|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 29.03.2008 01:03 Заголовок сообщения: Тонопластика. |
|
|
Кто владеет этим прекрасным искусством, или хотя бы достиг каких-нибудь результатов.
Я частично овладела аутотренингом. Умею раслаблять и погуржать в тепло разные части тела, концентрировать теплоту в одном пальце руки или ноги. Внушаю себе положительные установки, немного работает. Иногда перехожу в просто медитацию, могу "раствориться", исчезнуть. Иногда погружаюсь в это состояние с целью получить нестандартный ответ на вопрос, и иногда получаю.
А вот с остальной тонопластикой, упражнениями для рук, ног, корпуса и т. д. не ладится. Доступно, но неприятно.
Поделитесь впечатлениями. Пл-и-и-из _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 29.03.2008 07:47 Заголовок сообщения: |
|
|
---
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (07.01.2014 14:17), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.03.2008 23:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Ура! До книг Леви я, к счастью, давно дозрела а курить и пить перестала в тринадцать лет (рановато, не правдали ?). С интеллектом вроде бы тоже проблем нет, когда по башке не надают. Проблема В "надо-ненадо" и "хочется не хочется". Вот не хочу я делать "Домик-гномика" (приглашение 7), приглашение 11, "Руки-пьеро" (приглашение 10) и ещё несколько, особенно "Сезам-откройся" (приглашение 4). И хоть тресни, честное слово. Может быть я ещё не готова, но странно. К аутотренингу ведь готова. И не знаю стоит себя насиловать, или не стоит. Леви вроде к насилию не призывает... _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 31.03.2008 00:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ура! До книг Леви я, к счастью, давно дозрела а курить и пить перестала в тринадцать лет (рановато, не правдали ?) | А во сколько лет начали? Я с 12-ти.
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (17.06.2009 23:38), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 04.04.2008 23:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тоже в двенадцати, к счастью, года с меня хватило.
Жизненный опыт кое-какой имеется, например с болезнями. Когда начинала читать Леви "Ошибки здоровья" плевалась: "фу, он советует есть овощи вместо тортов и колбасы!" а потом, когда болезни загнали в угол начала следовать его советам, следить за здоровьем тела и души. Только вот с тонопластикой пока неважно.
А самый главный по-моему жизненный опыт - отчаянье. Когда вдург понимаешь свою ничтожность (сильно сказано, но в первый момент кажется именно так), злишься, и за шкирку вытаскиваешь себя из... да простят меня модераторы .
Когда край реально близок и бездна приоткрывает пасть. К счастью со мной такая встряска произошла рано, и я за это благодарна. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей-СПб
Зарегистрирован: 25.01.2008 Сообщения: 335 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 30.01.2009 12:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Читаю сейчас "ближе к телу", пробую некоторые упражнения. Вопрос к тем кто занимался тем же. Основной смысл тонопластических упражнений в чем? Понять что такое расслабленная (свободная) мышца?
Метод принудительного расслабления сокращенной мышцы, в момент эмоционального напряжения, действительно помогает. Правда еще не знаю, что именно помогает, само расслабление или переключение внимания. _________________ +++ |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.01.2009 17:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Ура! Ожила моя давно погребённая тема!
Андрей-СПб пишет: | Читаю сейчас "ближе к телу", пробую некоторые упражнения. Вопрос к тем кто занимался тем же. Основной смысл тонопластических упражнений в чем? Понять что такое расслабленная (свободная) мышца? |
Основной, смыл, ИМХО, из перечисленного Владимиром Львовичем, для каждого свой. Вспомните слова в начале книге. Тонопластика помогает: снимать и предупреждать усталость, повышать работоспособность... в общении чувствовать себя легко и свободно... лечить болезни и неврозы... и так далее.
А если уж совсем конкретно - освобождение от зажимов физических и психических, которое ко всему этому приводит, а не просто расслабление мышцы.
А вы сами занимались? _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 31.01.2009 17:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей-СПб пишет: | Вопрос к тем кто занимался тем же. Основной смысл тонопластических упражнений в чем? Понять что такое расслабленная (свободная) мышца?. | Есть целое направление психотерапии - "телесно-ориентированная". Основная идея которой - "свободные мышцы - свободная психика". Направление мощное, со многими школами. Литература - В.Райх (основатель) А.Лоуэн, М.Фильденкрайз - последователи.
Смысл всех упражнений - снятие мышечных блоков.
Когда он снимается - высвобождается много связанной энергии, которую организм тут же распихивает по нужным местам. В этот момент очень приятные ощущения. Попутно, как бонус, слетает куча психологических проблем. Навсегда.
Полностью расслабленная мышца болтается как тряпка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей-СПб
Зарегистрирован: 25.01.2008 Сообщения: 335 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 24.02.2009 15:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Интересно способствует ли тонопластика (и другие виды телесно ориентированной терапии) выроботке эндорфинов.
У меня есть мысль, что за плохое настроение несет ответственность либо дефицит эндорфинов, либо какое то другое вещество, которое эндорфины (ответственные за хорошее настроение) вытесняют.
Заметил одну интересную вещь. При приступах повышенной раздражительности все логические самодоводы и объяснения помогают мало. Все понимаешь а все равно ведешь себя как невротик. А вот стоит подумать вспомнить что то приятное, как настроение может поменяться за пару секунд. И наоборот всего одна фраза (разумеется не постороннего человека) может привести в состояние когда хочется все крушить и ломать. Судя по резкости смены настроения, предполагаю что здесь явно замешены биохимические реакции. И еще, приступы раздражительности чаще происходят на следующий день после приема алкоголя (не обязательно больших доз) когда, несморя на отсутствие "бодуна", в организме должны оставаться продукты распада алкоголя. _________________ +++ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 25.02.2009 18:08 Заголовок сообщения: |
|
|
.......... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брурия
Зарегистрирован: 19.02.2009 Сообщения: 435
|
Добавлено: 04.03.2009 00:19 Заголовок сообщения: |
|
|
А как быть, если чем больше я занимаюсь физическими упражнениями, тем больше зажимаюсь? (Сейчас до того дошло, что печатать почти не могу - пальцы в узел завязываются... печатать научилась еще в школе и печатаю помногу каждый день, а скорость раньше была 120 знаков в минуту... или игра на инструменте - чем больше репетирую, тем хуже выходит... и танцы бросила по этой же причине) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 04.03.2009 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Брурия пишет: | А как быть, если чем больше я занимаюсь физическими упражнениями, тем больше зажимаюсь? (Сейчас до того дошло, что печатать почти не могу - пальцы в узел завязываются... печатать научилась еще в школе и печатаю помногу каждый день, а скорость раньше была 120 знаков в минуту... или игра на инструменте - чем больше репетирую, тем хуже выходит... и танцы бросила по этой же причине) | Как и чем вы занимаетесь? Вы работаете над правильным дыханием во время упражнений и разогревом и растяжкой мышц перед физической нагрузкой? После упражнений - отдыхаете, расслабляетесь, или сразу - с корабля на бал - переходите к другим видам деятельности, не дав телу толком отдохнуть? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брурия
Зарегистрирован: 19.02.2009 Сообщения: 435
|
Добавлено: 04.03.2009 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
занимаюсь тем, что вспоминаю, чему меня на аэробике и тех же танцах в свое время учили. Когда этим занимаюсь - вроде и дышу, и разминаюсь как надо... (На танцах мы тоже и разминались, и дышали... Но когда я стала падать после нескольких туров вальса... К тому же что разминки, что распевки меня выбивают из колеи гораздо больше, чем собственно занятия... На хоровых распевках я, например, хрипну, хотя пою негромко)
"Упражнения" тут, видимо, неправильное слово. Почему чем больше я печатаю на компьютере, тем хуже и медленнее у меня это получается? Или почему чем больше я дома занимаюсь музыкой, тем у меня больше запутываются и деревенеют пальцы? (Кончается тем, что я не могу сжать кулак). Вроде бы стараюсь мышцы не напрягать, делать все "мягко и свободно"... Может, дело в том, что у меня с головой проблемы? Это вроде симптом какого-то мозгового расстройства? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 04.03.2009 01:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Брурия пишет: | занимаюсь тем, что вспоминаю, чему меня на аэробике и тех же танцах в свое время учили. Когда этим занимаюсь - вроде и дышу, и разминаюсь как надо... (На танцах мы тоже и разминались, и дышали... Но когда я стала падать после нескольких туров вальса...)
"Упражнения" тут, видимо, неправильное слово. Почему чем больше я печатаю на компьютере, тем хуже и медленнее у меня это получается? Или почему чем больше я дома занимаюсь музыкой, тем у меня больше запутываются и деревенеют пальцы? (Кончается тем, что я не могу сжать кулак). Вроде бы стараюсь мышцы не напрягать, делать все "мягко и свободно"... Может, дело в том, что у меня с головой проблемы? Это вроде симптом какого-то мозгового расстройства? | Ну, чем больше, тем хуже - потому что мышцы устают, усталость накапливается, и вы ее, видимо, не снимаете в достаточной степени. На танцах и аэробике, скажем, вас учили расслаблять все тело полностью, последовательно, от кончиков пальцев ног до макушки головы? Конечно, если голова не в состоянии отдохнуть, отбросить на время беспокоящие мысли и заботы, то и телу труднее отдыхать. Потому, возможно, и пальцы начинают путаться и деревенеть, что вы больше доверяете голове: когниции, разуму, чем телу, которое больше ассоциируется с чувствами, инстинктами. Разумом, головой - держите под контролем чувства, тело, и в результате бываете не в состоянии прислушаться к нему вовремя. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брурия
Зарегистрирован: 19.02.2009 Сообщения: 435
|
Добавлено: 04.03.2009 01:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: |
Ну, чем больше, тем хуже - потому что мышцы устают, усталость накапливается, и вы ее, видимо, не снимаете в достаточной степени. На танцах и аэробике, скажем, вас учили расслаблять все тело полностью, последовательно, от кончиков пальцев ног до макушки головы? |
Нет, не учили. И не учат, по-моему, вообще (если учат, то не там). А я и не привыкла расслабляться (потому что только расслабишься - тут тебя и в лучшем случае изнасилуют, физически или морально - один черт, а в худшем - скушают и костей не оставят...).
Но ведь обычно же говорят, что чем больше повторяешь, тем лучше должно получаться? Что чтобы получилось один раз, надо до этого сделать сто раз (не щадя себя, в полную силу, с языком на плече)? А если и на сто первый не выходит - значит, ты лентяй и бездарь? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 04.03.2009 06:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Не "не щадя себя", а просто - много-много раз... до вхождения в трансовое состояние. когда действительно некоторые движения выполняются на автопилоте.... Так, мне мой преподаватель говорил, некоторые пьесы вроде "Полета шмеля" должны, что называется, в пальцах навязнуть, чтобы было уже почти тошно от этого... (Так и вспоминается А.Камю: "мою руку затошнило")... но про боль, и мышечный "узел", вроде бы, ничего не говорилось...
Да, боль - наш друг, а не враг. Но! Никто не говорит, что заниматься хоть танцами, хоть компьютерным набором нужно непременно до боли и одеревенения мышц.... Это же всего лишь знак! Что-то не так, если больно... можно же отличить, когда этот знак запрещающий, а когда - предупреждающий? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 04.03.2009 10:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Брурия пишет: |
Нет, не учили. И не учат, по-моему, вообще (если учат, то не там). А я и не привыкла расслабляться (потому что только расслабишься - тут тебя и в лучшем случае изнасилуют, физически или морально - один черт, а в худшем - скушают и костей не оставят...).
Но ведь обычно же говорят, что чем больше повторяешь, тем лучше должно получаться? Что чтобы получилось один раз, надо до этого сделать сто раз (не щадя себя, в полную силу, с языком на плече)? А если и на сто первый не выходит - значит, ты лентяй и бездарь? | Или просто ты очень давно и твердо усвоил - если расслабишься и оставишь тело в состоянии "автопилота" или расслабленности - что-то нехорошее произойдет, тебя съедят, раздавят, изнасилуют. Потому что, возможно, это уже когда-то случалось с тобой или с кем-то вокруг тебя, и очень-очень не хочется, чтобы оно повторилось вновь. И когда вы находитесь в ситуациях, где действительно чувствуете себя неуверенно по отношению к тем людям, обстоятельствам, которые вас окружают - понимаю ваш страх и беспокойство. В их присутствии вы держите контроль. Но сама с собой, дома, сидя у себя в комнате и стуча по клавиатуре или играя на гитате - вы можете это сделать. Никакое чудище из-под кровати не вылезет и вас не съест. Для начала, может, стоит дверь в комнату запереть, чтобы быть уверенной, что вам никто не помешает, войдя без спроса.
Если вы, по своему желанию, исходя из обстоятельств и ситуации, не учите свой разум и тело работать, когда нужно, и отдыхать, когда это возможно - получается, что рано или поздно они начнут барахлить от усталости, могут начаться нервные срывы, беспричинные вспышки раздражения или подавленного настроения. Так или иначе, ваш контроль над собой начинает давать сбои. Когда же вы выбираете, где напрячься, где расслабиться - то и контролировать себя и ситуацию, когда это требуется, будет намного легче.
Вот, например, одна из статей в интернете о расслаблении участков тела. Попробуйте.
http://puzyaka.ru/articles/archives/40 _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брурия
Зарегистрирован: 19.02.2009 Сообщения: 435
|
Добавлено: 04.03.2009 22:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Но сама с собой, дома, сидя у себя в комнате и стуча по клавиатуре или играя на гитаре - вы можете это сделать. Никакое чудище из-под кровати не вылезет и вас не съест. Для начала, может, стоит дверь в комнату запереть, чтобы быть уверенной, что вам никто не помешает, войдя без спроса. |
Вломятся через балкон и еще наорут, что запираться - это хамство. А гитара у меня поломалась.
Цитата: | Если вы, по своему желанию, исходя из обстоятельств и ситуации, не учите свой разум и тело работать, когда нужно, и отдыхать, когда это возможно - получается, что рано или поздно они начнут барахлить от усталости, могут начаться нервные срывы, беспричинные вспышки раздражения или подавленного настроения. Так или иначе, ваш контроль над собой начинает давать сбои. Когда же вы выбираете, где напрячься, где расслабиться - то и контролировать себя и ситуацию, когда это требуется, будет намного легче.
|
А мне ВСЕГДА нужно работать, а отдых для меня - почти всегда непозволительная роскошь. Вот сегодня я встала в 6 утра, а лягу не раньше трех часов ночи, а завтра опять подъем в шесть... Если же я буду еще и расслабляться - я прорву времени затрачу на последующее собирание себя по кускам и приведение в рабочее состояние. Кстати, нервные срывы и депрессию я уже имею, а домашние считают, что я окончательно разбаловалась и распустилась и вообще симулирую.
За упражнения спасибо... попробую. Хотя для меня расслабляться - такое же недостижимое нечто, как сесть на шпагат (чего не умела даже в 5 лет) или пройти по канату. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брурия
Зарегистрирован: 19.02.2009 Сообщения: 435
|
Добавлено: 04.03.2009 22:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Alonsa пишет: | Не "не щадя себя", а просто - много-много раз... до вхождения в трансовое состояние. когда действительно некоторые движения выполняются на автопилоте....
Да, боль - наш друг, а не враг. Но! Никто не говорит, что заниматься хоть танцами, хоть компьютерным набором нужно непременно до боли и одеревенения мышц.... Это же всего лишь знак! Что-то не так, если больно... можно же отличить, когда этот знак запрещающий, а когда - предупреждающий? |
Меня учили, что больно ДОЛЖНО БЫТЬ, если хочешь чего-то достичь (Извечная фраза из моего детства: "а ты через не могу..." В гробу буду вспоминать, как меня учили кататься на коньках - ботинки на размер МЕНЬШЕ, чем надо, заставляли надевать на ШЕРСТЯНОЙ НОСОК, потому что ТАК ПОЛОЖЕНО...). А входить в транс - это что-то из области парапсихологии. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 04.03.2009 22:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тоже на шпагат не сяду и по канату не пройду. Но если периодически не буду разгружать свою нервную систему и мышцы - в какой-то момент это выливается в форме нервных срывов, гормональных расстройств, схваченных мышц шеи и прочих радостей. Просто себе дороже делать это в качестве профилактики.
Принимать депрессии и нервные срывы за неотъемлемую часть своего быта и жизни - это тоже, конечно, вариант. Но когда их нет или сравнительно мало, то и производительность выше, и жизнь как-то веселее и разноцветнее, и мысли - креативнее.
А насчет того, что вломятся через балкон, хи хи, так за такое нахальство можно и сломанной гитарой - по башке огреть! _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Брурия
Зарегистрирован: 19.02.2009 Сообщения: 435
|
Добавлено: 05.03.2009 00:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | А насчет того, что вломятся через балкон, хи хи, так за такое нахальство можно и сломанной гитарой - по башке огреть! |
Это не юмор, это правда жизни. У меня в комнате балконная дверь и с кухни тоже вход на балкон...
Ольха пишет: | Принимать депрессии и нервные срывы за неотъемлемую часть своего быта и жизни - это тоже, конечно, вариант. |
Понимаю, что это ненормально... Но боюсь, одними расслаблениями тут делу не поможешь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.03.2009 10:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Брурия пишет: |
Ольха пишет: | Принимать депрессии и нервные срывы за неотъемлемую часть своего быта и жизни - это тоже, конечно, вариант. |
Понимаю, что это ненормально... Но боюсь, одними расслаблениями тут делу не поможешь. | Это верно. Но как и в решении любых проблем, которые на первый взгляд кажутся незыблемыми, неразрешимыми, затянувшимися, здесь, мне кажется, легче идти вперед маленькими шажками, чем попытаться взять цель с наскоку, ничего не добиться и увериться в невозможности решения. Упражнения на расслабление, несколько минут глубокого спокойного дыхания, обеспечение своего личного, интимного угла в доме, где человека не будут тревожить и мешать - это является подобными шагами. А когда начинаешь двигаться в этом направлении - то понемногу становится ясно, что еще можно и нужно делать, для того, чтобы добиться большего.
В дверь из вашей комнаты, например, которая выходит на балкон - можно врезать замок или повесить на нее задвижку, которая бы не позволяла домочадцам входить в нее без спроса. Или просто поговорить с родными, сказать, что по вечерам вы собираетесь делать упражнения, которые требуют тишины и концентрации, и потому просите, чтоб в таком-то часу никто вас не беспокоил. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 20.03.2009 18:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Грустно. Иногда задумываюсь, почему В. Л. тонопластику написал? Целый форум народа и никто не сказал: "я умею! Мне помогло! Меня спасло"... Возвращаюсь к тонопластике каждые несколько дней и всё абсолютно без толку. Может быть слишком много хочу от неё? Жду быстрых результатов? Вообще отношусь как к серьёзному занятию, системе уроков, а В. Л. кажется просил играть, творить своим телом, а я всё через силу... За компьютером деревянеют мышцы плеч, дельтовидные мышцы и это не снимается никакими упражнениями (ни вращениями, ни расслаблениями, ни неумелым массажем моей мамы). В пальцах от долгого печатанья активизируется артрит. В спине остеохондроз...
В общем я становлюсь ипохондриком
Может есть релаксирующе-тонизирующие упражнения кроме тонопластики? Более систематизированные, менее игриво-совбодные... _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 20.03.2009 19:36 Заголовок сообщения: |
|
|
"При живых родителях" врезать замок бывает и впрямь проблематично. Вне зависимости от вашего возраста.
А работа, насколько я поняла из постов Брурии, филолога-преподавателя - действительно способна сожрать с костями. Ты словно расплачиваешься за очень интересное обучение... Выходов не много, два самых распространенных - либо бежать с нее "тушкой или чучелом" (что я и сделала в свое время), либо - стиснув зубы терпеть, дойти "до степеней известных" и, заняв достойный пост, точно также гонять молодых коллег. Есть конечно те, кому такая работа в кайф, кто в этой мутной воде ловит жирную рыбку... становиться таким (что возможно) тоже, полагаю, не улыбается? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 21.03.2009 03:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне, кстати, некоторые приемы тонопластики помогли... только .... только те, которые касаются рук. Если нет возможности разыграться, но есть свободные минут пятнадцать (дожидаешься, к примеру, своей очереди перед уроком музыки... а то и перед зачетом-экзаменом) - милое дело! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|