Психологическая культура

[Robin]

[Al']

[Al']

накопала на одном форуме. Пишет археолог (Кролигр, со степенью и работающий непосредственно по специальности (для ИГа и прочих - стилистика автора, не моя )

Датировки есть разные. Собственно, наиболее часто на раскопке мы пользуемся керамикой (она есть с 3-го тысячелетия до н.э.) и монетами (изобретены в Греции в 7 веке до н.э., в Азию проникли на рубеже 4-3 веков до н.э.). Аналогично керамике - каменные орудия. Есть еще архитектура, искусство, письменные памятники и т.п. Эти датировки особенно любят охаивать новохроноложцы (хотя, на самом деле, большинство их достаточно хорошо заякорено). Есть датировка на базе полураспада изотопов (самая известная из них - С14, но для более древних времен используют другие изотопы). Есть - по магнитности (магнитные полюса земли менялись). Есть - по растениям (не только пресловутые кольца, но и другие). Есть - геологические, на базе геологических слоев. Как подраздел геологических можно записать и случавшиеся землетрясения, описанные в источниках и заметные на раскопке. Самое главное - датировки идут в комплексе и друг-друга проверяют. Когда все датировки указывают независимо друг от друга одно и то же время - спорить бесполезно.
-----------

...Как я уже рассказывал, сейчас целая школа бьется за то, что бы сдвинуть начало Железного Века в Израиле (времена царя Давида) на 20 лет вниз, но и тут их попытки разбиваются. Дело в том, что с середины Бронзы, а тем более LB, есть перекрестие исторических документов. Археологические слои и культуры жестко прикреплены в разных странах региона. Атаковать тут радиоизотопный метод бессмысленно: хронология создана еще до него, он только подтвердил ее. К тому же на такие, сравнительно небольшие (3000 лет) промежутки радиоизотопы дают достаточно точный результат. Что же касается перекрестных данных - то вы даже не представляете, какие это масштабы. Это просто тьма находок. Например, во дворце правителя Ассирии есть описание осады одного израильского города. На высеченной по камню картине ассирийский мастер изобразил евреев, громадной цепью поднимающих таран, которым ассирийцы пытались пробить стену у ворот. Не так давно уже в Израиле в этом самом городе нашли ту самую цепь, причем там, где она изображена у ассирийцев! Думаю, из этого понятно, что расшнуровать созданную археологами хронологию - не реально. Таким образом, оппонентам придется признать, что сама картина и система соответствия и очередности культур сомнению не подлежат. Тогда они пытаются сказать - но ведь это относительно! Ну чтож...
Во-2 это только кажется относительным. У нас есть списки царских династий соседних гос-в. Уже много топтались по их достоверности, но вот незадача: они совпадают! Мы ведь уже договорились, что относительная корреляция у нас уже вне подозрений? Так как же они могут совпадать? Можно говорить сколько угодно, что египтяне приписали себе сколько то фараонов, времена жизни владык междуречья не верны а хетты вообще пошли на... Но такими фантазиями не обьяснить, почему тогда династии совпадают, если они не верны. Как могут Рамзес Великий и Хаттусили жить в одно время, если их династии выдуманы, подправлены и еще черт те что? Если бы хронология династий была настолько неверной, они никогда не встретились бы при Кадеше. А ведь бой был, есть архивы со всех сторон... Сразу оговорюсь - во всех династиях возможно и пропал владыка один-другой, где то есть ошибки в годах - но общий скелет явно верен, иначе корреляция никогда не получится. И еще - не надо забывать, что сама по себе атака списков династий - глупа. Дело в том, что сами списки - капля в море. Есть частная переписка, храмовые документы и чудовищно громадные хозяйственные записи. Отрицаете существование царя Х? Его кто то выдумал? Флаг вам в руки! Тогда обьясните, плиз, почему есть сотни хозяйственных документов по поставкам в сокровищницы этого царя хлеба и масла? Ах, вы уже не отрицаете самое существование, а лишь ставите под вопрос его годы правления? Ой, вам не повезло то как - на тех документах ведь и годы правления поставлены, дабы учетчики не забыли, когда этот мешок муки им принесли. Представил? А теперь представь все перекрестие: в архиве этого царя то есть и документик о мирном договоре с царем соседом. И тот то же по имени. А у соседей то же архивчик на нашего выдуманного царя - там его проклинают. Будем продолжать спорить, что династические реконструкции не имеют общего с реальностью?
В-3 Ну как же без изотопов... Для начала вспомним, что С-14 любят пинать за быстрый полураспад. Вот ведь археологи гады - за миллион лет от С-14 нифига не остается, погрешности могут быть громадные. А археологи не гады (и вообще, если уж на то пошло - физики: задача археолога собрать пробы и передать их физикам, а уж те дадут ответ). Кроме С-14 есть и другие изотопы. С большим периодом полураспада. Вот только фоменковцы про это не знают. Ну а вторая любимая тема - кол-во самих изотопов. Нашли дерево в Америке или моллюска в Австралии с необычным содержанием С-14 - и уря. А никакого уря нету. Для разных регионов есть шкала. Своя. И проверенная на этом регионе. Это раз. Даже в Америке пресловутая лиственница-эвкалипт (дающая из-за иного содержания С-14 погрешность 600 лет, если склероз не изменяет) - исключение. Даже если в Америке взять много разных проб (а не несчастную лиственницу), погрешности почти не будет. И это два.
В-4 Кроме изотопов есть и другие способы точной датировки. Начнем с геологии. Вы думаете, они то же на изотопах свои слои определяли? А как вам геологи, считающие русла рек между потеплениями? Река появляется после схода ледника, течет сколько то а потом снова приходит ледник - и уже никто и никуда не течет. А теперь вычисляем кол-во и скорость воды, проверяем, сколько за год вымывает вода в данной породе и вуаля: мы знаем, сколько текла река а значит и временные рамки ледниковых периодов. И заодно - относящихся к этому слоев породы. А ведь у геологов есть и другие системы, никак не завязанные на изотопах. Но вернемся к археологии? Как я уже сказал, магнитные полюса Земли менялись (привет астрономам). А ведь когда они менялись, менялся и магнетизм артефактов. Оп-па, вот они и нам помогли. И раз мы уже у астрономов в гостях - у нас тут написано, что на году У правления царя Х (по нашим данным это соответствует году уууу от рожества Христова) произошло затмение. Да что вы говорите - и в правду было затмение в этом году? И созвездия именно так стояли? Ну вот, а хроноложцы нам говорили, что этот царь правил совсем в другом году. А теперь, пока мы все еще у астрономов, давайте еще и физиков позовем. У нас тут каменный топор в пещере найден. Его неандерталец вырубил из кремня, попользовался, да так и помер с ним в своей пещере. Мы, археологи, пока тихо посидим, а вы, астрономы, пока расскажите физикам какая была солнечная радиация в те годы. А те пусть и измерят. Ой, так быстро - вы уже определили датировку топора? А новохроноложцы нам рассказывали, что это невозможно... Вот вруны. Ну ка, у нас ведь и растительные остатки в пещере есть! Побежим как к ботаникам. Что, господа ботаники, говорите, это растение жило в данном регионе только в определенный период? И в какой же? Ох как интересно! Мы вам тут еще кучу разных растений натаскаем (а зоологам - костей) и пойдем смеятся над новохроноложцами. По дороге завернем к искуствоведам, пробежим через спецов по письменности...

Возвращаемся в оффис и видим: совпадают то датировочки. Относительные и абсолютные. И ведь перекрестно совпадают... И много у нас этих относительных. И много у нас этих абсолютных. И методы разные - а результат один.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[ирон]

Al, большое Вам спасибо за ссылки и за интересные посты. Спасибо, что Вы тратите свое время на оъяснения для нас , малограмотных. На самом деле , когда я говорил, что кто-то "брезгливо морщит нос", я имел ввиду представителей официальной науки. Знаю одного, который защитил кандидатскую диссертацию по истории заметив, что между одним выступлением Ленина и другим есть какой-то зазор. Провел "исследование" и выяснил, что Ленин успел-таки выступить где-то еще в теч. 20 мин!!! И таких- в советское время-половина была "деятелей науки"!
Еще раз, яне призываю Pobinа и Al писать популярные книги, я говорю о том, что РОЗЫГРЫШ Фоменко всколыхнул интерес к этой области науки. Которая интересна любому человеку. Конечно, выясняется, что к мнению о том, что все могут учить и лечить, добавилось еще, то, что все могут разглогольствовать об истории . Но, тем не менее ЛевГумилев тоже ,вообщем-то любитель, но его работы многое дают и профессионалам (или Вы так не считаете).
Вообщем, я для себя резюмирую-Фоменко всколыхнул застойных "академиков", но его "гипотеза" -розыгрыш, в чем он сам и признался!
И ,напоследок, улыбнитесь:
Из морозной Палестины
Спрятав в лапти ятаган
В хадж идет на Украину
Римский папа -Чингиз-хан!

[Кролигр]

[Кролигр]

[Кролигр]

По поводу нестыковок.
У меня именно сейчас времени не очень много, поэтому я в качестве иллюстрации приведу отрывок из статьи:
А.Ю. Скляров
Чего изволите-с?.. Меню радиоуглеродного датирования и дендрохронологии
http://www.rusarch.ru/skliarov1.htm
Андрей Юрьевич Скляров родился в 1961 году. Специалист по радиоуглеродному анализу и дендрохронологии.
«Я абсолютно не являюсь сторонником г-на Фоменко.....
….в книге Г.Ершовой "Древняя Америка: полет во времени и пространстве" (Г.Ершова - ученица и последовательница Кнорозова, сумевшего подобрать ключ к иероглифам майя):
"Поселение Астек возникло в XII веке ровно на полпути между обжитыми индейцами анасази каньонами Чако и Меса-Верде, на границе нынешних штатов Нью-Мексико и Колорадо... Судьба этого поселения полна тайн. Точно известно, что оно было построено между 1111 и 1115 годами - об этом свидетельствуют данные дендрохронологии. Вплоть до 1124 года к нему постоянно добавлялись различные пристройки... Однако в 1150 году поселение внезапно опустело, казалось бы, без видимых причин. Не обнаружено следов ни пожара, ни эпидемий, ни паники, ни внезапного нападения. Местное население ушло в неизвестном направлении, и селение продолжало оставаться заброшенным. В том же 1150 году начинается и окончательный массовый исход из высохшего Чако. Население Чако в полном составе не могло переселиться в долину Анимас - она была слишком мала. Если исключить гипноз инопланетян, то единственным возможным объяснением этих событий остается возможность некого общеплеменного решения, которому вынуждены были подчиниться все. Куда именно в XII веке отправилось в полном составе это немаленькое племя - остается загадкой... Спустя 75 лет, в 1225 году, Астек так же необъяснимо вернулся к жизни".
Читаю и чувствую: дурят меня где-то... Но где?...» (с)

[admin]

Al' забанена за мат. Сообщения удалены.

[Robin]

[ВсемПривет]

Кролигр и другие (незабаненные)
Буду просить отрезать кусок темы и перенести обсуждение именно методов в буйное. Т.к. считаю, что такому подробному выяснению здесь не место. Иначе привязывайте к психологии!
Последующие посты "без привязки" намерена удалять. (Модератор ВсемПривет).
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)

[Кролигр]

[ВсемПривет]

[Кролигр]

[ВсемПривет]

Кролигр, Вы , как автор темы можете попросить о ее закрытии. Но я , в свою очередь, прошу Вас этого не делать. Давайте не будем горячку пороть. Al' уже напорола.
В свою очередь я попытаюсь узнать что там с Аль, но Вы понимаете, надеюсь, что в модераторах я новичок.
Просто или не просто (о вырезании речь идет) посмотрим. Время, конечно, нужно.
И давайте все будем помнить, что это все-таки инет и немножко успокоимся. Ладно?
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)

[Воля]

С одной стороны, я понимаю, что могло вывести Аль из терпения. С другой стороны, что-то не верится в этот мат. Все-таки, Аль культурный человек, хоть и несдержанный.
Как бы то ни было, очень жалко и обидно... Не стоит этого Фоменковский бред.
А к психологии тему привязать можно. Я еще вначале сказала, что теория сия есть не что иное, как довольно остроумная мистификация, провокация и спекуляция. А почему подобные мистификации имеют успех и многими принимаются за чистую монету - вопрос, именно, что психологии. Несколько лет назад Фоменко был прямо телезвездой, и все СМИ о нем писали. Когда я впервые услышала о "новой хронологии" по ТВ, мне она тоже очень понравилась, потому что ново, смело, остроумно. С полчаса примерно нравилась, до конца передачи. Дело в том, что в истории есть логика, несмотря на множество белых пятен, ошибок и неточностей. И в той истории, которая вырисовывается из необъятного множества письменных свидетельств, очень крепкая и ясная логика развития человеческого рода. Хоть я не знаю и двадцатой части того, что знает Аль. А в истории архитектуры эта логика развития совершенно наглядна, и не лезут античные постройки в эпоху Возрождения (еще менее лезут палаццо Ренессанса в античный Рим), как не лезет архитектура Древнего Египта, Ассирии и Вавилона в Средние века.
Но люди охотно верят в сказку, в сенсацию, в нечто, ниспровергающее устоявшуюся точку зрения. И я в свое время на это купилась. На полчаса .

[ВсемПривет]

Товарищи! Если еще не все погрузились в пучину уныния, раздражения и т.д. то предлагаю продолжать тему в направлении обозначенном Волей. Реать-кроить тему и преносить лишнее в буйное буду где-то в среду (времени нет - экзамены). Как вариант, может Кролигр тоже этим заняться: скопировать последние несколько страниц. Разделить содержимое на 2 части с минимальным редактированием (что чисто про методы - для Буйного, что в рамках общих представлений для понимания темы - здесь) и выслать мне на почту . Этим Вы мне очень поможете.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)

[Кролигр]

ВсемПривет, а вы уверены, что стоит тратить время на нарезку?
Ведь этот "технический" аппендикс все равно обречен и развиваться уже не будет.
Спорили четверо: я, ИГ, Аль и Робин.
Аль, когда вернется, едва ли захочет вновь щекотать себе нервы.
Робин тоже продолжать отказался.
С ИГ мне спорить не о чем.
Я не думаю, что кому-то будет интересно продолжать обсуждение «технических» деталей, иначе эти кто-то уже давно бы к нам присоединились. А если вдруг все же кто-то захочет продолжить, тогда можно будет создать отдельную тему для особо буйных. Но это очень и очень маловероятно.
Пусть себе «висит». Никому это ИМХО особо не мешает. И время тратить ИМХО не нужно.
Если кто-то захочет все это почитать – пусть читает. Кому неинтересно – и так «пролистает».