 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
 Добавлено: 18.04.2008 11:01 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Председатель пишет: | Все понял, кроме последнего. И не буду принимать за знание то, чего не понял. Лучше спрошу. Что такое "секрет"? Не в смысле формальной логики (скрытая информация), а в смысле Мастера Foo? Я плохой "администратор", так как "просветлением" пока и не пахнет  |
Аналогично, хотя занимался администрированием и того и другого. Описанное поведение мне как-то больше продвинутого новичка в администрировании напоминает, но вот чем-же он просветлился все равно не ясно.  А по теме - плохо, когда из знания делают секреты. Наоборот - нормально.
Секрет, в данном случае - информация, недоступная из оригинальной документации, но, по большей части, доступная из различных доп. источников, вполне аутентичных. Тем, кто умеет искать, конечно.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Мышь Серая
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 101
|
| Добавлено: 18.04.2008 11:55 Заголовок сообщения: |
|
|
- опасны те, кто ВЫДАЁТ секреты за знание
- не буду принимать за знание то, чего не понял
- плохо, когда из знания делают секреты. Наоборот - нормально
Обратите внимание, очень показательный пример.
Мы думаем изначально, и начинаем говорить - о РАЗНЫХ вещах и понятиях. «Отправная станция» - одна, ход мышления……паравозики побежали в разные стороны. Так и в жизни. Пути паравозиков иногда пересекаются, каждый уже давно уверен, что его ветка главная…. Сплошные крушения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 18.04.2008 12:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Раздражаясь, администратор сказал: "Хорошо, если Вы хотите хранить свои секреты, скажи мне: что я должен знать, чтобы стать таким же сильным в Unix как ты?"
Мастер Foo сказал: "Человек, кто принимает серкеты за знание - как человек, ищущий света, сжимающий свечу так крепко, что раздавливает ее и она обжигает его".
Услышав это, администратор просветлился. |
Председатель и все
Чтобы услышать ответ от переводчика этой притчи, вам надо задать вопрос ему на форуме ссылку на который я дал. Я думаю раз эта притча его на столько заинтересовала, что он не поленился ее перевести на русский, он кое что понял.
Лично я понимаю "принятие серкеты за знание" как поиск скрытого... того ЧТО НЕ ВСЕМ ДАНО... поиск тайных знаний и принятие их за "сермяжную правду", за истину. В то время как истинные знания перед нами - только руку протяни, открой глаза и увидишь. И не надо коптеть над тем, чтобы отрыть СЕКРЕТЫ, которые позволят тебе просветлиться - это все равно, что пытаться схватить огонь. Нужно просто открыть глаза и увидеть свет-знание повсюду вокруг
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 18.04.2008 13:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мышь Серая пишет: | - опасны те, кто ВЫДАЁТ секреты за знание
- не буду принимать за знание то, чего не понял
- плохо, когда из знания делают секреты. Наоборот - нормально
Обратите внимание, очень показательный пример.
Мы думаем изначально, и начинаем говорить - о РАЗНЫХ вещах и понятиях. «Отправная станция» - одна, ход мышления……паравозики побежали в разные стороны. Так и в жизни. Пути паравозиков иногда пересекаются, каждый уже давно уверен, что его ветка главная…. Сплошные крушения. |
Вы знаете, я ведь чувствую, что "секреты", и "то, что не понял" - это совершенно разные веши. Потому и спросил. И насчет мышления - увы, каждый мыслит так как привык и научился. Почти как в "корпускулярно-волновом дуализме": для одного жизнь - это непрерывно меняющиеся "волны", а для другого - удары судьбы, как "корпускулы" врывающиеся в мозг...
Скорее всего, это, как и в физике - и то, и другое одновременно. Но в вечном противоречии. И у каждого есть свои примеры, где другой язык просто пасует. Его никогда не удастся понять до конца, разве что превращаться в одного из двух, в зависимости от обстоятельств, как герой Жюль Верна. Но все равно, мир вокруг нас существует независимо от того, что мы о нем думаем и говорим.
Поэтому считаю, что все же говорим об одном и том же, но так по разному... А паравозики все-же жалко  . Они расчитывали совсем на другое
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 18.04.2008 13:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Seneka пишет: | | ...В то время как истинные знания перед нами - только руку протяни, открой глаза и увидишь. И не надо коптеть над тем, чтобы отрыть СЕКРЕТЫ, которые позволят тебе просветлиться - это все равно, что пытаться схватить огонь. Нужно просто открыть глаза и увидеть свет-знание повсюду вокруг |
Спросили сороконожку:" как ей удается ходить?". Она задумалась, и не смогла сделать ни шагу... Похоже, что и здесь о том-же: не пытаться анализировать логикой то, что можно увидеть сразу целиком. И "задумавшись" над механизмом , мы получаем лишь пародию, которая и не работает, к тому-же.
Это знакомо по спорту. В метании все от начала броска до последнего касания снаряда - одно движение, всем телом и всем сердцем. Тогда, когда и сердцем - летит как надо 
Но ведь есть и другие "виды спорта", в которых только поняв механизм и разложив по косточкам "бытие и сознание", удается прикоснуться к истине. И почувствовать, что это уже в твоей власти. НУ, та -же теорема Пифагора. Может, кто-то и умеет чувствовать длину гипотенузы, но все-же дольшинство ее просто расчитывают.
И, наверное, нужно уметь и то, и другое, чтобы не попасть "под паровозик"
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 19.04.2008 00:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мышь Серая пишет: | - опасны те, кто ВЫДАЁТ секреты за знание
- не буду принимать за знание то, чего не понял
- плохо, когда из знания делают секреты. Наоборот - нормально
Обратите внимание, очень показательный пример.
Мы думаем изначально, и начинаем говорить - о РАЗНЫХ вещах и понятиях. «Отправная станция» - одна, ход мышления……паравозики побежали в разные стороны. Так и в жизни. Пути паравозиков иногда пересекаются, каждый уже давно уверен, что его ветка главная…. Сплошные крушения. |
Хм. Я, вроде писал про "кто ПРИНИМАЕТ секреты за знание" - это и в самом деле типично для начинающих. Хотя, на мой взгляд, это неизбежно. Правда, есть еще и тот момент, что уже меня уже достало читать про противостояние windows vs unix, но это другой вопрос.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мышь Серая
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 101
|
| Добавлено: 25.04.2008 09:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Хм. Я, вроде писал про "кто ПРИНИМАЕТ секреты за знание" - это и в самом деле типично для начинающих. Хотя, на мой взгляд, это неизбежно. |
Типично, я бы сказала – запрограммировано.
Знание – законченный круг. Секреты – нестройная цепь, а то и вовсе – минное поле. Я же, сторонник той политики, что, в случае, когда Секрет является ключом к Знанию, необходимо создать некое количество ложных Секретов, чтобы Знание уберечь. И это абсолютное безоговорочно правильное решение.
А…, владеть секретами, как ложными так и достоверными, выдавая их за Знание – великолепный проверенный способ манипуляции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 25.04.2008 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мышь Серая пишет: | | Олег пишет: | | Хм. Я, вроде писал про "кто ПРИНИМАЕТ секреты за знание" - это и в самом деле типично для начинающих. Хотя, на мой взгляд, это неизбежно. |
Типично, я бы сказала – запрограммировано.
Знание – законченный круг. Секреты – нестройная цепь, а то и вовсе – минное поле. Я же, сторонник той политики, что, в случае, когда Секрет является ключом к Знанию, необходимо создать некое количество ложных Секретов, чтобы Знание уберечь. И это абсолютное безоговорочно правильное решение.
А…, владеть секретами, как ложными так и достоверными, выдавая их за Знание – великолепный проверенный способ манипуляции. |
Очень интригующая картинка. Как на настоящей войне. И мне она напомнила древнеегипетских жрецов, которые владели секретами предсказания затмений и прочего. Создавали ложные секреты. Не удивлюсь, если выяснится, что кто-то из них обладал и знаниями (строение Солнечной системы и законы Кеплера). И море манипуляций, которые позволили жрецам управлять даже фараонами...
А потом вспомнил Бруно, Коперника, Галлилея, у которых были те-же знания, но никаких секретов. И никаких манипуляций. И закончили они соответственно (в меру своей отчаянности).
Таким образом, знание возникает в разных обличиях и в разных головах. И самая главная разница в том, что одни его засекречивают и используют для манипуляций, а другие - наоборот, пытаются раскрыть все секреты.
Я не выставляю оценок. Тут каждый выбирает сам. А почему и зачем - это еще один нераскрытый СЕКРЕТ .
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 25.04.2008 16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Пожалуй, я понял, что мне на самом деле не понравилось в притче. Дело в том, что работа мастера всегда полна секретов. Но этот секреты вовсе не в конкретном знании, не в знании набора фактов, что часто и принимается за знание, а в понимании внутреннего духа твоего дела. В этом случае новое знание рождается прямо из него - то, что админ windows назвал "я самые сокровенные места сердцем чую". Это и есть самый главный секрет любого дела, даже в unix. Секрет - потому что ни описать словами, ни передать его другому нельзя, можно только постараться.
| Мышь Серая пишет: | | Типично, я бы сказала – запрограммировано. |
хм... а вот отвлечённый вопрос у меня возник по ассоциации. Интересно, насколько детерминированно само знание? Не для данного индивида, конечно, а для человечества в целом?
| Мышь Серая пишет: | | Знание – законченный круг. Секреты – нестройная цепь, а то и вовсе – минное поле. Я же, сторонник той политики, что, в случае, когда Секрет является ключом к Знанию, необходимо создать некое количество ложных Секретов, чтобы Знание уберечь. И это абсолютное безоговорочно правильное решение. |
Сложный вопрос. Безопасность через незнание, через запутывание... очень ненадежно. Так, что для меня более оптимальным было бы отсутствие Знания, но, увы, это недостижимо. А так - кто-то же должен решить - насколько безопасно мне доверить Знание. И первый вопрос - почему это кто-то? Почему не я сам?
| Мышь Серая пишет: | | А…, владеть секретами, как ложными так и достоверными, выдавая их за Знание – великолепный проверенный способ манипуляции. |
Согласен на все сто.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мышь Серая
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 101
|
| Добавлено: 25.04.2008 23:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Интересно, насколько детерминированно само знание? Не для данного индивида, конечно, а для человечества в целом? |
Черт его знает, фактора случайности на каком-то этапе, я всё же не отрицаю. Иначе, можно скатиться до «Лапласовского» фатализма.
| Олег пишет: | | А так - кто-то же должен решить - насколько безопасно мне доверить Знание. И первый вопрос - почему это кто-то? Почему не я сам?? |
Думаю, если будет принято решение ДОВЕРИТЬ, то Вас очень технично подведут к мысли, что этот выбор Вы сделали сами. Вот тогда вероятность безопасности возрастает |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 29.04.2008 19:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мышь Серая пишет: | | Олег пишет: | | Интересно, насколько детерминированно само знание? Не для данного индивида, конечно, а для человечества в целом? |
Черт его знает, фактора случайности на каком-то этапе, я всё же не отрицаю. Иначе, можно скатиться до «Лапласовского» фатализма.
| Олег пишет: | | А так - кто-то же должен решить - насколько безопасно мне доверить Знание. И первый вопрос - почему это кто-то? Почему не я сам?? |
Думаю, если будет принято решение ДОВЕРИТЬ, то Вас очень технично подведут к мысли, что этот выбор Вы сделали сами. Вот тогда вероятность безопасности возрастает |
Насчет знания: детерминированость - предопределенность. фактор случайности есть всегда и во всем. Но, как и с газом - когда слишком много случайных событий - вместе получается детерминированость (газовые законы) и даже хуже - необратимость (энтропия неубывает).
Поэтому как отдельный человек бывает "обречен" на знание, так и человечество в целом - пройдет свой путь до конца. Какого - пока никто не знает.
А ваши рассуждения о "будет принято решение ДОВЕРИТЬ" очень напоминают рассуждения религиозных фанатиков. Бог решает, кому и что доверить, но тогда кто решает, что доверить Богу???
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
