 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
 Добавлено: 30.01.2008 15:50 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Олег пишет: | | Но нужно еще правильно выбрать сферу для приложения фанатизма - сказано ведь, что все мы в руках господа. Ну и чем оно лучше? |
Как — чем?!
Именно христианство предлагает человеку личную значимость, не низводимую до уровня «песчинки», тогда как «вера в статистические законы» — полностью имперсональная религия.
Кто готов соглашаться с мелкостью и необязательностью себя — тому личная любовь Бога не необходима.
Чем болезненнее для человека вероятность прогадать в Главной Ставке Жизни — тем активнее он будет стремиться в любом споре оставаться «правым». Доказательство — не для других, оно нужно в первую очередь себе. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 30.01.2008 16:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Именно христианство предлагает человеку личную значимость, не низводимую до уровня «песчинки», тогда как «вера в статистические законы» — полностью имперсональная религия. |
Интересно, а у меня, по поводу личиной значимости в христианстве, ну прямо противоположное мнение. Хотя с имперсональностью религии статистических законов трудно не согласится. 
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 30.01.2008 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Интересно, а у меня, по поводу личной значимости в христианстве, ну прямо противоположное мнение. |
Это смотря какие нюансы «значимости» Вам важнее.
Если неприятен запрет на всё трактуемое христианством как «выпячивание самости», то есть претензии судить, решать, знать… то ведь не только христианство, никакая классическая религия не годится. (То есть, вру, мне что-то известно только про две.)
А если быть в религии больше чувствами, наивно? «Добрый Бог любит каждого, Бог любит именно тебя». Как-то видеть больше, что религия даёт (какие ресурсы в психике высвобождает), а не чего лишает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 17:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | религии статистических законов трудно не согласится. |
Тааак, у меня сегодня день вопросов, похоже. Просветите, что за религия?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 30.01.2008 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
P.S. Пример имперсональности в религии: | Воннегут в "Сиренах Титана" пишет: | | «О Всевышний, Творец Космоса, Вращатель Галактик, Дух Электромагнитных Волн, Вдыхающий и Выдыхающий неисследимые бесконечности Вакуума, Извергающий Огнь и Каменья, Играющий Тысячелетиями — в силах ли мы сделать для Тебя что-нибудь, что бы Ты Сам не сделал для Себя в октильон раз лучше? Ничего! Можем ли мы сделать или сказать хоть что-то для Тебя интересное? Ничего!..» |
Ведь в христианстве — наоборот. Крохотная песчинка о чём-то своём там трепещет — а Богу это, оказывается, важно. А почему? Да, оказывается, частичка Бога есть в каждой «песчинке». Какая великая сопричастность!
| Dames пишет: | | Просветите, что за религия? |
Моя. 
Вообще-то она называется «экзистенциализм-атеизм». В частности, в силу отсутствия Субъекта, категория «справедливости» абсурдна, что и даёт от растраты себя на поиски справедливости полную свободу.
Последний раз редактировалось: usser (31.01.2008 12:27), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 17:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Моя. |
Эта крута, конечно. А Вы, тогда, в каком статусе, Пророка? 
| Цитата: | | В частности, в силу отсутствия Субъекта, категория «справедливости» абсурдна, что и даёт от растраты себя на поиски справедливости полную свободу. |
А разве классические религии предполагают поиски справедливости? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 30.01.2008 18:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Эта крута, конечно. А Вы, тогда, в каком статусе, Пророка? |
Куда там, я проповедую только ради собственного развлечения, а не обретения «паствы». А пророки были, только я их не очень-то охотно читаю — свои грабли милей. | Dames пишет: | | А разве классические религии предполагают поиски справедливости? |
Тоже предполагают избавление от них — «найти своих и успокоиться». Увы или к счастью, не каждый ответ убедителен для всех, но ведь и повыбирать есть из чего. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 30.01.2008 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Олег пишет: | | Интересно, а у меня, по поводу личной значимости в христианстве, ну прямо противоположное мнение. |
Это смотря какие нюансы «значимости» Вам важнее.
Если неприятен запрет на всё трактуемое христианством как «выпячивание самости», то есть претензии судить, решать, знать… то ведь не только христианство, никакая классическая религия не годится. |
Так вы под личной значимостью понимаете то, что есть некто или нечто, кому ты не безразличен? Я действительно поднимаю под этим нечто другое - способность влиять на собственную судьбу, в первую очередь. И, если принять по внимание ваши слова об запретах, то христианство - в корне имперсонально. Именно по той причине, что оно не приветствует личное начало в человеке, но проповедует подражание и смирение с чужими (пусть и божественными) решениями...
| Цитата: | | Как-то видеть больше, что религия даёт (какие ресурсы в психике высвобождает), а не чего лишает. |
Мне не очень понятно, что вы хотите этим сказать? С одной стороны, суть религии (если ее придерживаться) от этого не поменяется. Если же вы призываете меня, то я ничего не имею против каких-бы то ни было религий или их приверженцев.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 30.01.2008 19:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | А разве классические религии предполагают поиски справедливости? |
И что самое интересное, справедливость в них толкуется примерно так-же, как и в статистике
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 30.01.2008 20:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | способность влиять на собственную судьбу, в первую очередь. |
Как это отрицается христианством?
Куда жить — постоянно выбирает сам человек, христианство — это ни в коем случае не фатализм. А потом каждому (КАЖДОМУ ! Не массово и не вслепую!!!) воздаётся по делам его. И Бог судит не внешнее, поверхностное, он воспринимает истинные чувства человека — что-то не видное больше никому.
Я воспринимаю христианство прежде всего как стройную систему самосовершенствования, об «инструменте манипулирования массами» разговор совсем другой.
И это в большой степени чувственная, а не рациональная система. Сужу хотя бы по свидетельствам людей, которые, даже не живя по ортодоксальным канонам, прекрасно утешаются молитвой. (Это к словам про «ресурсы психики».) Но… всё-таки обрядовость приходится «отбросить». В священных текстах много ценного написано про образ мыслей, отношение к себе, к ближнему, к судьбе — на это и обращаю внимание. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 20:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Dames пишет: | | А разве классические религии предполагают поиски справедливости? |
И что самое интересное, справедливость в них толкуется примерно так-же, как и в статистике |
Можете проиллюстрировать, проведя какие-то параллели? Хочется понять, в чем Вы увидели общность. А если совсем честно, подсознательно очень хочется опровергнуть, но поскольку пока это - чисто интуитивное, наверное, сама хочу убедиться, что интуиция не врет самоуверенно.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 20:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | Я воспринимаю христианство прежде всего как стройную систему самосовершенствования, об «инструменте манипулирования массами» разговор совсем другой.
И это в большой степени чувственная, а не рациональная система. Сужу хотя бы по свидетельствам людей, которые, даже не живя по ортодоксальным канонам, прекрасно утешаются молитвой. (Это к словам про «ресурсы психики».) Но… всё-таки обрядовость приходится «отбросить». В священных текстах много ценного написано про образ мыслей, отношение к себе, к ближнему, к судьбе — на это и обращаю внимание. |
О! Подписываюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 30.01.2008 20:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Олег пишет: | | способность влиять на собственную судьбу, в первую очередь. |
Как это отрицается христианством? |
Почему же отрицается? Нет. Направляется и ограничивается некими строгими рамками, и дает всего два направления для движения. | usser пишет: | | Я воспринимаю христианство прежде всего как стройную систему самосовершенствования, об «инструменте манипулирования массами» разговор совсем другой. |
Мне кажется, что вы говорите не столько о практическом (каноническом) христианстве, сколько о некоторой идее, отталкивающейся от него.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Я действительно поднимаю под этим нечто другое - способность влиять на собственную судьбу, в первую очередь. |
Вы какую судьбу имели ввиду, ту что в загробной жизни? На земную судьбу праведность никак не влияет.
| Цитата: | | И, если принять по внимание ваши слова об запретах, то христианство - в корне имперсонально. |
Равенство перед Богом каждого - разве это тождественно имперсональности?
| Цитата: | | Именно по той причине, что оно не приветствует личное начало в человеке, но проповедует подражание и смирение с чужими (пусть и божественными) решениями... |
Смирение и подражание, да, как уважение и признание Его воли, ибо "Неисповедимы пути...". Но с тем, что личное начало не приветствуется - не согласна. Акцент делается как раз на личной ответственности человека перед Богом за целостность и непорочность души, как главного дара - Его божественной частицы в каждом.
Последний раз редактировалось: Dames (30.01.2008 21:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 30.01.2008 21:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | А если совсем честно, подсознательно очень хочется опровергнуть |
Вопрос в том, что в христианстве понимается под справедливостью. Вы как считаете?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Мне кажется, что вы говорите не столько о практическом (каноническом) христианстве, сколько о некоторой идее, отталкивающейся от него. |
Может, наоборот, христианство отталкивается от некой идеи? Что было вначале - идея или религия(христианство), возникшая на её основе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 21:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Dames пишет: | | А если совсем честно, подсознательно очень хочется опровергнуть |
Вопрос в том, что в христианстве понимается под справедливостью. Вы как считаете? |
Один из возможных вариантов загробной жизни, более ничего. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 30.01.2008 21:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Олег пишет: | | Я действительно поднимаю под этим нечто другое - способность влиять на собственную судьбу, в первую очередь. |
Вы какую судьбу имели ввиду, ту что в загробной жизни? На земную судьбу праведность никак не влияет. |
И что, жизнь не в согласии с канонами приветствуется христианством? Вот не знал.
| Dames пишет: | | Цитата: | | И, если принять по внимание ваши слова об запретах, то христианство - в корне имперсонально. |
Равенство перед Богом каждого - разве это тождественно имперсональности? |
Равенство каждого перед судьбой - разве это тождественно имперсональности?
Имперсональность - это непризнание личного начала в первую очередь. Или запрет на "самость" - есть признание личного в человеке?
| Dames пишет: | | Но с тем, что личное начало не приветствуется - не согласна. Акцент делается как раз на личной ответственности человека перед Богом за целостность и непорочность души, как главного дара - Его божественной частице в каждом. |
Для меня разница в том, что есть личная ответственность (за поведение в соответствии с определенными канонами) и личное начало (поведение в соответствии с собственной потребностью).
| Цитата: | | Может, наоборот, христианство отталкивается от некой идеи? Что было вначале - идея или религия(христианство), возникшая на её основе? |
Я думаю, что идеи, на основе которых возникло христианство, идея христианства, как существующей религии, и идея, которую можно вынести из христианства - это три разные, и возможно, несвязанные между собой вещи.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 30.01.2008 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Олег пишет: | | Dames пишет: | | А если совсем честно, подсознательно очень хочется опровергнуть |
Вопрос в том, что в христианстве понимается под справедливостью. Вы как считаете? |
Один из возможных вариантов загробной жизни, более ничего. |
Хорошо, в статистике - тоже самое. Она или будет, или нет.
Но, на самом деле, вопрос в том, как распределяются эти варианты. В том, что христианство называет справедливым воздаянием.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 21:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Dames пишет: | | Олег пишет: | | Я действительно поднимаю под этим нечто другое - способность влиять на собственную судьбу, в первую очередь. |
Вы какую судьбу имели ввиду, ту что в загробной жизни? На земную судьбу праведность никак не влияет. |
И что, жизнь не в согласии с канонами приветствуется христианством? Вот не знал. |
"Влиять" и "приветствовать" - разница есть, как по-Вашему? Влиять на судьбу - это активное воздействие, приветствоваться(христианством, как учением) - одобрение/неодобрение - не подразумевает действия. Мы ведь здесь не о фанатизме, правда?
| Цитата: | | Имперсональность - это непризнание личного начала в первую очередь. Или запрет на "самость" - есть признание личного в человеке? |
Да где Вы все эти утверждения берете, мне непонятно! Я говорю "равенство каждого", Вы говорите "непризнание личного". Я сейчас не полезу искать цитаты, но неужели Вы не сталкивались с постулатом, что все равны перед Богом и любимы равно, каждый, как любимое дитя у Отца!Что каждый - образ и подобие, дорог и любим одинаково и преступник и праведник(на определенных условиях). Вы отрицание "самости", запрет на неё где взяли?
| Цитата: | | Для меня разница в том, что есть личная ответственность (за поведение в соответствии с определенными канонами) и личное начало (поведение в соответствии с собственной потребностью). |
Итак, у Вас ответственность вступает в конфликт с потребностью, я правильно понимаю? И на этом основании Вы делаете вывод, что потребность - Ваше личное начало? Как Вы считаете, если бы человек имел в доступе только растительную пищу, он бы погиб? Или у него просто не было бы потребности в животной пище? Подсказка - вегитарианцы. Если бы доступной для него была одна женщина, хотел бы он многих? И т.д. Вот Вам и потребности личного начала. | Цитата: | | Я думаю, что идеи, на основе которых возникло христианство, идея христианства, как существующей религии, и идея, которую можно вынести из христианства - это три разные, и возможно, несвязанные между собой вещи. |
Идея-то одна и она - первопричина, а все три вещи, как Вы выразились - всего лишь желание приспособить идею под свои личные потребности, чтоб и в комфорте с собой пребывать, и не в ущерб растущим потребностям, которые ни что иное, как продукт социума на том или ином этапе "зажратости" благами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 30.01.2008 22:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Dames пишет: | | Олег пишет: | | Dames пишет: | | А если совсем честно, подсознательно очень хочется опровергнуть |
Вопрос в том, что в христианстве понимается под справедливостью. Вы как считаете? |
Один из возможных вариантов загробной жизни, более ничего. |
Хорошо, в статистике - тоже самое. Она или будет, или нет.
Но, на самом деле, вопрос в том, как распределяются эти варианты. В том, что христианство называет справедливым воздаянием. |
Ну, уж нет! В статистике разве всего два варианта возможны? Фиговая, значит, статистика. В религии, да, два - рай и ад. А что у нас со справедливым воздаянием, я не совсем поняла? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 31.01.2008 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Воля пишет: | | Олег пишет: | | Я думаю, что вы поняли правильно . |
Тогда придется пояснить, как я поняла: "А вообще атеизм очень похож на религию. И воинствующий атеизм, даже если не из бывших, не менее неприятное зрелище". Т.е. атеизм - не менее неприятное зрелище, чем религия. Ну, я прошу прощения... Не получается прочитать эту фразу как-то иначе . |
Странно, но мне кажется, что убирая достаточно сильно окрашенное прилагательное "воинствующий", придется и другие эпитеты смягчать. И, если посмотреть таким образом, то, на мой взгляд, атеизм и религиозность - явления одного порядка. Просто потому, что и то и другое - существует не само по себе, как некоторое внешнее явление, а возникает из внутренней потребности человека (и в чем-то это потребности могут даже совпадать). Поэтому единственным разумным выходом мне видится - принять какую-то точку зрения для себя. И вполне нормально - объяснять свою позицию, но нет смысла активно пытаться убедить других людей в справедливости своей точки зрения или несправедливости противоположной. И уж тем более, если это переходит некоторые границы разумного. |
Олег, я совершенно согласна с этим! Я о другом спрашивала. Честное слово, я в затруднении, не знаю уже, стОит ли в третий раз... Но зануда зануду поймет . Все-таки, мне интересно. Вот как я поняла ту фразу: Религия - неприятное зрелище. Воинствующий атеизм - не менее неприятное зрелище. Это на самом деле имелось в виду или виной мое кривочтение? Меня, собственно, первая половина интересует. И все , и я отстану . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 31.01.2008 10:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Воля пишет: | | Вот как я поняла ту фразу: Религия - неприятное зрелище. Воинствующий атеизм - не менее неприятное зрелище. Это на самом деле имелось в виду или виной мое кривочтение? Меня, собственно, первая половина интересует. И все , и я отстану . |
Скорее это мое кривонедописание. Там первая фраза - общая и после нее нужно было, по хорошему, абзац поставить или развернуть. А вторая - ответ на процитированное, тоже неразвернутый. И чтобы расставить точки над i: я положительно отношусь и к религии, и к атеизму.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 31.01.2008 10:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Если честно, мне бы не хотелось углубляться в вопрос о христианстве. Давайте будем считать, что вы правы. Боюсь, что это уже сфера личных предпочтений и трактовок. Что касается цитат - то я взял их из постов usser-а, в частности из этого, на который и возражал.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 31.01.2008 10:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Ну, уж нет! В статистике разве всего два варианта возможны? Фиговая, значит, статистика. |
Ну фиговая.. Какая есть. На самом деле даже еще меньше - по статистике есть только один вариант - "все там будем". В связи с отсутствием сколько-нибудь достоверной информации о других исходах, включая вечную жизнь, ад, рай, перевоплощение и пр.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
