 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
 Добавлено: 05.05.2008 17:58 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Родная пишет: | ...
Ну это же совершенно естественно - не доверять тому, кто предал или ОТВЕРГ вас ОТ глубин своего существа. Жизненно.
... |
Увы вынужден не согласиться естественное состояние это всё таки любовь и доверие, закрытость это уже привзнесённое, как Вы правильно сказали жизненное, наша жизнь нас отучает доверять и любить. Почему я так думаю, а посмотрите на ребёнка , когда он приходит в мир у него есть любовь и полное доверие к своему окружению. А ужжж потом ... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Примерьте такое самоощущение на себя - только я и господь бог - два существа в этом мире, на которых вообще можно в чем-то положиться. То, что это может тяготить - еще мягко сказано. |
А что такое доверять? Верить, что кто-то никогда не причинит зла? Но как это возможно, верить в то, что другой то-то и то-то? В такой терминологии доверия, действительно, можно верить только себе. Ну, еще, м.б., единицам людей, причем на уровне "12 лет - пока полет нормальный".
Наверное, есть смысл четче определить понятие "доверие". Это ведь не синоним откровенности, искренности или открытой манеры общения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Господа,
А есть ли принципиальная разница между 'первичным' и 'вторичным' доверием? Если да, то какая?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Верить, что кто-то никогда не причинит зла? Но как это возможно, верить в то, что другой то-то и то-то? |
Это действительно не возможно. Поэтому наверное на форуме так часто предлагается ПРИНЯТЬ другого. Считать само собой разумеющимся, что другой человек - это ДРУГОЙ человек.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Наверное, есть смысл четче определить понятие "доверие". Это ведь не синоним откровенности, искренности или открытой манеры общения? |
Верно, смысл есть. Могу ответить лишь за себя, может, с мнением автора это не совпадет. Но как я поняла - доверять это не заморачиваться мыслями о том, что этот человек может причинить тебе боль. Не ожидать от него хорошего, а просто не думать о возможности плохого. Общаться так, как тебе бы хотелось с ним общаться. Если думаешь о возможности "прокола" с его стороны, пытаешься заранее подготовиться к этому - то и искренним, открытым и т.д. - быть с ним не сможешь, потому что "фильтруешь базар", действия по отношению к нему и в его присутствии так, чтобы "то, что ты скажешь или сделаешь - он не смог обратить против тебя", даже ненарочно. Ляпнет что-то кому-то, не подумав - а в результате под удар попадешь ты. И такой конфуз, на самом деле, может случиться с любым человеком вокруг, даже с самым близким - если только он не контролирует себя и окружающую среду так же скрупулезно и крепко, как ты сам.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Кролигр пишет: | | Верить, что кто-то никогда не причинит зла? Но как это возможно, верить в то, что другой то-то и то-то? |
Это действительно не возможно. Поэтому наверное на форуме так часто предлагается ПРИНЯТЬ другого. Считать само собой разумеющимся, что другой человек - это ДРУГОЙ человек. |
Согласна. А будет ли плоха формулировка: я тебя принимаю, но я тебе не доверяю? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lucy пишет: | Господа,
А есть ли принципиальная разница между 'первичным' и 'вторичным' доверием? Если да, то какая? |
Второе, возможно, часть механизма выработки условных рефлексов. Огонь - горячо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Наверное, есть смысл четче определить понятие "доверие". Это ведь не синоним откровенности, искренности или открытой манеры общения? |
Верно, смысл есть. Могу ответить лишь за себя, может, с мнением автора это не совпадет. Но как я поняла - доверять это не заморачиваться мыслями о том, что этот человек может причинить тебе боль. Не ожидать от него хорошего, а просто не думать о возможности плохого. Общаться так, как тебе бы хотелось с ним общаться. Если думаешь о возможности "прокола" с его стороны, пытаешься заранее подготовиться к этому - то и искренним, открытым и т.д. - быть с ним не сможешь, потому что "фильтруешь базар", действия по отношению к нему и в его присутствии так, чтобы "то, что ты скажешь или сделаешь - он не смог обратить против тебя", даже ненарочно. Ляпнет что-то кому-то, не подумав - а в результате под удар попадешь ты. И такой конфуз, на самом деле, может случиться с любым человеком вокруг, даже с самым близким - если только он не контролирует себя и окружающую среду так же скрупулезно и крепко, как ты сам. |
Ольха, у вас много людей, которым вы доверяете в вашем понимании этого слова? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lucy пишет: | Господа,
А есть ли принципиальная разница между 'первичным' и 'вторичным' доверием? Если да, то какая? |
Мне кажется "первичное доверие", так же, как и "первичное недоверие" - это просто определенный взгляд на мир и на природу человека, "по умолчанию", как патра пишет. А "вторичное" - это уже действительно, отношение пост-фактум - тоже, на самом деле, зависит от твоего выбора- прощать или не прощать, довериться снова или нет.
По себе знаю, было много людей, которые меня подводили и предавали. Кого-то я прощала и возобновляла отношения, но встречали и такие люди, которые предали мое доверие, сделав что-то, после чего я больше им доверять не стала. После их действий мне было очень, очень больно и обидно, причем, человек знал, что делал, когда это делал. Потом пытался возобновить со мной связь, извиниться, через общих знакомых встречи искал. Я с ним поговорила, он меня в интернете, наконец, отыскал -сказала, пусть не терзает себя, мне его терзания не нужны, но продолжать с ним общения и встречаться снова- я не буду.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Ольха, у вас много людей, которым вы доверяете в вашем понимании этого слова? |
Полагаю, что да.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Наталия пишет: | | Кролигр пишет: | | Верить, что кто-то никогда не причинит зла? Но как это возможно, верить в то, что другой то-то и то-то? |
Это действительно не возможно. Поэтому наверное на форуме так часто предлагается ПРИНЯТЬ другого. Считать само собой разумеющимся, что другой человек - это ДРУГОЙ человек. |
Согласна. А будет ли плоха формулировка: я тебя принимаю, но я тебе не доверяю? |
Мне кажется, вполне разумно. Когда прощаешь - то принимаешь. Принимаешь причины и мотивы человека, по которым он тебя предал. Но снова доверять ему после этого - имхо, вовсе необязательно.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Ольха, у вас много людей, которым вы доверяете в вашем понимании этого слова? |
Полагаю, что да. |
Больше или меньше 10? Я к тому, что у Патры есть человек, которому она доверяет. Один - это мало?!
В число тех, кому вы доверяете, входят люди, которые просто не в состоянии нанести вам ощутимый вред? Ну, к примеру, со мной вы можете быть вполне откровенной, потому что я, даже если очень захочу, чисто технически вам вред причинить не смогу.
К посту выше. А "прощать и общаться дальше" и "снова доверять", разве это не РАЗНЫЕ вещи?
Упс. Вы уже практически ответили, пока я писала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Ольха, у вас много людей, которым вы доверяете в вашем понимании этого слова? |
Полагаю, что да. |
Больше или меньше 10? Я к тому, что у Патры есть человек, которому она доверяет. Один - это мало?!
В число тех, кому вы доверяете, входят люди, которые просто не в состоянии нанести вам ощутимый вред? Ну, к примеру, со мной вы можете быть вполне откровенной, потому что я, даже если очень захочу, чисто технически вам вред причинить не смогу.
К посту выше. А "прощать и общаться дальше" и "снова доверять", разве это не РАЗНЫЕ вещи? |
Больше десяти. Скажем, моему начальнику на работе - доверяю. Хотя были у меня работки и начальнички, которые, ох держись, такие проблемы делали, что самая обычная простая работа - превращалась в кошмар. Он тоже, по идее, может так сделать - а вот не делает же. Хотя и ошибки совершает, и мои ожидания, бывает, не оправдывает, но я знаю, что он меня ценит, хорошо относится и нарочно не желает меня подставить.
Для меня простить, общаться и доверять - это три разные вещи. С тем человеком, скажем - я была не готова даже видеться и общаться - не то, что снова доверять. Могу простить и не общаться - просто понимаю, что этот человек таков, его не исправить. Даже если будем просто поддерживать общение, скорее всего он снова выкинет что-то, с чем я сталкиваться не хочу. Но и менять его не хочу и не буду.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 19:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Наталия пишет: | | Кролигр пишет: | | Верить, что кто-то никогда не причинит зла? Но как это возможно, верить в то, что другой то-то и то-то? |
Это действительно не возможно. Поэтому наверное на форуме так часто предлагается ПРИНЯТЬ другого. Считать само собой разумеющимся, что другой человек - это ДРУГОЙ человек. |
Согласна. А будет ли плоха формулировка: я тебя принимаю, но я тебе не доверяю? |
Конечно. В переводе: "Я принимаю мотивы, которые вынудили тебя поступить со мной таким образом. А доверять или не доверять тебе дальше - это отдельный вопрос." Можно принять, простить и доверять. А можно принять, простить и разорвать отношения.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 19:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Можно принять, простить и доверять. А можно принять, простить и разорвать отношения. |
А можно принять, простить, продолжать отношения (откорректированные?), но не доверять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 21:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Наталия пишет: | | Можно принять, простить и доверять. А можно принять, простить и разорвать отношения. |
А можно принять, простить, продолжать отношения (откорректированные?), но не доверять? |
Конечно. Просто ЗНАТЬ, что ЭТОТ человек способен на определенные вещи.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 22:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Кролигр пишет: | | Наталия пишет: | | Можно принять, простить и доверять. А можно принять, простить и разорвать отношения. |
А можно принять, простить, продолжать отношения (откорректированные?), но не доверять? |
Конечно. Просто ЗНАТЬ, что ЭТОТ человек способен на определенные вещи. |
Хорошо. Человек что-то сделал. И мы знаем, что он точно может это сделать. Сделает, не сделает, другой вопрос. Но может.
Теперь другой случай. Человек что-то не сделал. Но теоретически может. Можно ли ЗНАТЬ, что он теоретически это может? Сделает, не сделает, другой, опять же, вопрос. Но теоретически может.
И как такая позиция оформляется в терминологии "доверия-недоверия"? И насколько она на ваш взгляд хороша / нехороша?
Всех хотела бы спросить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.05.2008 22:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | Хорошо. Человек что-то сделал. И мы знаем, что он точно может это сделать. Сделает, не сделает, другой вопрос. Но может.
Теперь другой случай. Человек что-то не сделал. Но теоретически может. Можно ли ЗНАТЬ, что он теоретически это может? Сделает, не сделает, другой, опять же, вопрос. Но теоретически может.
И как такая позиция оформляется в терминологии "доверия-недоверия"? И насколько она на ваш взгляд хороша / нехороша?
Всех хотела бы спросить. |
Кролигр, я придерживаюсь позиции привентивного доверия. Поэтому доверяю всем, априори.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 22:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: |
Теперь другой случай. Человек что-то не сделал. Но теоретически может. Можно ли ЗНАТЬ, что он теоретически это может? Сделает, не сделает, другой, опять же, вопрос. Но теоретически может.
И как такая позиция оформляется в терминологии "доверия-недоверия"? И насколько она на ваш взгляд хороша / нехороша?
Всех хотела бы спросить. |
Есть люди, которые, по крайней мере, у меня вызывают изначально, на интуитивном уровне, ощущение доверия или недоверия. Если человек вызывает ощущение, что он из тех, которые вполне могут сделать что-то, что я восприму как нечто, для меня неприемлемое и нежелательное, вполне возможно, что буду держаться с ним настороже. Мне кажется, здесь срабатывает какая-то чуть ли не подсознательная обработка информации, которую получаю от этого человека - его образа, поведения, языка тела. Ощущение того, насколько его ценности, личные границы - совпадают с моими. Если он производит впечатление человека, который обидит или подведет меня, даже не заметив этого, ненарочно - я все равно с такими осторожна, хотя и знаю, что он, вполне возможно, сделает это не со зла.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 05.05.2008 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Если человек вызывает ощущение, что он из тех, которые вполне могут сделать что-то, что я восприму как нечто, для меня неприемлемое и нежелательное, вполне возможно, что буду держаться с ним настороже. |
А учиться таким людям доверять вы хотите? Вам это надо? Если таких людей много (а сколько - много? как понять, что много? в окружении Патры - много?), с этим "чутьем" нужно бороться? Или нет? Или это вопрос только комфорта?
Патра, вам комфортно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.05.2008 08:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Ольха пишет: | | Если человек вызывает ощущение, что он из тех, которые вполне могут сделать что-то, что я восприму как нечто, для меня неприемлемое и нежелательное, вполне возможно, что буду держаться с ним настороже. |
А учиться таким людям доверять вы хотите? Вам это надо? Если таких людей много (а сколько - много? как понять, что много? в окружении Патры - много?), с этим "чутьем" нужно бороться? Или нет? Или это вопрос только комфорта? |
Я не могу сказать про окружение патры. Про себя могу сказать, что раньше их, тех, кому не могла доверять, вокруг меня было гораздо больше - да почти все. То, насколько я склонна изначально доверять человеку, зависит от моего видения некого приемлемого для меня уровня ответственности, внимательности, силы, собранности, который я бы хотела найти в человеке, на которого смогла бы положиться и доверить. Когда мои планки - и по отношению к себе и по отношению к другим - были очень высоки, и я ожидала, что человек будет таким же "стойким оловянным солдатиком" как и я - конечно, таких "солдатиков" вокруг меня встречалось крайне мало. Все остальные получались "изначально недостойными". Когда начала понимать, что моя критичность и стремление к контролю над любой ситуацией - и ожидание того же от других - замыкает мой мир на себе, и начала работу над "размягчением" границ и ослаблением силы контроля - то мне стало легче принимать и доверять большему количеству людей, чем раньше. Если, скажем, до этого я находила достойными доверия 2 % от встречаемых мной людей, то со временем они превратились в 20% и так далее.
Я далеко не закончила эту работу и не скажу, что изначально принимаю и доверяю всем. Есть люди, которые, до сих пор, чересчур далеки от моих границ, я не знаю, чего от них ожидать, или знаю, но не хочу получить - и потому не доверяю им. Учусь, конечно - взаимодействую, смотрю, насколько у моих опасений глаза велики. Иногда действительно оказывается, что остерегалась напрасно и человеку можно довериться. Иногда - частично можно.
Скажем, у человека пунктик, что он всегда везде опаздывает. В остальном - классный человек, на которого я могла бы во многом положиться. Но для меня лично тема опозданий очень важна. Поначалу, увидев, что этот человек со временем не в ладах и может меня подвести, я ему не доверяю, но потом, вычленив его "пунктик" и мой "пунктик" - могу довериться ему во многих других вещах. А вот в каких-то вещах, связанных с пунктуальностью - просто не буду ожидать от него того же, как бы поступила сама. Ну или поручать подобных вещей, где, знаю, он вполне может "проколоться" - не буду.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 06.05.2008 13:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | А учиться таким людям доверять вы хотите? Вам это надо? Если таких людей много (а сколько - много? как понять, что много? в окружении Патры - много?), с этим "чутьем" нужно бороться? Или нет? Или это вопрос только комфорта?
Патра, вам комфортно? |
В моем окружении слава БОгу, немного таких людей. Наверное у читателей темы создалось впечатление что вокруг меня прям одни предатели  Нет, это не так.
Есть замечательные люди, с которыми мне очень комфортно, глубокие. добрые, хорошие. Но фигня в том что я все же побаиваюсь с ними "завязываться", все время дистанцию выдерживаю, доверяю, делаю над собой усилие чтобы поделиться чем-то, но всегда с оглядкой...Мне это не очень приятно.
Злостных предателей нету прям так К тому же я их все равно люблю, хоть ты тресни и наверное простила (но забыть не получается + ранка все равно не заживает). Не любила б- разорвала отношения напрочь. А так...рыпаюсь, пытаюсь что-то с собой сделать.
"Предали" в общем-то...трое.
Мама- ну это понятно, мама прям вездесуща у меня...
Подруга и супруг.
Еще "по мелочи" были, но это необидно- люди не слишком близкие, как-то меня и не задело. А вот когда близкие- это да, это хреново. От кого меньше всегоа ожидаешь- тот тебя бьет под дых.
В общем, правильно мне написали: все начинается с мамы..надо с этими её "метастазами" что-то делать. Учиться прощению (хотя я ну не представляю как это, простить её!! Вообще не представляю!) Я вчера после темы этой себя такой больной ощущала, прям аж кожа на ногах зудела (нейродермит, тоже мамино наследие) и вообще, плохо было.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 06.05.2008 13:09 Заголовок сообщения: |
|
|
patra,
зацепилась глазами про предательство супруга... А когда это случилось?
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 06.05.2008 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | А можно принять, простить, продолжать отношения (откорректированные?), но не доверять? |
И что же это будут за отношения? Что это будет за уровень близости?
"один пишем- два в уме"?
Тогда уж лучше собаку завести, эта точно не предаст
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 06.05.2008 13:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | patra,
зацепилась глазами про предательство супруга... А когда это случилось? |
На 9м месяце моей беременности
От подробностей воздержусь, хорошо?
Была генеральная разборка и искреннее покаяние, и сейчас "все хорошо", но....но-но-но...
В тот момент мою душу поломали об коленку.
Хотя объективно я - максималистка, сгущаю краски, бывает у людей и похуже в 100 раз. Признаю это, все было не так страшно.
Но сам факт!..
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
