же могут быть предсказуемы. Разве нет? |
С какой-то вероятностью и в узких, частных случаях - возможно. Но внезапное "падение кирпича на голову" - оно предсказуемо? Только не говорите, пожалуйста, что это частный случай. Достаточно посмотреть статистику ДТП с летальным исходом за сутки, чтобы не считать вероятность этого события достаточно малой.
| Цитата: | | Ну, тогда можно взять за основу то, что очень многое в человеке диктуется страхами, в том числе и положительные моменты. Вот, тот же застой, с точки зрения различных школ психоанализа, можно расценивать как страх принятия решения, особенно, если альтернативы примерно равноценны. |
А да, многое! Но причём тут застой в качестве положительного примера, я не уловила, покольку однозначно высказалась выше "против" застоя, т.е. положительным его никак не считаю, а Вы говорите о страхе принятия решения. Вы меня не путайте, я сама запутаюсь!
| Цитата: | | Dames пишет: | | Опять не согласны? |
Почему-же? Согласен. |
Это очень заметно! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 26.01.2008 10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | Олег а Вы не могли бы пояснить , а то я чего то не понял глубину Ваших мыслей
| Олег пишет: | | .... Но порождает хаос, пожалуй, не разум сам по себе, а способность осознавать и оценивать, причем (что важно!) изнутри. |
Как способность осознавать и оценивать порождает хаос изнутри (кстати изнутри ЧЕГО?) , и как снаружи можем (раз Вы это выделили значит возможно). |
Давайте я вам старый анекдот расскажу - Женщина жалуется подруге: "вот ведь как дочери с мужем повезло - и в магазин сходит, и приготовит, и пол помоет, и постирает. А у сына - жена стерва. И в магазин гоняет, и готовить сама не хочет, и стирать заставляет, и пол мыть..."
Так и тут, то что мы называем хаосом, может и не быть им с другой точки зрения, хаосом его делает восприятие говорящего.
"Изнутри", и "снаружи" - это... у вас не возникало ощущения, что единственный человек которого можно понять док конца - это ты сам? Только самому себе доступны все мысли, чувства, обоснования, доводы, убежденность - как ни старайся, в высказать все это (передать наружу), добиться стопроцентного понимания практически невозможно, остается только надеяться на то, что поймут хоть как-то. Это еще называется изоляцией. Ну или другой пример - у людей иногда различается восприятие одной и той-же проблемы в зависимости от того, имеет ли она отношение к нему самому или к кому-нибудь другому. В первом случае, он ее видит как бы изнутри - эмоционально вовлечен в ситуацию, во втором - снаружи. Условно, конечно, но достаточно точно.
Говоря о хаосе в людях и гармонии в деревьях, я просто имею в виду, что мы никогда не сможем взглянуть на ситуацию глазами дерева - мы всегда остаемся на позиции человека. Правда можно нафантазировать.
| Михалыch пишет: | | Кстати а с теорией хаоса Вы знакомы? |
Да. А что? Думаете это только увеличивает хаос?
| Михалыch пишет: | | Есть такая фраза "Человек венец природы (я так понимаю её высшее проявление) и я согласен с этим, человек часть природы и отделение себя от целого - стремление стать ущербным. |
Причем тут отделение себя от целого? Просто ощущение ограниченности возможностей в некоторых отношениях.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 26.01.2008 10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | Так и тут, то что мы называем хаосом, может и не быть им с другой точки зрения, хаосом его делает восприятие говорящего.
|
Эт понятно, что "всё относительно". Однако...было бы интересно заслушать начальника транспортного цеха. Что будем считать антонимом хаосу - порядок, закономерности? Кроме пунктов а) и б) в жизни человека, то есть рождения, смерти и какого-то неопределенного по длительности отрезка пути между ними, есть ещё какие-то общие закономерности, есть порядок?  Вот не надо про энтропию, ага, конкретный пример приведите, "на пальцах." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 26.01.2008 10:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | так насколько получатся объективно-достоверными показания этих приборов при изучении мозга? |
Показания приборов? Абсолютно объективны. Субъективным (и ограниченным) будет наше знание о том, что именно и как они меряют и что показывают.
| Dames пишет: | | А были и есть люди(говорят), которые "слышат" дерево - его мысли, его чувства. А мы - нет. Я это имела ввиду. |
Я понял. Просто не верю.
| Dames пишет: | | Цитата: | | Еще один способ борьбы со страхами? |
Это требует пояснения. Если честно, вообще не поняла эту трактовку. |
На мой взгляд - это тоже религия. Из серии шаманизма.
| Dames пишет: | | Цитата: | | На мой взгляд, активные перемены, развитие точно так-же могут быть предсказуемы. Разве нет? |
С какой-то вероятностью и в узких, частных случаях - возможно. Но внезапное "падение кирпича на голову" - оно предсказуемо? |
Не понял вообще.  И разве трудно придумать положительный пример, предсказуемого развития ситуации?
| Dames пишет: | | А да, многое! Но причём тут застой в качестве положительного примера, я не уловила,... |
Не сформулировалось лучше. Конечно, застой - пример отрицательный, и я пытался его противопоставить, но неудачно. 
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 26.01.2008 11:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Думала, придётся сворачивать дискуссию, так как видимых противоречий не обнаруживалось, ан нет. | Цитата: | | Олег пишет: | | С какой-то вероятностью и в узких, частных случаях - возможно. Но внезапное "падение кирпича на голову" - оно предсказуемо? |
Не понял вообще. И разве трудно придумать положительный пример, предсказуемого развития событий? |
Придумать, нет, не сложно. Если достаточно точно оговорить детали. Но можно ли это будет считать достаточно "чистым" примером предсказуемости вероятного наступления события в жизни человека - вот в чем вопрос. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 26.01.2008 13:31 Заголовок сообщения: |
|
|
В психологии есть такое выражение - "уход в религию".
Это понимается скорее в переносном смысле. Т.е. человек, действительно, после некоей травмы, выдумывает себе некий набор правил, действий, своего рода ритуалов, и если он будет их исполнять, ему воздастся, ну не может не воздаться. Это своего рода защита, переигрыш и вытеснение негативного опыта. И довольно распространенное явление, "регистрируются" лишь ярко выраженные случаи.
_________________
Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 26.01.2008 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Михалыch пишет: | Олег а Вы не могли бы пояснить , а то я чего то не понял глубину Ваших мыслей
| Олег пишет: | | .... Но порождает хаос, пожалуй, не разум сам по себе, а способность осознавать и оценивать, причем (что важно!) изнутри. |
Как способность осознавать и оценивать порождает хаос изнутри (кстати изнутри ЧЕГО?) , и как снаружи можем (раз Вы это выделили значит возможно). |
Давайте я вам старый анекдот расскажу |
Ну что же это тоже ответ, когда нет желания ясности напускают туману.
...
| Олег пишет: | | Так и тут, то что мы называем хаосом, может и не быть им с другой точки зрения, хаосом его делает восприятие говорящего. |
Есть четкая математическая модель хаоса, восприятие тут ни причём.
| Олег пишет: | | "... Ну или другой пример - у людей иногда различается восприятие одной и той-же проблемы в зависимости от того, имеет ли она отношение к нему самому или к кому-нибудь другому. В первом случае, он ее видит как бы изнутри - эмоционально вовлечен в ситуацию, во втором - снаружи. Условно, конечно, но достаточно точно. |
Слава богу хоть что-то, что можно понять из всего Вами написанного. Видеть проблему изнутри, видеть снаружи, если человек эмоционально НЕ вовлечет - он ситуацию проблемой и не считает, так что "видеть проблему" снаружи это не возможно (имхо). Весь форум такими примерами пестрит.
| Олег пишет: | | Говоря о хаосе в людях и гармонии в деревьях, я просто имею в виду, что мы никогда не сможем взглянуть на ситуацию глазами дерева - мы всегда остаемся на позиции человека. ... |
Фраза пустая "мы никогда не сможем взглянуть на ситуацию глазами деревьев" . (Одна фраза убрана. Модератор Граня.) А люди так же гармоничны , как и всё живое на земле. Хаос не в людях в делах их и то не всегда.
| Олег пишет: | | Михалыch пишет: | | Есть такая фраза "Человек венец природы (я так понимаю её высшее проявление) и я согласен с этим, человек часть природы и отделение себя от целого - стремление стать ущербным. |
Причем тут отделение себя от целого? Просто ощущение ограниченности возможностей в некоторых отношениях. |
Да наше тело, часть окружающей нас природы, ограниченно и Вы это ощущаете. И что!!, о чём это для Вас?? Это данность и не более. | Dames пишет: | | Вот не надо про энтропию, ага, конкретный пример приведите, "на пальцах." |
Не будет Олег примеры приводить, он по "философским" ответам специалист, а конкретика это не его профиль. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 27.01.2008 02:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Но внезапное "падение кирпича на голову" - оно предсказуемо? |
Мне показалось, для Вас любые статистические законы неубедительны, ведь предсказывая вероятность какого-либо происшествия с конкретным объектом — мы на самом деле не предсказываем ничего.
Но если отвлечься от важного для нас «конкретного объекта», признавая его «песчинкой в большой массе песка» — беспорядка на этом уровне вроде бы и нет. Нет даже несправедливости — что может быть справедливее беспристрастности в случайном распределении событий. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 27.01.2008 02:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Отец моего знакомого недавно ударился в религию, строгое соблюдение традиций, шаббатних законов и т.д. - и всю семью пытается заставить делать, как он и очень злится и обижается, когда дети, выросшие без подобных традиций и обычаев, просто недоуменно пожимают плечами и продолжают жить как жили.
Я поговорила с его сыном, тот рассказал, что отец много раз пытался разбогатеть, заниматься всякими формами бизнеса - и каждый раз, когда начинал чувствовать, что что-то получается - начинались неприятности - банкротство, конфискации, суды за неуплату долгов и шантажи. В дом не раз приходили какие-то люди, угрожали, требовали деньги, грозили вынести телевизор, разбить или забрать машину и так далее. Создается впечатление, что отец практически всю жизнь чувствовал свое бессилие и незащищенность, и не только себя от бед оградить не смог - но и свою семью и близких. Мне кажется, его вхождение в религию - могло быть попыткой найти защиту и опору для семьи в чем-то большем, чем он сам. Он исполняет все эти традиции - с рвением, настойчивостью и непримиримостью - в убеждении, что тем самым помогает своей семье выжить и остаться на плаву. И потому его так ранит и злит то, что другие члены семьи этого не понимают, не ценят, считают блажью и капризом к старости лет.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 27.01.2008 07:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | Dames пишет: | | Вот не надо про энтропию, ага, конкретный пример приведите, "на пальцах." |
Не будет Олег примеры приводить, он по "философским" ответам специалист, а конкретика это не его профиль. |
Слишком поверхностный и скоропалительный вывод, Михалыч, да ещё и грешащий личными оценками, от которых за версту несет предвзятостью. В философских беседах, а именно такая имела место быть у нас с Олегом вчера, конкретика - как раз не аргумент, ибо частность! Честно признаЮсь, в процитированной Вами моей фразе, содержалась провокация. И что-то мне подсказывает, что Олег так её и расценил, с присущим ему юмором и снисходительностью к правилам игры. Потому хотя бы, что нелепо всерьёз рассуждать о хаосе вне понятия энтропии 
Вы неприятно удивили меня этим постом(в его первоначальной редакции, до правки модератором), ибо позиционируя себя большим знатоком психологии на этом форуме, позволили себе публично выносить весьма категорические и нелицеприятные оценки личных качеств ДРУГОГО на основании его рассуждений о весьма абстрактном предмете. А как же ПРАВО личности иметь собственную т.з., отличную от Вашей? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 27.01.2008 07:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Dames пишет: | | Но внезапное "падение кирпича на голову" - оно предсказуемо? |
Мне показалось, для Вас любые статистические законы неубедительны, ведь предсказывая вероятность какого-либо происшествия с конкретным объектом — мы на самом деле не предсказываем ничего.
Но если отвлечься от важного для нас «конкретного объекта», признавая его «песчинкой в большой массе песка» — беспорядка на этом уровне вроде бы и нет. Нет даже несправедливости — что может быть справедливее беспристрастности в случайном распределении событий. |
Как же в нас сильны стереотипы всё-таки!  Когда в чьём-то посте видишь цитату из собственных высказываний, априори подразумеваешь, что авторский текст под ней - возражение, контраргумент. И если не находишь его в явном виде, начинаешь искать подтекст, каверзу, ловушку.
usser, Вы мой первоначальный запрос подтвердили, а не ответили на него. Что меня, как ни странно, не огорчило, а порадовало, ибо утешительно знание, что кто-то ещё это понимает так же, как ты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
