 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
 Добавлено: 04.05.2008 22:52 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ивонка пишет: | | ...Значит есть что-то такое в каждом человеке, что ему дорого, именно это ему важно и составляет смысл жизни, его "опорки", если хотите, на которых он стоит. У каждого они свои. И если некоторые готовы делиться своим внутренним миром с каждым встречным, то другому требуется время и силы, чтобы отдать часть себя понравившемуся человеку. А он возьмет - и начнет смеяться над тобой, и выворачитвать твои же слова чтобы задеть побольнее. Ужас. Но такое бывает. |
И что случиться с этими подпорками если некто, пусть и близкий высмеит их?, что случиться с этими ценностями, испаряться, обесценяться? если я уверен в себе ничего с моими принципами/ценностями/подпорками не случиться, а вот если это были ложные ценнности..., то критика/смех может их и разрушить/развеять, по мне так туда им и дорога.
Хотя конечно жалко.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 04.05.2008 23:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ивонка пишет: | Наталия
| Цитата: | | Если Я ХОЧУ открыться - я открываюсь. Мне в этот момент как-то не важно, насколько открыт мой собеседник. Ведь это же мое желание. |
А у меня так не получается. Мне важна ответная реакция. И взаимность. |
Мне тут на эту тему занятная ассоциация пришла - ждать взаимной открытости, все равно, что целоваться в противогазе! Потому что если сам не открыт, то этой открытости собеседника просто не почувствуешь.
| Цитата: | | И если некоторые готовы делиться своим внутренним миром с каждым встречным, то другому требуется время и силы, чтобы отдать часть себя понравившемуся человеку. |
А что значит - "отдать себя"? Что такого в себе вы отдаете?
| Цитата: | | А он возьмет - и начнет смеяться над тобой, и выворачитвать твои же слова чтобы задеть побольнее. Ужас. Но такое бывает. |
И что в этом страшного? То, что посмеялись над тем, что мне дорого? Ну так оно от этого только ближе и дороже станет! Или что близкий человек предаст? Так, опять же, как поглядеть: если человек проявил себя с истинной стороны, для меня скорее это повод для радости. Что вот, теперь я знаю, что он из себя представляет, знаю, как себя с ним вести... Человек ОТКРЫЛСЯ, пусть с негативной стороны - что тут страшного?
| Цитата: | | С близкими и друзьями ведешь себя совсем не так, как с простыми знакомыми или коллегами по работе. И разговоры ведутся иначе, и глаза светятся у меня совсем по другому, когда я прихожу домой. Значит есть что-то такое в каждом человеке, что ему дорого, именно это ему важно и составляет смысл жизни, его "опорки", если хотите, на которых он стоит. У каждого они свои. |
Ага. Но вот только доверие, открытость - это все-таки не доверчивость, не болтливость и не искренность. ИМХО. это такое состояние душ, унисон. И достичь его можно в любой ситуации..
Вот из недавнего...
Офис.
Половина седьмого вечера.
Мы с генеральным занимаемся согласование.
Я согласую с ним макет рекламного модуля, он со мной - договор. Но мы не просто показываем друг другу картинки и буковки. Мы ИГРАЕМ! Я - роль Сотрудника. Он - Руководителя.
И не просто Руководителя, а Компетентного руководителя:
- А что если нам эту фразу переписать немного. Тут не хватает теплоты и обращения к собеседнику.
Я тоже не остаюсь в долгу, переключаясь на роль Исполнительного содрудника:
- Да, как вам такой вариант?
Теперь у него роль Великодушного руководителя:
- Так намного лучше, утверждаем. А что у нас с фоном? Что решили с фотографиями? - теперь это Заинтересованный руководитель.
Ну, значит и я должна переключиться на роль Заинтересованного сотрудника:
- Фотографии мне показались не совсем четкими - я их все отретушировала. Получилось даже интереснее, с тиле акварельного рисунка (это уже роль Креативного сотрудника).
Но и он меняет роль. Восторженный руководитель подходит сюда лучше всего:
- Вы молодец, получилось замечательно, и по цвету они теперь подходят.
И вот так, от фразы к фразе меняются наши роли - каждый точно знает свою, умело подыгрывает собеседнику... Но иногда я бросаю взгляд поверх ноут-бука на его лицо. И замечаю вдруг - что у него карие глаза, цвета моих любимых конфет "Вишня в шоколаде". И даже их карий цвет не маскирует болезненной красноты невыспавшегося человека. И что лицо у него - серое от усталости. Я вспоминаю, что у него недавно родился сынишка, который не дает ему спать по ночам. В такие моменты он начинает лазить по вверенному мне сайту и наутро пишет мне объемные послания с перечнем опечаток и предложений по доработке. А я, получив такое письмо, начинаю на него злиться. Потому что мне приходится бросать все дела и срочно исправлять все это - генеральный все-таки!
И вот сегодня его красные глаза выдают такую же бессонную ночь. Может, от того, что ребенок не давал спать. А может из-за этого самого договора... А еще я вижу, что он брился утром явно в спешке. Проспал, наверное. И что обедал шоколадкой - вот упаковка вложена в ежедневник. А на пальце - след от краски. Откуда, интересно?
И вот так вот, по очереди с снимаю с него все его "руководящие" маски и роли... И вижу под ними обычно человека: усталого, со своими вкусами, привычками, со своим внутренним миром, своими интересами... И тогда я говорю, не Руководителю, а именно вот этому усталому человеку, глядя ему прямо в глаза. Говорю не как Сотрудник, а как Человек:
- Все-таки здорово, что мы его добили!
И он ловит это мой взгляд, неожиданно улыбается и говорит мне, тоже человеческим голосом: "Да, мы неплохо поработали"...
И вот это общее МЫ и создает чувство необыкновенного единения, общности между нами. Ведь теперь У НАС ЕСТЬ НАШЕ ОБЩЕЕ ДЕЛО. И вот это ощущение общности и есть, ИМХО, душевная близость, открытость, доверие.
Такое непередаваемый униссон душ.
Как видите, тут нет никакой особенной откровенности, честности и правдивости. Всего две фразы сказано... Но самое главное тут не эти фразы, а как раз умение обратиться с ними к ЧЕЛОВЕКУ, к его душе. И вот это умение видеть человека, мне кажется, и есть открытость. Когда ты свою открытость, свою душу проявляешь через другого человека.
И ничем таким особенным я тут не рисковала. Ну, разве что услышать в ответ фразу, сказанную Довольным руководителем: "Да, Наталия, вы неплохо поработали!" Но для этого случая у меня найдется роль Благодарного сотрудника. Или просто улыбка.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ивонка пишет: | | А что для Вас предательство? |
Не знаю... Правда, не знаю.
Когда друг обещал помочь, и не помог? Ну, может действительно не смог, обстоятельства помешали. Или не захотел. Тоже имеет право.
Или подруга пошла к неприятному мне человеку рассказывать про меня гадости? Ну, так онти гадости мог с еще большим успехом сам придумать, без ее помощи.
Или знакомый спер мой макет и выдел за свой? Ну так значит гениальный макет получился. Надо дальше рисовать.
Приведите пример, Ивонка. Я и правда - не знаю.
Зато знаю, что если человек что-то делает, то у него на то есть причины, какими бы мелкими или несущественными они не казались бы мне.
Да, встречала людей, у которых цель была намеренно подставить меня, чтобы за счет этого выделиться самим. Но другие-то люди не слепы и не глухи, они прекрасно видят who есть who. Так что на моем имидже это не отразилось ни коим образом.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 05.05.2008 10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия
| Цитата: | если судить по вашему описанию откровенного разговора, то так я общаюсь со всеми.
|
Есть разная степень близости. Я тоже со всеми хорошо общаюсь на разные темы. Но далеко не со всеми- духовно, так сказать. И далеко не всем доверю свои самые настоящие мысли.
| Цитата: | Вот вы же, беседуя со мной сейчас, не отделываетесь общими фразами, активно участвуете в разговоре, рассказываете что-то о себе, т.е. по вашему же собственному определению - вы со мной ОТКРЫТЫ?
|
Да, открыта. Вам эта тема интересна, по видимому, значит, у меня есть шанс услышать ваши настоящие, подлинные, глубокие мысли- которые, возможно, мне помогут. Если бы вы отвечали общими фразами, пусть даже многочисленными- это не было бы открытостью, и я тоже бы перешла на уровень вежливого бесполезного нейтралитета.
Хотя знаете, Наталья, давно хотела Вам сказать: у вас очень интересная жизненная модель, мне она нравится- НО почему-то я её не усваиваю  Она для меня как с другой планеты, честное слово.
| Цитата: | | Если только собеседник не актер. |
Согласна
| Цитата: | | И у него будет свое видение и своя честность. |
Ну это лечится довольно просто. Надо рассказывать о своем вИдении и своих ожиданиях. Чтобы было обоим ясно, чего вообще каждый хочет от другого. Это из разряда "5ти языков любви". Это и есть выстраивание отношений.
Но- это все только в теории хорошо, а на практике все куда сложней.
Скажем, самая что ни на есть классическая ситуация всех веков и народов. М и Ж поженились. У обоих- свое видение семьи и ожиданий от супруга, о которых они разговаривали. Оба против "измен"- вроде как, все эти вещи оговаривались, все ок. Со временем жена случайно выясняет, что муж гуляет, уже давно. ВОт такое разное "вИдение" оказалось на деле.
И как жене быть? Давать право мужу на "собственное видение", которое он реализует за её моральный счет? Ну даст она...ну еще одну моральную оплеуху получит, потому что ЕЁ видение таких выкрутасов не подразумевает и его гулянки для неё оскорбительны, особенно такие вот тайные.
Почему бы мужу не подыскать жену с аналогичным своему вИдением тогда?
| Цитата: | Вот скажите мне, что такое суперсекретное вы можете рассказать человеку, чтобы это можно было обернуть против вас?
|
Ну у мня в церкви были ситуации, когда я доверяла человеку и рассказывала нечто "крамольное", свои мысли о доктринах, о церковном устройстве и т.п.- а потом все это с его подачи выносилось на всеобщее обсуждение, мои слова перевирались и начинался раздрай неприятный.
Или- я любила одного человека, делилась с подругой от избытка чувств, она все мотала на ус, а потом распространила сплетни какие-то паскудные.
***************************************************
Для меня предательство- это когда вдруг обесценивают то дорогое, что ты доверила, и почитают его за сор. Когда поначалу тебя уверили в том, что тебя ценят, ценят твои душевные вложения, внимание, твои чувства и всякое такое прочее- а потом вдруг это все легко и просто перечеркивают, и ты стоишь как голая на улице и не знаешь, какое сконструировать лицо, какую интонацию для голоса выбрать и куда деть руки. Потому что не понимаешь: человек тебе врал все это время или как вообще? И как вообще дальше с ним общаться? Особенно если связан какими-то "узами" с ним?
Ольха
| Цитата: | Если оно настолько пугающе, неприятно и невозможно - зачем вообще это делать, зачем что-то менять, распахивать?
|
А вот не знаю. Потребность такая у души. Меня она бесит, я бы хотела быть абсолютно самодостаточной, не нуждаться ни в ком, жить на собственном ресурсе. У меня это получается, но не на 100%, скорее, на 65. Остальные 35 должен кто-то заполнить, нужны люди, близкие. Чтобы я могла расслабиться в их присутствии так же, как расслабляюсь в своем и не дергаться, что меня обманут. Лжи и гадости вокруг и так предостаточно, а если еще и в кругу близких...это перебор.
А фигушки: надо всегда быть начеку. МНе не нравится, когда меня мордой об стол, причем тогда, когд я меньше всего этого ожидаю.
Ивонка
спасибо за ваш последний пост. Я комментировать не буду его, но меня что-то в нем зацепило. Про "другие" отношения. Я подумаю.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 11:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | | Есть разная степень близости. Я тоже со всеми хорошо общаюсь на разные темы. Но далеко не со всеми- духовно, так сказать. |
Ну так и я об этом как раз - что близость, открытость - она первична. Это СОСТОЯНИЕ. В этом состоянии можно просто сидеть молча, а можно общаться. А ОТКРОВЕННОСТЬ - совсем иное.
| Цитата: | | И далеко не всем доверю свои самые настоящие мысли. |
Т.е. лжете?
| Цитата: | | Хотя знаете, Наталья, давно хотела Вам сказать: у вас очень интересная жизненная модель, мне она нравится- НО почему-то я её не усваиваю Она для меня как с другой планеты, честное слово. |
Ну, недаром же говорят - каждый человек как Вселенная.
| Цитата: | | Цитата: | | И у него будет свое видение и своя честность. |
Ну это лечится довольно просто. Надо рассказывать о своем вИдении и своих ожиданиях. Чтобы было обоим ясно, чего вообще каждый хочет от другого. Это из разряда "5ти языков любви". Это и есть выстраивание отношений. |
Ой, не все так просто... Для этого нужно, чтобы дужа дозрела до понимания этой самой мысли, что у другого человека может быть своя правда. Это первое. И второе - человек должен быть ГОТОВ это самое чужое видение услышать и принять. Как ни странно это звучит, не все люди готовы к этому. А бех этой готовности получается разговор на разных языках.
Вот, в приведенном мною примере про мать и дочь.
Ии ваши собственные отношения с родителями. Вы смогли вылечить их от их видения правды?
| Цитата: | И как жене быть? Давать право мужу на "собственное видение", которое он реализует за её моральный счет? Ну даст она...ну еще одну моральную оплеуху получит, потому что ЕЁ видение таких выкрутасов не подразумевает и его гулянки для неё оскорбительны, особенно такие вот тайные.
Почему бы мужу не подыскать жену с аналогичным своему вИдением тогда? |
Это был вопрос? Или рассуждения?
| Цитата: | | Ну у мня в церкви были ситуации, когда я доверяла человеку и рассказывала нечто "крамольное", свои мысли о доктринах, о церковном устройстве и т.п.- а потом все это с его подачи выносилось на всеобщее обсуждение, мои слова перевирались и начинался раздрай неприятный. |
Ну, насколько я понимаю. вы из этого раздрая неприятного благополучно выбрались. Более того, ушли из этой церкви - т.е. извлекли из произошедшего урок, который оказался вам весьма полезен. Разве это не плюс?
| Цитата: | | Я любила одного человека, делилась с подругой от избытка чувств, она все мотала на ус, а потом распространила сплетни какие-то паскудные. |
И это как-то повлияло на отношения к вам других людей? ИМХО, те, кто знает меня хорошо, не поверят сплетням, а поверят мне. А для кого важнее сплетни - ну, что ж, рядом лучше иметь проверенных и надежных людей. А именно в таких вот ситуациях это и выясняется. Получается, снова плюс?
| Цитата: | | Для меня предательство- это когда вдруг обесценивают то дорогое, что ты доверила, и почитают его за сор. Когда поначалу тебя уверили в том, что тебя ценят, ценят твои душевные вложения, внимание, твои чувства и всякое такое прочее- а потом вдруг это все легко и просто перечеркивают, и ты стоишь как голая на улице и не знаешь, какое сконструировать лицо, какую интонацию для голоса выбрать и куда деть руки. Потому что не понимаешь: человек тебе врал все это время или как вообще? И как вообще дальше с ним общаться? Особенно если связан какими-то "узами" с ним? |
А своей собственной оценки и понимания ценности вам не достаточно? Нужна еще и оценка извне?
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Последний раз редактировалось: Наталия (05.05.2008 11:32), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ивонка пишет: | | Наталия пишет: | | Приведите пример, Ивонка. |
Приведу два примера.  Вот реальная ситуация - муж и жена. Есть что-то личное, принадлежащее только им двоим. В том числе и фотографии их двоих.  И вдруг Вы, Наталья, узнаете, что ваш муж показывает ваши фотографии своим друзьям, а Вы любите своего мужа и доверяете ему. А он Вам объясняет, что так все его друзья делают, что это так и должно быть в настоящем мужском обществе.  |
Ха, ну и что. У нас на работе часто показывают фотки семьи, детей, я приношу свои. Если мой муж будет показывать наши фотки друзьям - так наверное не с целью посмеяться над собой или мной. А когда хвалят, даже заочно - всегда приятно!
| Цитата: | | Второй пример тоже жизненный, но не такой веселый как первый. Мама и ее ребенок. Наверное, мама не любит своего ребенка, потому что в присутствии других детей постоянно сравнивает его с друзьями и подружками - "посмотри какие хорошие дети, и какое ты убожество, когда ты наконец человеком станешь?!!" А ребенок растет, познает мир и у него куча вопросов, с которыми он идет к маме, может, рассказывает про первое чувство к девочке. А мама послушав, через день высмеивает его при всем классе в школе, и что еще хуже - там стоит та девочка... |
Да, очень распространенный случай. Но в вашем исполнении несколько искуственный, уж извините. Ребенок, котрого с самого детства высмеивают родители, никогда не доверит им самое сокровенное. Недаром самая распространенная проблема подростково-родительских отншений - недоверие у детей. Поэтому в вашем примере подростку можно только посочувствовать - знал ведь с кем откровенничал. Зато он тоже получил урок - что на мать нельзя рассчитывать, надо учиться жить смостоятельно и самому принимать решения. Кстати, знаю несколько случаев, когда именно с подобных ситуаций начиналось освобождение подрастающих детей от диктата гиперопекающих матерей.
Суперположительный опыт!
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 05.05.2008 11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | ..
Для меня предательство- это когда вдруг обесценивают то дорогое, что ты доверила, и почитают его за сор. Когда поначалу тебя уверили в том, что тебя ценят, ценят твои душевные вложения, внимание, твои чувства и всякое такое прочее- а потом вдруг это все легко и просто перечеркивают, и ты стоишь как голая на улице и не знаешь, какое сконструировать лицо, какую интонацию для голоса выбрать и куда деть руки. Потому что не понимаешь: человек тебе врал все это время или как вообще? И как вообще дальше с ним общаться? Особенно если связан какими-то "узами" с ним?
... |
Ну положим Вы сами по внешним причинам согласились с таким обесцениваем дорогого. И сами мысленно представляете себя голой в обществе, навязать мысли это практически невозможно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 11:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ивонка пишет: | Речь идет не о таких фотографиях  |
Вау! Тогда тем более, здорово! Если мои фотки ню будут показывать друзьям!
Ивонка, вы хотите убедить меня, что это предательство? Но, разве не я выбирала себе в мужья такого вот предателя? Что мешает мне:
а) сказать ему, что мне это не нравится
б) отказаться сниматься в подобном виде
в) в конце-концов, поискать другого мужа.
| Цитата: | | Наталия пишет: | | Суперположительный опыт! |
Это оценка взрослой, устоявшейся личности. В 15 лет так рассуждать не получается  |
Ну, вы привели пример, я ответила как смогла.
ИМХО, тут опять же вопрос не предательства, а вопрос ответсвенности за собственные действия. Спрашивается, сколько раз надо получить насмешки от родителей, чтоб дошло, что им подобные вещи рассказывать не стоит? Для собственного же блага.
Ну, Патре-то вроде не 15 лет.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 05.05.2008 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | ...Ну положим Вы сами по внешним причинам согласились с таким обесцениваем дорогого. И сами мысленно представляете себя голой в обществе, навязать мысли это практически невозможно. |
Даже не знаю, что и сказать
Конечно, я сама согласилась, чтобы меня обесценили, ну-ну 
Короче, "сам дурак"
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Последний раз редактировалось: patra (05.05.2008 12:50), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 05.05.2008 12:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия
Почему "лжете"? Просто не рассказываю, или рассказываю в поверхностной, недискуссионной форме, не вдавась в детали, так, просто обозначаю свою позицию. А зачем оно мне? Человека я знаю, допустим, не так близко, или его "душевная конфигурация" к моей не подходит- и чего я буду распахиваться перед ним? Откуда я знаю, когда и как шлея ему под хвост попадет?
| Цитата: | И второе - человек должен быть ГОТОВ это самое чужое видение услышать и принять.
|
ну я о том и говорю. В теории все красиво, все должны "быть готовы", "созреть" и всякие прочие красивые слова. На деле ни фига никто не готов.
| Цитата: | | Это был вопрос? Или рассуждения? |
вопрос. Интересна ваша точка зрения. "поискать другого мужа"? Конечно. А что ей остается делать еще? Потом еще одного...еще одного...душа ж неисчерпаемо-резиновая, всех вместит. Ну или одной куковать.
| Цитата: | | вы из этого раздрая неприятного благополучно выбрались |
выбралась. Но было очень непрятно + очередной кирпич в стену недоверия. Не считаю это таким уж прям благополучным исходом и плюсом. И с подругой то же самое. Теперь, вступая с кем-то в "дружбу", рефлекторно держишь в уме: а не произойдет ли то же самое? И что, это тоже плюс? Такой вот напряг по "умолчанию"?
| Цитата: | А своей собственной оценки и понимания ценности вам не достаточно? Нужна еще и оценка извне?
|
Да, мне нужна еще оценка извне. Я не могу жить исключительно собствнными ресурсами. Мне нужны люди, разделяющие мои ценности или хотя бы уважающие и не оскорбляющие их. Иначе у меня обостряется чувство одиночества, а оно мне не нравится.
Я не могу быть счастлива в ситуации, когда высмеивают то, что для меня дорого. Конечно, я "выйду за круг", дам право всем подряд на собственное суждение, проделаю всю эту психологическую эквилибристику с собственными мозгами, тыры-пыры. Но мне будет одиноко. Даже если я 300 раз буду убеждена в правильности собственной оценки.
Про "маму и ребенка" из Ивонкиного примера.
У меня было такое. Я вела в детстве и юности дневник, куда все записывала, все свои мысли.
Моя матушка узнала где он лежит, и регулярно его втайне от меня почитывала. Потом, во время ссоры, она мне все высказывала, свои "впечатления". Это было крайне оскорбительно для меня. Наверное, уже в том возрасте у меня формировалось убеждение, что доверять близкому не следует. Ну я ей и не доверяла особо.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 05.05.2008 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | ...
У меня было такое. Я вела в детстве и юности дневник, куда все записывала, все свои мысли.
Моя матушка узнала где он лежит, и регулярно его втайне от меня почитывала. Потом, во время ссоры, она мне все высказывала, свои "впечатления". Это было крайне оскорбительно для меня. Наверное, уже в том возрасте у меня формировалось убеждение, что доверять близкому не следует. Ну я ей и не доверяла особо. |
А это можно назвать предательством? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 05.05.2008 13:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | А это можно назвать предательством? |
Это можно и нужно назвать Предательством
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 13:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | | Человека я знаю, допустим, не так близко, или его "душевная конфигурация" к моей не подходит- и чего я буду распахиваться перед ним? Откуда я знаю, когда и как шлея ему под хвост попадет? |
Вот я, хоть убейте, не понимаю, почему так страшно это самое "распахиваться". И чем таким фатальным может обернуться мне, елси кто-то узнает, что люблю закатом любоваться, сидя на балконе. Или прогуливаться вечером вдоль леса летом и вдыхать запах яблоневого сада. Причем, именно вечером, когда воздух из сада идет.
| Цитата: | | Цитата: | И второе - человек должен быть ГОТОВ это самое чужое видение услышать и принять.
|
ну я о том и говорю. В теории все красиво, все должны "быть готовы", "созреть" и всякие прочие красивые слова. На деле ни фига никто не готов. |
Ну, наверное просто люди такие в вашем окружении подбираются. Не готовые.
С другой стороны, если вы боитесь открытости и доверия, ожидаете от ближних пинков и подвохов, то, наверное, закономерно, что они - вот такие вот вокруг вас собираются и так себя с вам ведут?
| Цитата: | | Цитата: | | Это был вопрос? Или рассуждения? |
вопрос. Интересна ваша точка зрения. "поискать другого мужа"? Конечно. А что ей остается делать еще? Потом еще одного...еще одного...Ну или одной куковать. |
Ага, есть еще вариант, повоспитывать его как следует. Пока сам не сбежит или не сопьется. 
Ну, во-первых, почему куковать? Если женщина уверена, что ей для ощущения счастья непременно нужен муж (заметьте, не близкий человек, а мужчина со штампом в паспортине!), то стоит ли удивляться, что она будет рада любому, который ее замуж возьмет? И при этом не будет особенно вдаваться в детали, как там у него с отношением в изменам. А если и поймет, что он ей МОЖЕТ изменить, то закрое глаза и понадеется, что она своей великой силой любви его от этой вредной привычки отвадит...
Но самое главное - она так и не заметит, что она сама не умеет быть счастливой. А таких даже самый верный муж от несчастья не спасет.
Во-вторых, если человек что-то делает, значит, у него есть на это причины. Ну, такой вот он изменщик попался. Или я его чем-то не устраиваю, а сказать мне это он не считает нужным. Потому что ему проще найти себе дополнительную, чем наши с ним отношения строить. Или ему для чувства собственного достоинства гарем нужен...
Но, тогда закономерный вопрос - нафига мне такой вот "недоделанный" мужчина, у котрого с чувством собственного достоинства проблемы, которому на наши отношения наплевать? Проще будет отпустить его на все четыре стороны.
| Цитата: | | душа ж неисчерпаемо-резиновая, всех вместит. |
Патра, над этой вашей фразой о души посмеялась... Представила себе душу резиновую, которая в себя всасывает, всасывает... Только вот назадача. ИМХО, настоящую любовь обычно ДАРЯТ, а не БЕРУТ. Берут скорее зависимость, то самое состояние, когда мужик нужен до зарезу, чтобы одной не куковать... А когда любишь, а не зависишь, да, больно, что обманулась в человеке, но радостно, что разобралась ДО ТОГО, как возникнет какая-либо кризисная ситуация, когда он смог бы подставить уже по-крупному.
| Цитата: | | Но было очень непрятно + очередной кирпич в стену недоверия. Не считаю это таким уж прям благополучным исходом и плюсом. И с подругой то же самое. Теперь, вступая с кем-то в "дружбу", рефлекторно держишь в уме: а не произойдет ли то же самое? И что, это тоже плюс? Такой вот напряг по "умолчанию"? |
Плюс. Что в первую очередь надо разбираться со своими собственными страхами. Которые, как вы привели пример, у нас всех из детства. Серьезно разбираться. Со специалистами.
| Цитата: | | Да, мне нужна еще оценка извне. Я не могу жить исключительно собствнными ресурсами. Мне нужны люди, разделяющие мои ценности или хотя бы уважающие и не оскорбляющие их. Иначе у меня обостряется чувство одиночества, а оно мне не нравится. |
Т.е. другие люди выступают как средство от Патриного чувства от одиночества? А они сами знают от этом?
А что такое это чувство одиночества - не думали?
Мне в этой связи понравился пример, приведенный у Курпатова в книге "Психология большого города", целиком посвященной проблеме одиночества, доверия, открытости и т.п. В одном своем интервью Земфира сказала примерно следующую фразу: мне очень одиного вечерами, я листаю свою телефонную книжку, в ней сотня контактов, а позвонить НЕКОМУ. И это говорит человек, с которым многие готовы бы часами разговаривать о чем угодно. А все почему? Что ей не нужны эти разговоры, ей нужно, чтобя с ней поговорили ОСОБЫМ образом.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Последний раз редактировалось: Наталия (05.05.2008 14:02), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 05.05.2008 13:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | | Михалыch пишет: | | А это можно назвать предательством? |
Это можно и нужно назвать Предательством |
Вы простили свою маму за это? (извиняюсь, если залез в личное) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 05.05.2008 13:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | patra пишет: | | Михалыch пишет: | | А это можно назвать предательством? |
Это можно и нужно назвать Предательством |
Вы простили свою маму за это? (извиняюсь, если залез в личное) |
Нет
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 05.05.2008 14:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия
| Цитата: | И чем таким фатальным может обернуться мне, елси кто-то узнает, что люблю закатом любоваться, сидя на балконе.
|
Закаты и яблоневые сады- это поверхностно.
Не поверхностное- это сокровенные мысли и чувства. Такие...нежные. Раны какие-то, нежность, такое, что публично выкрикивать не будешь. Интимные чувства, в общем. Выношенные, как ребенок. Вы же не доверите своего ребенка кому попало?
| Цитата: | закономерно, что они - вот такие вот вокруг вас собираются и там себя с вам ведут?
|
ну значит, закономерно. Тогда тему имеет смысл закрыть. Философия очень проста: сам дурак. Ну...тогда и добавить нечего мне. Сама дура.
Ну я чего-то подобного и ожидала в этой теме . Доверяла, доверяла, потом получила фейсом об тэйбл, доверять разучилась- ну и... всё. Сама виновата. Давай опять доверяй, тэйблов много еще.
| Цитата: | И при этом не будет особенно вдаваться в детали, как там у него с отношением в изменам.
|
просто пипец Модераторы, извините, не удержалась
"Дорогой я люблю тебя и хочу быть с тобой- и меня не интересует, сколько у тебя там любовниц, спи с ними на здоровье!" Не, ну Вы определенно с другой планеты, Наталия
Впрочем, у меня есть такая знакомица,я о ней писала. Любит мужа так, что заботливо кладет ему в сумку презервативы. И он ей тоже. Высокие отношения!
| Цитата: | А если и поймет, что он ей МОЖЕТ изменить, то закрое глаза и понадеется, что она своей великой силой любви его от этой вредной привычки отвадит...
|
А вот это на Вас не совсем похоже.."Отвадить" = переделать на свой манер, не так ли? Вы ж не любите никого переделывать вроде?
| Цитата: | | ИМХО, настоящую любовь обычно ДАРЯТ, а не БЕРУТ. |
Это красивые слова. Обычно человеку нужно и любить и быть любимым. Может быть, в Вашей классификации "хотеть быть любимым" смахивает на неполноценность, ну что ж..значит я, по вашему, неполноценная. Ну и пофиг. Не всем дано быть матерью Терезой. Меня надо чтобы меня любили, но не залюбливали.
А сама любить я тоже умею.
| Цитата: | Т.е. другие люди выступают как средство от Патриного чувства от одиночества? А они сами знают от этом?
|
Да, они знают об этом. Потому что дружба и любовь- это "средства" от одиночества, и не только у патры, вероятно. Иначе и отношения бы не заводились в принципе, все сидели в одиночку, любовались закатами и были счастливы как слоны.
Быть счастливой в одиночку можно очень недолго. Закатами любоваться и яблоневыми садами - это еще не счастье.
Про "поговорили Особым образом" мне понравилось.
надо б Курпатыча почитать, давно собираюсь...только лень идти в книжный, а в Сети нету его.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: |
надо б Курпатыча почитать, давно собираюсь...только лень идти в книжный, а в Сети нету его. |
Есть Курпатов в сети - мне Наталья его "гадкого утенка" посоветовала и я эту книгу в сети нашла и прочла.
А насчет | Цитата: | "Потребность такая у души. Меня она бесит, я бы хотела быть абсолютно самодостаточной, не нуждаться ни в ком, жить на собственном ресурсе. У меня это получается, но не на 100%, скорее, на 65. Остальные 35 должен кто-то заполнить, нужны люди, близкие. Чтобы я могла расслабиться в их присутствии так же, как расслабляюсь в своем и не дергаться, что меня обманут. Лжи и гадости вокруг и так предостаточно, а если еще и в кругу близких...это перебор.
А фигушки: надо всегда быть начеку. МНе не нравится, когда меня мордой об стол, причем тогда, когд я меньше всего этого ожидаю." . |
знаете, приходит ассоциация - одной попой на двух стульях сидеть. Я не только хочу все в своей жизни контролировать и строить всех, как мне хочется - но мне еще и комфортно с этим должно быть. Но либо мои окружающие этим не довольны и делают по-своему, либо мне некомфортно, небезопасно жить и это меня бесит... Не выйдет так, увы. Доверие - это не обязанность и не бремя. Это роскошь, которую человек, не позволяющий миру во всем своем многообразии проникнуть в его жизнь - тоже не может себе позволить.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тут читала-читала, читала-читала. Вставлю-таки свои 5 копеек.
А что, доверять всем людям, это очень обязательно?
Тем более, что Patra, как мне показалось, пишет про вновь доверять каким-то людям после каких-то непрятных эпизодов?
Зачем, Patra? Живите как живется. Кому-то доверяйте. Кому-то нет. Почему вы стали заморачиваться на эту тему?
Если рассматривать каждый неприятный эпизод в жизни как урок жизни, это что же, уроки не учить? В вечных двоечниках у жизни ходить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | Я тут читала-читала, читала-читала. Вставлю-таки свои 5 копеек.
...
Зачем, Patra? Живите как живется. Кому-то доверяйте. Кому-то нет. Почему вы стали заморачиваться на эту тему?
Е... |
Наверно мешает, наверно чувствует что можно жить лучше, эффективнее, полнее. Её право разобраться с этим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | Кролигр пишет: | Я тут читала-читала, читала-читала. Вставлю-таки свои 5 копеек.
...
Зачем, Patra? Живите как живется. Кому-то доверяйте. Кому-то нет. Почему вы стали заморачиваться на эту тему?
Е... |
Наверно мешает, наверно чувствует что можно жить лучше, эффективнее, полнее. Её право разобраться с этим. |
Мне тоже кажется что неумение доверять мешает - ни влюбиться тебе, ни дружбу завести, ни расслабиться с приятелями.. Утомительно жить все время настроже |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Кролигр, вы правы. Очень много людей живут с доверием, недоверием, их предают, они разуверяются, снова начинают доверять - и как-то не придают этому значения, не заморачиваются.
А вот так получилось, что человек вдруг заметил, что тема доверия для него болезненная и острая, начал голову над ней ломать, душу рвать, и не заморачиваться над ней не получается - это как зуб, который раньше не беспокоил, а теперь вдруг сильно болеть начал, и хочешь не хочешь - а заморачиваешься этой болью. И хочется сказать человеку - да ну, не волнуйся, поболит-поболит зуб - и сам выпадет. Но ему-то сегодня больно, а вырвать больной зуб - страшно, да и есть надежда, что можно не рвать, а вылечить.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, я не совсем о том, что доверять вообще, насколько это нужно. Я про «повторное» доверие. С чего, собственно, Patra и начала.
Есть человек. Ты ему доверяешь. Он делает нечто, после чего доверять перестаешь. Он говорит, что больше не будет. (или не говорит). А доверять, как раньше, уже не получается. А надо ли? Как раньше?
Помириться и мирно взаимодействовать – одно. А если так, как раньше, уже «не доверяется»? Может, и не надо насиловать себя? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Если бы проблема действительно была только в повторном доверии, то есть, изначально я тебе доверяю, предал - дружба врозь - конечно, было бы другое дело. Но patra ведь пишет вот как:
я привыкла человека (любого) воспринимать как потенциального лжеца и, если с ложью сталкиваюсь, то не удивляюсь: это естественно как закат и восход.
Я верю только себе самой и Богу- но это в общем, похоже на самоизоляцию, и мне это не нравится.
у меня друзей близких -только один, он за 12 лет ни разу не подал мне повода что в нем можно сомневаться, это очень круто. И всё. От остальных я жду подвоха постоянно, "по умолчанию". Как-то это...не знаю...грустно, не то слово.Немножко мучительно. Смотришь в чужие ясны очи и думаешь: "Блин, а повернется ситуация "против шерсти", ты ж меня кинешь и глазом не моргнешь". ... и так далее.
Примерьте такое самоощущение на себя - только я и господь бог - два существа в этом мире, на которых вообще можно в чем-то положиться. То, что это может тяготить - еще мягко сказано.
_________________
дышать и улыбаться
Последний раз редактировалось: Ольха (05.05.2008 17:53), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Родная
Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 315
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Извините, если лезу...
Я тот человек, который хочет добиться доверия того, кого сама однажды отвергла. И вот что? Что еще остается делать, кроме как больше не повторять предательства-отвержения, вести себя порядочно с Тем человеком, делать ему какие-то маленькие приятные сюрпризы иногда...
Ну это же совершенно естественно - не доверять тому, кто предал или ОТВЕРГ вас ОТ глубин своего существа. Жизненно.
ИМХО, проблема доверия - не проблема человека, которОГО предали, а проблема того, которЫЙ предал. И если им обоим друг друга надо, то не превратится ли проблема предательства в вопрос времени, просто долгого времени?
Оффтоп, наверное, все равно не услышат. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Родная пишет: | Извините, если лезу...
Я тот человек, который хочет добиться доверия того, кого сама однажды отвергла. И вот что? Что еще остается делать, кроме как больше не повторять предательства-отвержения, вести себя порядочно с Тем человеком, делать ему какие-то маленькие приятные сюрпризы иногда...
Ну это же совершенно естественно - не доверять тому, кто предал или ОТВЕРГ вас ОТ глубин своего существа. Жизненно.
ИМХО, проблема доверия - не проблема человека, которОГО предали, а проблема того, которЫЙ предал. И если им обоим друг друга надо, то не превратится ли проблема предательства в вопрос времени, просто долгого времени?
Оффтоп, наверное, все равно не услышат. |
ИМХО - это проблема обоих. Потому что, как ты совершенно правильно заметила - в результате предательства страдают оба.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
