 |
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 27.01.2008 12:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Михалыч, ну я же не вы, чтобы все время говорить только умные вещи, да еще и так, чтобы вам было понятно. И вообще я же вам уже писал - неясно кто совершает бОльшую глупость - тот кто пишет чушь или тот, кто ее читает.
Насчет кирпича, энтропии и всего остального - я рад, что мы пришли к договоренности (и даже Михалыч и тот с нами согласился!). Жаль только, что это был кирпич. Я бы предпочел бутерброд. Вероятность падения примерно такая-же, а положительности в нем гораздо больше. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mozaika

Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.01.2008 21:50 Заголовок сообщения: |
|
|
И всё-таки почему люди "уходят в религию?" Фанатизм? Фанатизм, но на него ведь должны быть свои причины! Интересный пример привела Ольха, может и ещё кто-нибудь приведёт? Я знаю случай, у женщины умирал муж, она много молилась и он выздоровел. До этого она была атеисткой, а теперь почти религиозный фанатик (это моя крёстная). У другой женщины тяжело болела дочь, и она утверждает, что врачи ничего не могли сделать, а священник помог. Спорное, на мой взгляд, утверждение, но ей видней.
А откуда берётся "обратный" фанатизм? Почему бывшие верующие ударяются в атеизм и со злостью пропагандируют свою позицию. Почему-то атеисты ведут себя гораздо агрессивнее резигиозных, или только мне такие попадались?.. возможно на разочарование так люди реагируют. Ждали чего-то, мечтали, молились, а когда жизнь сложилась иначе чем им хотелось, - закон маятника. Один фанатизм превращается в другой.
Но должны быть и ещё варианты возникновения того или иного фанатизма. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dames

Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 27.01.2008 22:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег пишет: | Насчет кирпича, энтропии и всего остального - я рад, что мы пришли к договоренности (и даже Михалыч и тот с нами согласился!). | Простите за занудство, но хочется подвести черту под нашей дискуссией. Итак, вот её начало: Dames пишет: | Олег пишет: | На мой взгляд, фанатизм - это не просто требование, но нежелание (или неспособность) согласится с миром, с какими-то его законами, особенностями. | Ох, кто б мне про эти законы рассказал так, чтоб я поверила хотя бы в то, что они вообще есть. Ощущение полного хаоса, если честно. | Я правильно понимаю, что наша "договоренность" свелась к согласию с постулатом "Хаос - высший порядок" (закономерность, закон)?
Уйти в фанатички, что ли?! Потому что мне это тоже не нравится с позиции "песчинки".
Цитата: | Жаль только, что это был кирпич. Я бы предпочел бутерброд. Вероятность падения примерно такая-же, а положительности в нем гораздо больше. | Если имеется ввиду вероятность падения бутерброда именно на голову, то Вы безусловно правы, коллега.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dames

Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 27.01.2008 22:24 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | .. возможно на разочарование так люди реагируют. Ждали чего-то, мечтали, молились, а когда жизнь сложилась иначе чем им хотелось, - закон маятника. Один фанатизм превращается в другой. | Это тоже из разряда непонимания того, почему мир устроен так, а не иначе. Почему наша судьба не находится в нашей власти, почему нет панацеи от горя, почему наша жизнь принадлежит не нам? Если к вере относиться потребительски, как к сделке с Богом, то часто наступает разочарование в религии, и тогда человек переходит в иную крайность - полный нигилизм. А отсутствие сдерживающих рамок в виде идеи - путь опасный именно впадением в крайности, т.к. хаос для нашего рацио трудно переносим. Наверное, наш разум не достиг еще того уровня развития, при котором смог бы объять всю картину мира вцелом, не цепляясь за границы. Это как вообразить вечность и бесконечность в неопределимом множестве измерений.
Последний раз редактировалось: Dames (27.01.2008 22:28), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 27.01.2008 22:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | Я правильно понимаю, что наша "договоренность" свелась к согласию с постулатом "Хаос - высший порядок" (закономерность, закон)?  | Да, пожалуй. По крайней мере это один из них. Второй закон, который предлагался к обсуждению, но видимым образом не вытекает из первого (или просто я этого не вижу), был - человек неизбежно одинок. Был еще и вывод - один из способов увидеть в хаосе гармонию - посмотреть на него с высоты птичьего полета (и, кстати, вероятность падения кирпича там гораздо ниже).
Dames пишет: | Уйти в фанатички, что ли?! Потому что мне это тоже не нравится с позиции "песчинки".  | Давайте. Но нужно еще правильно выбрать сферу для приложения фанатизма - сказано ведь, что все мы в руках господа. Ну и чем оно лучше?
Dames пишет: | Цитата: | Жаль только, что это был кирпич. Я бы предпочел бутерброд. Вероятность падения примерно такая-же, а положительности в нем гораздо больше. | Если имеется ввиду вероятность падения бутерброда именно на голову, то Вы безусловно правы, коллега.  | Ну конечно же, не на дно желудка. Потому, как тут не простая вероятность, а условная... если вдруг... то... иначе - ничего  _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 27.01.2008 22:37 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | Один фанатизм превращается в другой. | Ну так, надо-же еще и обосновать свой отказ, а самое главное - убедить себя и, по возможности, других. Иначе же обязательно предателем назовут, или еще как-нибудь. А так - "меня обманули!!!"...
А вообще атеизм очень похож на религию. И воинствующий атеизм, даже если не из бывших, не менее неприятное зрелище. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dames

Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 27.01.2008 22:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег пишет: | был - человек неизбежно одинок. Был еще и вывод - один из способов увидеть в хаосе гармонию - посмотреть на него с высоты птичьего полета | А как видится одиночество с высоты птичьего полета, тоже гармонично?
Цитата: | Dames пишет: | Если имеется ввиду вероятность падения бутерброда именно на голову, то Вы безусловно правы, коллега.  | Ну конечно же, не на дно желудка. Потому, как тут не простая вероятность, а условная... если вдруг... то... иначе - ничего  | Да нет, я не про желудок. Я хотела уточнить, просто падение или конкретно на голову? Понятно, что ни кирпичи, ни бутерброды сами по себе не летают, но все-таки падение на голову любого из них менее вероятно, чем просто падение на землю, минуя чью-то голову.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 28.01.2008 06:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег пишет: | А вообще атеизм очень похож на религию. И воинствующий атеизм, даже если не из бывших, не менее неприятное зрелище. | А как определить, когда он воинствующий? _________________ Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 28.01.2008 10:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Adda пишет: | А как определить, когда он воинствующий? | Думаю, что воинствующий атеизм, впрочем, как и воинствующий теизм, отличается, в первую очередь, неприятием чужой точки зрения и активной экспансией. Неприятие заключается в первую очередь в непонимании.
В FAQ по атезиму пишет: | Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира. | Вот это вот отношение, как к детям, причем неразумным, со стороны сверхопекающих родителей и характеризует обе стороны.
Там же, кстати утверждается что воинствующего атеизма не существует: Цитата: | Что такое "воинствующий атеизм"? ( 18 )
Воинствующий атеизм - это ложное понятие, введённое клерикалами для борьбы с атеизмом. Никогда атеисты не были воинственными или воинствующими.
Наоборот, многие войны в истории человечества, начиная с крестовых походов и заканчивая многочисленными региональными конфликтами сегодняшнего дня (Косово, Македония, Индо-Пакистанский конфликт, Израиль и другие) имеют в своей основе религиозные корни и мотивы.
А вот ни одной войны с целью установления атеизма никогда не было. | Причем весьма детским способом - путем элементарной подмены понятий. Вначале путем нехитрым сопоставлением вводится неправомочная параллель между словами "воинственный" и "воинствующий", а затем утверждается отсутствие атеистических войн. Вот такой вот аргумент.  _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Наталия

Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.01.2008 10:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег пишет: | Вот это вот отношение, как к детям, причем неразумным, со стороны сверхопекающих родителей и характеризует обе стороны. | Я думаю, что это определение можно применить и к фанатикам. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 28.01.2008 10:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | Олег пишет: | был - человек неизбежно одинок. Был еще и вывод - один из способов увидеть в хаосе гармонию - посмотреть на него с высоты птичьего полета | А как видится одиночество с высоты птичьего полета, тоже гармонично? | Да, пожалуй. Хотя об этом трудно судить
Dames пишет: | Я хотела уточнить, просто падение или конкретно на голову? Понятно, что ни кирпичи, ни бутерброды сами по себе не летают, но все-таки падение на голову любого из них менее вероятно, чем просто падение на землю, минуя чью-то голову.  | Да, конечно на землю, если не принимать во внимание известную поговорку о том, что дурная голова кирпичам покою (прлоходу, пролету) не дает. Причем, если рассматривать этот факт (о кирпичах, а не о головах) объективно, то становится очевидным, что земля во много раз превосходит голову по площади поверхности и массе. Чего не скажешь о бутерброде с кирпичем. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ПэЧэ

Зарегистрирован: 29.12.2007 Сообщения: 25 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.01.2008 18:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще, как мне кажется, в религиозность по нескольким причинам ударяются:
1)желание приобрести свод правил, инструкцию к жизни, которые уберегут от ошибок или в случае чего дадут возможность свалить их на религию
2)искренняя вера в рай и жажда с помощью постов и молитв попасть в это прекрасное место
3)чувство превосходства над окружающими, которое дает принадлежность к религии. Приятно чувствовать себя святым среди грешников...
К этому можно добавить, что воинствующими атеисты становятся, как правило, после встречи с такими вот фанатиками. Искренне верующий никого оскорбить не может, так как он бесконечно терпим и терпелив  _________________ Жизнь нужно прожить так, чобы наверху офигели и сказали: "А ну-ка, повтори!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ПэЧэ

Зарегистрирован: 29.12.2007 Сообщения: 25 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.01.2008 18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Гхе-кхме... мне, кстати, везет по жизни на последнюю разновидность... то ли они шибко распространены, то ли карма у меня такая никогда не забуду, как в пост одна девушка сомнительного поведения, испуганно округляя глаза в мою тарелку, кричала: "Ах боже мой, мясо, это мясо!" Это было так забавно, что я даже не нашла в себе сил поставить ее на место очаровательно _________________ Жизнь нужно прожить так, чобы наверху офигели и сказали: "А ну-ка, повтори!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Alonsa

Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 28.01.2008 19:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Везёт! У меня как-то очень "как будто нечаянно" выбили из рук тарелку... С такими же почти возгласами. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Golondrinka

Зарегистрирован: 06.09.2007 Сообщения: 645 Откуда: Canada
|
Добавлено: 28.01.2008 19:33 Заголовок сообщения: |
|
|
ПэЧэ пишет: | К этому можно добавить, что воинствующими атеисты становятся, как правило, после встречи с такими вот фанатиками. | Согласна. Живя в Украине постоянно пыталась понять верующих (не фанатиков), найти источник их веры, почувствовать его в себе. Никогда не называла себя атеисткой, была, так сказать, в поиске. Переехав в Канаду, наконец-то нашла себя. Не получается теперь отделить религию как таковую от церкви, чтения библии и буквального ее восприятия. Здесь это все давно узаконено, половина канадских школ - католические, а в соседней Америке в школах пытаются ввести creationism наряду с биологией. От обилия религиозной пропаганды стала чувствовать себя не просто атеисткой, но и воинствующей атеисткой. По крайней мере, на каждую религиозную реплику в мой адрес отвечаю атеистической. К счастью, в самой Канаде, в отличие от Америки, отношение к верованиям, как и вообще к различным культурам, очень терпимое. Мои сыновья, обучаясь в местной школе (без прямых разговоров на эту тему с моей стороны, но подспудной и, надеюсь, ненавязчивой критике особенно абсурдных религиозных действий), называют себя атеистами и говорят, что верят в науку. Правда здесь даже атеизм воспринимается как особая форма религии, с обязательной "верой" в науку и, главное, теорию эволюции Дарвина.
Я же предпочитаю просто руководствоваться здравым смыслом и по мере своего понимания доверять или не доверять общеизвестным фактам и научным открытиям. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dames

Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 28.01.2008 21:31 Заголовок сообщения: |
|
|
ПэЧэ пишет: | Гхе-кхме... мне, кстати, везет по жизни на последнюю разновидность... то ли они шибко распространены, то ли карма у меня такая никогда не забуду, как в пост одна девушка сомнительного поведения, испуганно округляя глаза в мою тарелку, кричала: "Ах боже мой, мясо, это мясо!" Это было так забавно, что я даже не нашла в себе сил поставить ее на место очаровательно | Это называется ханжеством, лицемерием. Кстати, Вы не упомянули ещё одну вероятную причину "ухода" - дань моде. Но автор вроде не эти случаи имела ввиду.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Воля

Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 29.01.2008 00:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег, Dames, у меня вопрос к вам обоим. Ставите ли вы знак равенства между понятиями вера и фанатизм (в случае с футболом - увлечение и фанатизм )?
И еще к Олегу... Олег пишет: | А вообще атеизм очень похож на религию. И воинствующий атеизм, даже если не из бывших, не менее неприятное зрелище. | Вот, читаю и думаю: то ли я неправильно поняла эти слова, то ли... правильно поняла?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dames

Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 29.01.2008 01:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Воля пишет: | Олег, Dames, у меня вопрос к вам обоим. Ставите ли вы знак равенства между понятиями вера и фанатизм (в случае с футболом - увлечение и фанатизм )?
| Нет, конечно, не ставим! А почему у Вас этот вопрос возник?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 29.01.2008 07:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Воля пишет: | Олег, Dames, у меня вопрос к вам обоим. Ставите ли вы знак равенства между понятиями вера и фанатизм (в случае с футболом - увлечение и фанатизм )? | Согласен с Dames, это разные вещи и я не стал бы ставить между ними знак равенства. А вот, исходя из вашего вопроса, можно предположить, что это просто градации одного и того-же. Как считаете - так ли это? Одного ли рода эти явления? Увлечение, страсть, фанатизм?
Воля пишет: | И еще к Олегу... Олег пишет: | А вообще атеизм очень похож на религию. И воинствующий атеизм, даже если не из бывших, не менее неприятное зрелище. | Вот, читаю и думаю: то ли я неправильно поняла эти слова, то ли... правильно поняла?  | Ну да, фраз корявый, но короткий. Я думаю, что вы поняли правильно. В принципе неважно, возник ли фанатизм из отрицания былой приверженности или по каким-то другим причинам, в крайних проявлениях он становится весьма уродлив.
Кстати, в атеизме ведь тоже существуют разные направления, например, одни борются с верой вообще, другие - с конкретной религией, третьи - с церковью. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Golondrinka

Зарегистрирован: 06.09.2007 Сообщения: 645 Откуда: Canada
|
Добавлено: 29.01.2008 09:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег пишет: | Кстати, в атеизме ведь тоже существуют разные направления, например, одни борются с верой вообще, другие - с конкретной религией, третьи - с церковью. | И все - борются?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 29.01.2008 10:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Golondrinka пишет: | И все - борются?  | Это слово там стоит потому, что речь шла о фанатизме. Ну а, если говорить в общем, конечно, нужно заменить "борются" на "отрицают", "опровергают" или что-нибудь подобное. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mozaika

Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 29.01.2008 22:58 Заголовок сообщения: |
|
|
А вот, кстати, интересная мысль пришла в голову. Фанатизм - это страсть. Не важно, футбол, музыка, религия, атеизм, сатанизм... Такое же увлечение и удовольствие выросшее до невозможных пределов, как бывают азартные игры, пьянство, секс... А ведь религия против страстей. Значит искренне верующий человек, не может быть фанатиком, это наверное можно даже грехом назвать, хотя слишком смело.
Вот такие у меня категоричные сегодня соображения. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Воля

Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 30.01.2008 00:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | А почему у Вас этот вопрос возник? | Просто мне показалось, что вы с Олегом как-то незаметно смешиваете эти понятия, вот и решила спросить. Значит, показалось, извините. Олег пишет: | Согласен с Dames, это разные вещи и я не стал бы ставить между ними знак равенства. А вот, исходя из вашего вопроса, можно предположить, что это просто градации одного и того же. Как считаете - так ли это? Одного ли рода эти явления? Увлечение, страсть, фанатизм? | В моем вопросе не было такой начинки, это только вопрос . Я думаю, это явления разного порядка. Хотя, страсть в одном из значений смыкается с фанатизмом. Если вернуться к теме: уход в религию и фанатизм - совсем не одно и то же.
Олег пишет: | Я думаю, что вы поняли правильно . | Тогда придется пояснить, как я поняла: "А вообще атеизм очень похож на религию. И воинствующий атеизм, даже если не из бывших, не менее неприятное зрелище". Т.е. атеизм - не менее неприятное зрелище, чем религия. Ну, я прошу прощения... Не получается прочитать эту фразу как-то иначе . |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Воля

Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 30.01.2008 00:28 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | Значит искренне верующий человек, не может быть фанатиком, это наверное можно даже грехом назвать, хотя слишком смело. | Вполне резонно, я думаю... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 30.01.2008 07:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Воля пишет: | Если вернуться к теме: уход в религию и фанатизм - совсем не одно и то же. | Да, конечно ни одно и тоже. Но тема о том, почему люди становятся фанатиками, а не просто об уходе в религию.
Воля пишет: | Олег пишет: | Я думаю, что вы поняли правильно . | Тогда придется пояснить, как я поняла: "А вообще атеизм очень похож на религию. И воинствующий атеизм, даже если не из бывших, не менее неприятное зрелище". Т.е. атеизм - не менее неприятное зрелище, чем религия. Ну, я прошу прощения... Не получается прочитать эту фразу как-то иначе . | Странно, но мне кажется, что убирая достаточно сильно окрашенное прилагательное "воинствующий", придется и другие эпитеты смягчать. И, если посмотреть таким образом, то, на мой взгляд, атеизм и религиозность - явления одного порядка. Просто потому, что и то и другое - существует не само по себе, как некоторое внешнее явление, а возникает из внутренней потребности человека (и в чем-то это потребности могут даже совпадать). Поэтому единственным разумным выходом мне видится - принять какую-то точку зрения для себя. И вполне нормально - объяснять свою позицию, но нет смысла активно пытаться убедить других людей в справедливости своей точки зрения или несправедливости противоположной. И уж тем более, если это переходит некоторые границы разумного. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|