 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: 12.01.2006 16:55 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Инна пишет: | | Оля (можно и мне вас так называть?), спасибо большое и вам - за очень полезные ссылки. |
Да, конечно же, я предпочитаю обращение по именам. Всегда испытываю дискомфорт, когда хочу обратиться к человеку, но имени его не знаю.
Если вы не знакомы с работами и сайтом Галины Беденко, на всякий случай вот еще одна ссылка http://pryahi.indeep.ru/index.html :) Одна из ее статей, например, называется «Любимая сказка и сценарий любви». Да и вам, Маргарита, он тоже должен показаться интесным :)
Маргарита, слов я не пропускала, скорее всего забыла поставить одну запятую. Ниже исправляю.
| Цитата: | | Является ли развитие человека в соответствии со стандартным сценарием, развитием личности в том смысле, в каком его описывал Юнг? |
Я подумала и поняла: определенно - нет. Это разное. Хотя то и другое – развитие; и ни один из вариантов нельзя назвать лучшим или худшим.
Как взаимодействует развивающаяся личность с социумом? Если приспособить для описания модель диска, то приблизительно и схематично это будет выглядеть так. Диск этот большооой-пребольшой, а люди на нем маааленькие и центр находится так далеко, что в течении всей жизни хоть сколько нибудь близко подойти к нему невозможно, хотя кое кому удается преодалеть бОльшую часть расстояния. Поверхность диска неровная: тут и горы и леса и водоемы и все, что хочешь. Некоторые участки исследованы оч. хорошо, некоторые – совершенно дикие. За время существования человечества множество дорог и еще больше тропинок проложено по направлению к центру, целая армия проводников водит людей этими путями.
Так вот, по Юнгу, личность, следуя своему внутреннему голосу, голосу предназначения идет не разбирая дороги, сквозь дебри или что там попадается на пути по своему собственному маршруту. В конечном счете целью является все тот же центр и для постороннего человека совершенно непонятно и странно: для чего терпеть такие лишения, если существуют дороги, которые может быть и не очень прямые, но пока тот продирается сквозь дикие территории, он уже продвинется на много километров вперед. И на этом этапе человек является по отношению к социуму отшельником, странным типом. Но если у него хватит духу пройти свой путь до конца и он не погибнет посредине пути, то голос предназначения выведет его в такое место, что по его следам пройдут многие и в конце концов превратят этот путь в еще одну дорогу, более удобную и короткую. А личность превратится в Героя. Тут уж внимание и любовь социума обеспечены. Казалось бы: для чего нужны еще дороги, ведь на Земле существует предостаточно путей? Взять хотябы путь Будды: попробуй пройди весь. Так наверняка продвинешься гораздо ближе к центру, да и опасностей гораздо меньше, чем на своем собственном пути. «Поэтому неудивительно, что издавна лишь немногие додумывались до столь странной авантюры» Поэтому ни о каком «подобное притягивает подобное» не может быть и речи. «Это – одиночество, и по этому поводу нельзя сказать ничего утешительного»
Те же, кто идут уже проложенными путями могут собираться в группы, помогать друг другу и даже оседлому населению :)
| Цитата: | | Я не поняла, какого слова не хватает в предыдущем вопросе, как считает Маргарита, а вот про этот вопрос то же самое готова спросить сама. Что, если половинка так и найдется - или НЕ найдется, от какой мысли в большей степени становится жутко? Но в любом случае, мы ничего не можем знать наверняка, но я предпочитаю думать, как ВЛ - все будет так, как должно быть, даже если будет иначе. Да, а в "Вагоне удачи" есть рассказ человека, который "приманил" свою половинку по принципу создания Действующего Образа События - ясно представил, что она уже вместе с ним, и отпустил желание. Кстати, помните в "Алых парусах" момент, когда Ассоль представляет, что корабль Грэя уже пришел за ней? Такое впечатление, что ВЛ описывал создание ДОСа, читая эту главу, честное слово! |
Да, действительно, частицу потеряла. Жизнь не была бы жизнью, если бы в ней не было обломов. Но все же - все ерунда... Все, кроме течения времени. ДОС не считаю нужным осваивать, есть причина.
| Цитата: | | Маргарита, а по поводу расстояний - тут, как говорила моя бабушка, суженого конем не объедешь... |
Хорошая пословица :) Если уж Провидение озаботилось выращиванием персональной половинки, то уж как нибудь встречу организовать для него тоже не будет проблемой :))
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 13.01.2006 19:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Оля, спасибо большое и за эту ссылку. Не знала ни про сайт, ни про его хозяйку. С частью выложенных там работ знакома, но не с большей. Очень интересно.
Про пути развития - я сейчас не готова озвучивать какую-то версию, надо много читать и думать. Но предварительно, на уровне наметок - получается так. Путь индивидуации по Юнгу - это всегда одиночество, потому что суть его - поиск своего, уникального критерия истинности. Критерий этот для всех один - но и для каждого уникальный, потому что принцип центра-Истины - соединение противоположностей. Индивидуация - превращение в творца, в человека, который к самой жизни своей относится как к творческому акту. Противоположность творчеству - шаблон, штамп, и потому развитие по Юнгу (и еще очень много по кому)- это уход от штампов, проверка всего и вся собственным разумом, собственным эстетическим вкусом. В общем, как было у Высоцкого:
Эй, вы, задние - делай как я,
Это значит - не надо за мной,
Колея эта только моя,
Выбирайтесь своей колеей.
Но и в этих строках - опять тот же принцип соединения противоположностей (делай как я - значит, не надо за мной). То есть люди, отказывающиеся от штампов, идут каждый своей дорогой, и потому они - единомышленники, и рано или поздно оказывается, что идут они с разных сторон - к общей цели. Что никакого одиночества для них больше нет и в помине. У Бродского замечательно об этом сказано в стихотворении "От окраины к центру" (здесь - полный текст http://litera.edu.ru/attach/8/322.doc):
...Значит, нету разлук.
Существует громадная встреча.
Значит, кто-то нас вдруг
в темноте обнимает за плечи,
и полны темноты,
и полны темноты и покоя,
мы все вместе стоим над холодной блестящей рекою...
Значит, нету разлук.
Значит, зря мы просили прощенья
у своих мертвецов.
Значит, нет для зимы возвращенья.
Остается одно:
по земле проходить бестревожно.
Невозможно отстать. Обгонять - только это возможно...
А насчет социального успеха - понятно, что новые идеи сначала оборачиваются против своих авторов, а потом становятся новыми шаблонами, которые новым ищущим личностям придется опять преодолевать... Но тут много еще есть про что думать, продолжать я пока не готова.
Насчет ДОСа - не в смысле уговоров, а в смысле вопроса: Оля, я не очень понимаю, как можно обойтись без этой техники. То есть понятно, что путей столько, сколько людей, и назвать способ построения нужного события можно как угодно, но принцип всегда остается один и тот же. Я чего-то не понимаю?
И про половинки... Я так думаю, что их всегда несколько, и какая встретится - зависит от того, каким будет человек, кто ему будет нужен для будущего развития... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 16.01.2006 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Инна пишет: | | Про пути развития - я сейчас не готова озвучивать какую-то версию, надо много читать и думать. |
Это здорово, когда есть, над чем размышлять. Не стоит вопрос об отсутствии Смысла, даже наоборот - его так много, что кажется, что и тысячи жизней не хватит, чтобы охватить его весь...
| Цитата: | | Но предварительно, на уровне наметок - получается так. Путь индивидуации по Юнгу - это всегда одиночество, потому что суть его - поиск своего, уникального критерия истинности. ... Противоположность творчеству - шаблон, штамп, и потому развитие по Юнгу (и еще очень много по кому)- это уход от штампов, проверка всего и вся собственным разумом, собственным эстетическим вкусом. |
Как я понимаю суть индивидуации (т.е. развитии личности) по Юнгу не в творчестве – уходе от штампов, а в следовании своему внутреннему голосу, а не урокам Учителя или какого либо учения. Учитель тоже может задавать такие задачи, которые требуют творческого подхода, при разглядит индивидуальные особенности ученика и сразу направит его по правильному пути, извавляя того от ненужных блужданий. И там, где в одиночку человек будет биться над таблицей умножения, прилежный ученик начнет осваивать тройные интегралы, т.е. к центру будет гораздо ближе.
| Цитата: | | Что никакого одиночества для них больше нет и в помине. У Бродского замечательно об этом сказано в стихотворении "От окраины к центру" |
Да. Если были встречи, то да. Но берести в одиночестве в надежде на встречу: «где-то там, куда я когда-нибудь приду»...
| Цитата: | | Насчет ДОСа - не в смысле уговоров, а в смысле вопроса: Оля, я не очень понимаю, как можно обойтись без этой техники. То есть понятно, что путей столько, сколько людей, и назвать способ построения нужного события можно как угодно, но принцип всегда остается один и тот же. Я чего-то не понимаю? |
Все же технику надо осваивать. А так, я могу очень сильно чего-то желать, а потом говорить Судьбе спасибо за то, что мое желание не исполнилось. Следует ли мне стараться лучше и точнее применять эту технику? Да и в мелочах, насколько все ладится и удачно складывается – является признаком того, в правильном направлении ли я двигаюсь. А ведь можно было бы сотворить ряд мелких ДОСиков...
| Цитата: | | И про половинки... Я так думаю, что их всегда несколько, и какая встретится - зависит от того, каким будет человек, кто ему будет нужен для будущего развития... |
Над каким вопросом сейчас размышляю: Можно ли развиваться вообще не взаимодействуя ни с какими половинками? Т.е., полноценно, с какого-то момента, всю жизнь?
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dens
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 303
Откуда: Башкортостан, Стерлитамак
|
| Добавлено: 16.01.2006 20:57 Заголовок сообщения: |
|
|
не успеваю вдумчиво прочитать, просматриваю только, но вот на этот кусочек хочется ответить.
| Цитата: | | Над каким вопросом сейчас размышляю: Можно ли развиваться вообще не взаимодействуя ни с какими половинками? Т.е., полноценно, с какого-то момента, всю жизнь? |
Можно наверное. Но с половинкой все быстрее, ярче и острее. Это словно капля в океане - она часть океана, но содержит в себе все его богатство. Также и взаимодействие с "половинкой" в любви - это модель взаимодействия с миром - видно и умение любить, и психологические проявление своего пола (мужественость/женственность). И учась любить свою пару, я учусь любить мир. Учась проявлять себя мужчиной с ней, я учусь проявлять себя мужчиной в мире.
Если брать на примере мужчины. По образу и подобию, а значит есть оба потенциала, просто проявляется мужской. Есть внутренняя женщина в душе, ее отражение в мире - "половинка" и мир - как женщина.
_________________
Жизнь театр! Но роль порой нужно менять! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 16.01.2006 22:45 Заголовок сообщения: |
|
|
dens, как ты здорово написал! Согласна со всем. Наверняка возможен путь развития в одиночку, но вдвоем - мне нравится больше... | SunFlower пишет: | | Это здорово, когда есть, над чем размышлять. Не стоит вопрос об отсутствии Смысла, даже наоборот - его так много, что кажется, что и тысячи жизней не хватит, чтобы охватить его весь... |
Да, это точно. Иногда кажется - и миллиона жизней не хватит...
| Цитата: | Как я понимаю суть индивидуации (т.е. развитии личности) по Юнгу не в творчестве – уходе от штампов, а в следовании своему внутреннему голосу, а не урокам Учителя или какого либо учения. Учитель тоже может задавать такие задачи, которые требуют творческого подхода, при разглядит индивидуальные особенности ученика и сразу направит его по правильному пути, извавляя того от ненужных блужданий. И там, где в одиночку человек будет биться над таблицей умножения, прилежный ученик начнет осваивать тройные интегралы, т.е. к центру будет гораздо ближе.
|
Если я правильно понимаю, следование своему внутреннему голосу - это и есть творчество. Творческое отношение к каждому своему поступку. А учитель в любом творческом деле всегда имеет огромное значение. Причем не обязательно этот учитель должен быть один. Вполне возможно, что их будет много. "Учитель готов всегда - важно, чтоб был готов ученик"...
| Цитата: | | Да. Если были встречи, то да. Но берести в одиночестве в надежде на встречу: «где-то там, куда я когда-нибудь приду»... |
Так иначе было бы неинтересно. Если бы нам выдали гарантию, что все получится - это ведь была бы уже не игра... Да, похоже, другого способа нет - если не решиться принять свое одиночество - тогда и в паре будет очень одиноко...
| Цитата: | | Все же технику надо осваивать. А так, я могу очень сильно чего-то желать, а потом говорить Судьбе спасибо за то, что мое желание не исполнилось. Следует ли мне стараться лучше и точнее применять эту технику? Да и в мелочах, насколько все ладится и удачно складывается – является признаком того, в правильном направлении ли я двигаюсь. А ведь можно было бы сотворить ряд мелких ДОСиков... |
Это интересный вопрос. Я думаю, что само по себе освоение техники создания ДОСа - уже приближение к центру. Но в постулате "все будет так, как должно быть, даже если будет не так" запрограммирована готовность принять неудачу. Наверно, если ДОС не сработает - это и будет сигналом, что хотим не того... Не знаю, надо про это еще подумать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 17.01.2006 16:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| dens пишет: | | не успеваю вдумчиво прочитать, просматриваю только, но вот на этот кусочек хочется ответить. |
Спасибо! Да, все так...
| Инна пишет: | | dens, как ты здорово написал! Согласна со всем. Наверняка возможен путь развития в одиночку, но вдвоем - мне нравится больше... |
Вот я и затормозила: подошла к решению вопроса, который не хотелось бы раскрывать без помощи половинки, хотя и возможно...
| Цитата: | | Если я правильно понимаю, следование своему внутреннему голосу - это и есть творчество. Творческое отношение к каждому своему поступку. А учитель в любом творческом деле всегда имеет огромное значение. |
Как мне видится, творчество – это то, каким образом решается проблема, внутренний голос же является ее источником. Другим источником может быть учитель, который может задать ту же задачу, которая будет решаться не менее творчески. Учителя необходимо всегда слушаться, внутренний голос, собственно, тоже. Так что, или-или.
| Цитата: | | Если бы нам выдали гарантию, что все получится - это ведь была бы уже не игра... |
Если жизнь игра, то можно и проиграть...
| Цитата: | | Да, похоже, другого способа нет - если не решиться принять свое одиночество - тогда и в паре будет очень одиноко... |
Все тот же парадокс: чтобы что-то получить, нужно от этого отказаться. В текущей плоскости неразрешим...
| Цитата: | | Это интересный вопрос. Я думаю, что само по себе освоение техники создания ДОСа - уже приближение к центру. |
Что интересно, для меня не является ценностью сокращение расстояния до центра. По крайней мере, если считать, что он там, куда указывает вектор грешник->святой.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 17.01.2006 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Вот я и затормозила: подошла к решению вопроса, который не хотелось бы раскрывать без помощи половинки, хотя и возможно... |
Тут никто подсказать не сможет, конечно, да и очень многое зависит от того, что это за вопрос... Но в принципе, насколько я понимаю, лучше строить свою жизнь самостоятельно, не рассчитывая на поддержку половинки - она появится сама, когда надо будет...
| Цитата: | Как мне видится, творчество – это то, каким образом решается проблема, внутренний голос же является ее источником. Другим источником может быть учитель, который может задать ту же задачу, которая будет решаться не менее творчески. Учителя необходимо всегда слушаться, внутренний голос, собственно, тоже. Так что, или-или.
|
У меня другая картинка. Внутренний голос - не столько источник задачи, сколько подсказчик верного ее решения. То есть стандартное решение - это повторение общепринятых штампов, а творчество - как раз следование указаниям внутреннего голоса. Тогда процесс развития личности - это выработка способности слышать внутренний голос и отождествляться с ним. А роль учителя я вижу в том, чтобы помочь ученику научиться отличать голос истины от отвлекающих противных писклявых голосков.
| Цитата: | | Если жизнь игра, то можно и проиграть... |
Конечно. Причем проиграть по-крупному, по самому крупному - проиграть самого себя. Но! Помните финальное стихотворение в "Нестандартном ребенке"?
Знаю, что будет со мною, заранее знаю -
Идолом сделают, уши и нос обкарнают...
Но в Запределье, в мире высоком и тонком
Вечным ребенком останусь я, вечным ребенком... То есть наш проигрыш с точки зрения Вечности проигрышем все-таки не будет. На каком-то другом уровне другой аспект нашего Я, тот самый источник истины, который мы не смогли услышать, воспримет наше поражение как простой проигрыш в детской игре, и не более того. Конечно, это может оказаться ошибкой, но пока я думаю именно так.
| Цитата: | | Все тот же парадокс: чтобы что-то получить, нужно от этого отказаться. В текущей плоскости неразрешим... |
В смысле - неразрешим, если не изменить отношение к жизни, или неразрешим на сегодняшний день для вас?
| Цитата: | | Что интересно, для меня не является ценностью сокращение расстояния до центра. По крайней мере, если считать, что он там, куда указывает вектор грешник->святой. |
Оля, если можно - аргументируйте, пожалуйста, очень интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИринЧа
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 463
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 17.01.2006 23:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Ох. Девочки (Инна), я все же пока буду в этой теме молчаливым читателем (это я про Ваше приглашение поучаствовать в дискуссии). Все ооооочень интересно, но угнаться я за 5-ю страницами текста не в состоянии... 
_________________
Мы сами избираем свои радости и печали задолго до того, как испытываем их. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dens
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 303
Откуда: Башкортостан, Стерлитамак
|
| Добавлено: 18.01.2006 00:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но в принципе, насколько я понимаю, лучше строить свою жизнь самостоятельно, не рассчитывая на поддержку половинки - она появится сама, когда надо будет... |
Да это не поддержка - просто своеобразный усилитель взаимодействия что ли. То есть насколько любишь, открываешься, позволяешь себе чувствовать и понимать, действовать из этого, настолько и получаешь результат. Быстрее - во взаимодействии с партнершей(ом), медленнее - с миром. Например, на некий жизненный вопрос я могу получить ответ от мира или от женщины, но второй вариант четче и быстрее. Но при этом в любом случае нужно иметь достаточно открытости, чтобы увидеть ответ.
И естественно, нет поддержки, когда пытаешься получить что-то нахаляву, что не заслужил.
А задачи в отношениях с "половинкой" порой покруче, чем вообщем по жизни - потому что ближе и острее.
| Цитата: | | Все тот же парадокс: чтобы что-то получить, нужно от этого отказаться. В текущей плоскости неразрешим... |
Хм, для меня это сформулировалось немного по другому. Когда пытаешься получить - не получаешь ничего, когда отдаешь - получаешь порой больше, чем отдал. А для того, чтобы отдавать, нужно где-то внутри это иметь.
Здесь получается переход от внешнего к внутреннему - чтобы получить что-то снаружи, надо сначала это вырастить внутри.
Как в любви например - если будешь искать любовь вовне - не найдешь, найти можно только внутри, зато когда нашел, источник настолько силен, что возникает потребность дарить любовь, ну и как следствие, получаешь в ответ. Аналогично и в остальных областях.
Вообщем, по Библии: "Имеющему дано будет, а у неимеющего и последнее отнимется" (цитата может быть не дословная)
_________________
Жизнь театр! Но роль порой нужно менять! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 18.01.2006 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
ИринЧа, всегда рады, в любой роли - и читателя, и участника.
dens, да, я согласна, я и хотела сказать, что соединение со своей половинкой - не решение всех проблем путем перекладывания на нее обязанности эти проблемы за тебя решать. Это просто продолжение взаимодействия с миром, движения и узнавания - просто в другой форме, или, если хотите, на другом уровне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 18.01.2006 18:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Инна пишет: | | Тут никто подсказать не сможет, конечно, да и очень многое зависит от того, что это за вопрос... |
Ага. Это я затормозила еще больше: на горизонте появился призрак половинки... И снова исчез, оставив понимание, что такое потребительское отношение при взаимодействии с людьми неприемлемо.
| Цитата: | | Но в принципе, насколько я понимаю, лучше строить свою жизнь самостоятельно, не рассчитывая на поддержку половинки - она появится сама, когда надо будет... |
Да, выходит так, что таким образом сформулированные задачи необходимо решать самой.
| dens пишет: | | Да это не поддержка - просто своеобразный усилитель взаимодействия что ли. То есть насколько любишь, открываешься, позволяешь себе чувствовать и понимать, действовать из этого, настолько и получаешь результат. Быстрее - во взаимодействии с партнершей(ом), медленнее - с миром. Например, на некий жизненный вопрос я могу получить ответ от мира или от женщины, но второй вариант четче и быстрее. Но при этом в любом случае нужно иметь достаточно открытости, чтобы увидеть ответ. |
А вопрос как раз и есть на тему взаимодействия с миром. Именно иньского взаимодействия. Сложно открыться (миру), ведь женщины в этом вопросе – слабый пол. Т.е., тут у мужчин и женщин принципиально по-разному должно это происходить.
| Цитата: | | И естественно, нет поддержки, когда пытаешься получить что-то нахаляву, что не заслужил. |
Заслужил – у половинки? ;)
...Вот так и живем. Взаимодействуем с призраками и иллюзиями. Кому-то необходимо, чтобы жизнь конкретно по голове и другим частям тела настучала, так чтобы было что потом рассказать внукам, это называется полной и насыщенной жизнью. А тут, практически не выходя из дома получаешь тот же спектр ощущений (и даже круче); но кто поверит?
На остальное отвечу позже...
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dens
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 303
Откуда: Башкортостан, Стерлитамак
|
| Добавлено: 18.01.2006 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А вопрос как раз и есть на тему взаимодействия с миром. Именно иньского взаимодействия. Сложно открыться (миру), ведь женщины в этом вопросе – слабый пол. Т.е., тут у мужчин и женщин принципиально по-разному должно это происходить. |
Не согласен что слабый пол - в данном контексте. ИМХО просто вопрос знания и умения, просто в мире сейчас похоже перекос в сторону мужского, и поэтому порой не хватает этого знания и умения. Просто нужно научиться пользоваться женской силой.
| Цитата: | Заслужил – у половинки?  |
Я имел в виду случаи, когда пытается человек взять больше чем отдал. Ну,например, когда мужчина хочет секса раньше, чем женщина "созрела" - т.е. когда не создано еще нужного уровня доверия.
_________________
Жизнь театр! Но роль порой нужно менять! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 18.01.2006 23:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Оля, я тоже не думаю, что в вопросе открытости имеет значение, о ком речь - о мужчине или о женщине. В каком смысле у женщины должен быть принципиально другой способ?
И про заслуги перед половинкой - любовь ведь тем и отличается от любых других отношений, что не ведет подсчетов, меняет все на все, а точнее - готова отдать все совершенно даром. И еще - это недоказуемо пока, но работает - чтобы заслужить чью-то любовь, надо сначала найти ее в себе самом. Тратить надо начать раньше, чем станешь получать. Парадокс ведь, как известно, друг гения... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 21.01.2006 06:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Инна пишет: | | Конечно. Причем проиграть по-крупному, по самому крупному - проиграть самого себя. |
Вот это то и представляется невозможным. Я боюсь другого.
По большому счету все очень и супер: связь со Смыслом, с Судьбой, решение проблем и кайф от понимания. Ощущение Высшего – не страшно. Но мой дом - Земля. И это не менее важно. А меня тут как будто и нет. Только там. И здесь страшно: так и остаться привидением. Не объяснила, нет: я сама не понимаю. Есть ощущение нереальности мира. Я не чувствую его вещественности.
| Цитата: | | Внутренний голос - не столько источник задачи, сколько подсказчик верного ее решения. |
А источник тогда – что, кто?
| dens пишет: | | просто в мире сейчас похоже перекос в сторону мужского |
Мужского, материального, прагматичного. А развитые люди компенсируют этот перекос в сторону воздушного, нематериального, божественного. В среднем по планете получается норма, но не для отдельного человека.
| Цитата: | | Просто нужно научиться пользоваться женской силой. |
В чем отличие женской силы от мужской?
| Инна пишет: | | Оля, я тоже не думаю, что в вопросе открытости имеет значение, о ком речь - о мужчине или о женщине. В каком смысле у женщины должен быть принципиально другой способ? |
А почему женщин называют слабым полом? Какой смысл заключен в этом словосочетании?
Если я сейчас начну описывать: у женщин так, у мужчин – так, то каждый найдет в себе и то и другое, и это так и есть. А степень, уровень, качество развития сравнивать очень сложно – ведь качества то – разные по сути.
Ну да, ну да. ОПЯТЬ эта тема :)
| Цитата: | | Цитата: | | Что интересно, для меня не является ценностью сокращение расстояния до центра. По крайней мере, если считать, что он там, куда указывает вектор грешник->святой. |
Оля, если можно - аргументируйте, пожалуйста, очень интересно. |
Мне всегда казались более симпатичными, чем старательные ученики, прилежно осваивающие техники различения правильных и неправильных внутренних голосов, - люди, использующие техники толоко в соотвествии со своими собственными представлениями, не слушающие никого, и никакие сомнения и смятение не могут заставить следовать их какому-либо учению или учителю. На «первоначальной ступени» (?) они обладают удивительной способностью мгновенно настраивать против себя всех окружающих и этим резко отличаются от милых добрых светлых и пушистых учеников. (Здесь как-то появлялся один такой :) ) Они остро чувствуют свою обособленность от мира и людей, а неведомая сила уводит их от этого еще дальше, непонятно куда и зачем. Поэтому, в то время, как ученики значительно продвигаются в самосовершенствовании, упорно сокращая свое расстояние до центра, становясь все светлее и пушистее, они как будто-бы то ли ходят кругами, то ли остаюстся все там же.
| Цитата: | | В смысле - неразрешим, если не изменить отношение к жизни, или неразрешим на сегодняшний день для вас? |
Неразрешим, если не изменять отношение к жизни.
| dens пишет: | | Хм, для меня это сформулировалось немного по другому. Когда пытаешься получить - не получаешь ничего, когда отдаешь - получаешь порой больше, чем отдал. А для того, чтобы отдавать, нужно где-то внутри это иметь. |
| Инна пишет: | | И про заслуги перед половинкой - любовь ведь тем и отличается от любых других отношений, что не ведет подсчетов, меняет все на все, а точнее - готова отдать все совершенно даром. И еще - это недоказуемо пока, но работает - чтобы заслужить чью-то любовь, надо сначала найти ее в себе самом. Тратить надо начать раньше, чем станешь получать. |
Я определила для себя, что Любовь – это такой уровень, на котором вообще не действует товарно-рыночный принцип брать-давать. По сути ты ничего не отдаешь, хотя со стороны может выглядеть и так. А то, что тебе возвращается – не является платой. Может, просто потому что эта плата осуществляется в то же самое мгновение? Ты садишь в землю зернышко, оно вырастет и принесет плоды еще не скоро, но ты радуешься – сейчас, и не имеет значения, попробуешь ли их ты или кто-то другой... Слова про «попробовать плоды» даже дискомфортно писать - этот образ проецируется на человеческие отношения.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 21.01.2006 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Есть ощущение нереальности мира. Я не чувствую его вещественности. |
У меня было такое состояние, и не раз. Когда кажется, что мир - картонная декорация. Думала моментами даже, что все, приехали, "тихо шифером шурша..." и далее по тексту. А теперь я думаю, что бояться тут нечего. Возможно, только осознав нереальность, иллюзорность этого мира и можно жить в нем по-настоящему. Когда человек увлечен игрой - он играет всерьез, но при этом краешком сознания все-таки помнит, что все это - только игра. И это помогает не принимать слишком близко к сердцу проигрыши и не считать, что выигрыш - единственная цель и смысл. Игра хороша сама по себе. "Что ж, в конце концов, Путь - вся цель гребцов..."
| Цитата: | | А источник тогда – что, кто? |
Надо хорошо Юнга почитать, чтобы если не ответить, то хотя бы понять, как он это себе представлял. А у меня сыну 10 месяцев, и бабушки за тридевять земель... Но пока я думаю, что, может быть, и источник задачи тоже - этот же самый внутренний голос. Поиск начинается с осознания недостачи, разрыва... Разрыва с чем? С собой - настоящим, с Истинным Я. Оно напоминает о себе как о цели, и оно же подсказывает путь преодоления разрыва. И у Грина центр - это и цель, и источник движения...
| Цитата: | | Мужского, материального, прагматичного. А развитые люди компенсируют этот перекос в сторону воздушного, нематериального, божественного. В среднем по планете получается норма, но не для отдельного человека. |
А мне кажется, что этот перекос происходит только на раннем этапе, потом развитая душа находит приемлемые для себя способы обеспечения материальных потребностей. Как в "Чайке" Баха - сначала Джонатан сильно похудел со своими полетами ради полетов, потом научился залетать далеко на сушу и ловить мошек, недоступных для других чаек...
| Цитата: | | А почему женщин называют слабым полом? Какой смысл заключен в этом словосочетании? |
Я думаю, прежде всего - то, что женщины в норме уступают мужчинам в физической силе. И еще, может быть, то, что по идее женщин оценивают по эмоциональным качествам, а мужчин - по силовым. Но это имеет косвенное отношение к открытости и умению общаться. [
| Цитата: | | Мне всегда казались более симпатичными, чем старательные ученики, прилежно осваивающие техники различения правильных и неправильных внутренних голосов, - люди, использующие техники толоко в соотвествии со своими собственными представлениями, не слушающие никого, и никакие сомнения и смятение не могут заставить следовать их какому-либо учению или учителю. |
"Сиддхартха" Гессе. Сначала отказался стать учеником Будды именно потому, что хотел найти свой путь - а потом пришел к тем же выводам, что и он. Это вообще очень хитрая ловушка - "праведники скучные, могут только жить по чужим правилам, никакого тебе творчества, никаких прыжков за флажки"... "В раю лучше климат, в аду - компания..." - это все из той же серии. На самом деле, как я понимаю, праведники поступают действительно всегда предсказуемо - красиво, по-человечески, и одновременно - всегда неожиданно, потому что шаблонный поступок по определению некрасив и неинтересен. | Цитата: | | На «первоначальной ступени» (?) они обладают удивительной способностью мгновенно настраивать против себя всех окружающих и этим резко отличаются от милых добрых светлых и пушистых учеников. (Здесь как-то появлялся один такой ) Они остро чувствуют свою обособленность от мира и людей, а неведомая сила уводит их от этого еще дальше, непонятно куда и зачем. |
Я думаю, это как раз справедливо для настоящих учеников. Сначала одиночество и отверженность, и только потом - получение подтверждения своей правоты и встреча с "чайками из своей стаи", у которых можно учиться смело, не боясь ложных влияний. | Цитата: | Поэтому, в то время, как ученики значительно продвигаются в самосовершенствовании, упорно сокращая свое расстояние до центра, становясь все светлее и пушистее, они как будто-бы то ли ходят кругами, то ли остаюстся все там же.
|
А вот это, я думаю, о тех, кто ошибается. Для кого страх подчиниться ложному авторитету заслоняет цель, кто еще не умеет отличать настоящего учителя от шарлатана.
| Цитата: | | Я определила для себя, что Любовь – это такой уровень, на котором вообще не действует товарно-рыночный принцип брать-давать. По сути ты ничего не отдаешь, хотя со стороны может выглядеть и так. А то, что тебе возвращается – не является платой. Может, просто потому что эта плата осуществляется в то же самое мгновение? |
Да, наверно это так. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538
|
| Добавлено: 21.01.2006 20:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Очень интересная тема. Куча познавательных ссылок. Но вот это: | Цитата: | | Возможно, только осознав нереальность, иллюзорность этого мира и можно жить в нем по-настоящему. Когда человек увлечен игрой - он играет всерьез, но при этом краешком сознания все-таки помнит, что все это - только игра. И это помогает не принимать слишком близко к сердцу проигрыши и не считать, что выигрыш - единственная цель и смысл. Игра хороша сама по себе. |
Это же оправдание для самоубийц. «Я не прошел на 3…9 уровень. Ну не смог. Выхожу из игры. Все равно окружающее иллюзорно». Это оправдание для несерьезного отношения к другим людям и собственным поступкам. Это оправдание для несерьезного отношения к себе.
Жизнь позволяет играть в игру под названием жизнь, а не игра позволяет жить. Жизнь содержит в себе очень много всего, в том числе и игру. В том числе и Бога. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 21.01.2006 22:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Уверена, что желающий найти оправдание своей глупости найдет его в чем угодно...
Kolokol, вы помните, конечно, финал знаменитого фильма "Тот самый Мюнхгаузен". Его и на этом форуме цитировали уже не раз. "Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Умное лицо еще не признак ума, господа. Все глупости на свете совершаются именно с этим выражением лица..." Почему эти слова так часто цитируют? Почему они производят такое впечатление? Почему они были так важны для Горина? Что такого важного он нам хотел сказать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538
|
| Добавлено: 22.01.2006 18:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Хороший фильм. И цитата хорошая. Но не думаю, что Горин, предлагал смеяться над жизнью. Знаете, читая этот форум, мне подумалось. Боль, это всегда боль. Чем бы она ни была вызвана. Чужой глупостью и не пониманием или своей глупостью и непониманием. А в данную тему я бы процитировал другое.
Дневник Мюнхгаузена:
9:00 Разгон облаков.
11:00 Подвиг
16:00 Война с Англией.
-Марта, скажи мне что нибуть на прощание.
–Я… я люблю тебя!
–Не то!
–Я… я буду ждать тебя!
–Не то!
-…Они положили сырой порох!
…Поймите, Мюнхгаузен знаменит не тем что летал или не летал на луну, а тем что не врет…
Я действительно люблю этот фильм. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 22.01.2006 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | У меня другая картинка. Внутренний голос - не столько источник задачи, сколько подсказчик верного ее решения. То есть стандартное решение - это повторение общепринятых штампов, а творчество - как раз следование указаниям внутреннего голоса. |
Инна, доброго времени суток!
Я вернулась . Правда, ненадолго, но надеюсь с Вами полезно и приятно пообщаться.
Инна, вопрос: как, по каким признакам отличить внутренний голос от штампов? Ведь понятно, что некоторые штампы настолько сильно сидят в людях, что отличить натуру человека и штамп практически невозможно. Кстати, я не виду речь о Коллективном Бессознательном или Коллективных Архетипах. Хотя и о них тоже, почему бы и нет?
Приведу пример, избитый, много раз обсужденный у нас форуме вопрос с женской полнотой. Очевидно, что стереотип стройной женщины вбивается из нас с детства как идеал красоты. Вырастая, многие женщины стремятся быть подтянутыми, стройными. Им от этого хорошо (ощущают себя привлекательными), но следование ли это внутреннему голосу? Или это следование внушенному извне штампу? Или это просто вопрос целесообразности и глубокого понимания того, что и мужчины также подверглись с детства «обработке» и, если хочешь устроить свою личную жизнь, ты этого быстрее достигнешь, приближаясь к образу стройной женщины, нежели к образу полной женщины?
Если перейти к Коллективному Бессознательному, то как отличить его содержимое от штампов толпы?
Инна, а Вы никогда не задумывались, что следование Внутреннему Голосу может привести не просто к ожесточению против других людей, описанному Вами в переписке с Козловым, но и прогрессированию в сторону асоциальности поведения? Как найти, обозначить грань между следованием внутреннему голосу и переходом в никуда?
И к Козлову. Вы ведь знаете, что его обвиняют многие в отсутствии моральных принципов в его психологии. Является ли это отсутствием штампов? Хорошо ли это? Каково Ваше мнение?
| Цитата: | | Тогда процесс развития личности - это выработка способности слышать внутренний голос и отождествляться с ним. А роль учителя я вижу в том, чтобы помочь ученику научиться отличать голос истины от отвлекающих противных писклявых голосков. |
Не дочитала до конца. Плохая привычка. Хорошо, значит, нужен Учитель? Помните, Леви писал, что не всем в жизни встречается Учитель, что лично он учился у многих людей и понемногу (не дословно, конечно, цитату долго искать). Но ведь и Вы, и я понимаем, что Учитель – человек, быть может, и более близкий к центру, чем ученик, но однако же несовершенный. Следовательно, ученик, дойдя до уровня Учителя, обречен искать нового Учителя? А если на каком-то этапе Учитель не встретится? Как все же отличить внутренний голос от штампов, а штампы от архетипов Коллективного Бессознательного? Как не погибнуть в прямом и переносном смысле на этом нелегком пути? Ведь, как я себе представляю этот процесс, он порой на самых близких к центру стадиях похож на сумасшествие (что и понятно, ибо Центр – это объединение Добра и Зла, Света и Тьмы, где ВСЕ ЕДИНО). Кроме того, некоторые штампы просто необходимы (к примеру, привычка ходить на работу), а где гарантия, что, снося часть штампов, Человек не заденет и остальные, жизненно важные?
Вообще же, Инна, Вы знаете, я, наверное, скажу сейчас не самую приятную вещь. Оставаясь приверженным идее социальной реализации и успеха, любым другим общепринятым идеям (читайте – оставаясь в той же плоскости, а в этой же плоскости вопрос неразрешим, как и пишет выше Оля), все же НЕВОЗМОЖНО полноценно расти как личность. На мой взгляд, человек в этом случае подходит к жизни с одной ее стороны, не чувствует всей ее многоплановости, не дает себе возможности понять и отличить свой внутренний голос от голоса штампов. То есть, да, как мы с Вами уже и обсудили, расти как личность, будучи бизнесменом, можно, но при этом с существенным ущербом для личностного роста, или, по-другому, с меньшей скоростью приближения к Центру.
Единственный путь, позволяющий более-менее безопасно для социальной реализации все же приближаться с достаточно большой скоростью к Центру, - это путь Творческого Гения (литература, искусство, театр, философия, психология). Причем, так как далеко не каждый писатель, актер, философ и психолог гениален, то занятие творческими видами человеческого знания и умения само по себе не приближает к Центру.
| Цитата: | | То есть наш проигрыш с точки зрения Вечности проигрышем все-таки не будет. На каком-то другом уровне другой аспект нашего Я, тот самый источник истины, который мы не смогли услышать, воспримет наше поражение как простой проигрыш в детской игре, и не более того. Конечно, это может оказаться ошибкой, но пока я думаю именно так. |
Да, я тоже с этим согласна. Обратной стороной того, что Вы написали, в нашем мире является мысль о том, что любая неудача – это неудача только в нашем понимании, а если порыться, то может оказаться, что мы многое приобрели (например, опыт). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 22.01.2006 22:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Быстрее - во взаимодействии с партнершей(ом), медленнее - с миром. Например, на некий жизненный вопрос я могу получить ответ от мира или от женщины, но второй вариант четче и быстрее. Но при этом в любом случае нужно иметь достаточно открытости, чтобы увидеть ответ. |
Денис, я этой фразы не понимаю. Честное слово, то ли мне пока не повезло встретить свою половинку, то ли… Я не могу сказать, что мне через общение с моими мужчинами что-то новое открывалось в мире. Нет, безусловно, добавлялся опыт. Что-то я понимала после разрыва отношений с тем или иным, благодаря последнему ясно почувствовала, что такое быть Рокоборцем. Но чтобы мужчина явно или неявно давал мне ответы на вопросы, интересующие меня в процессе жизни с ним или любви к нему – такого не было. В общем, объясните, о чем речь, пожалуйста.
| Цитата: | Как в любви например - если будешь искать любовь вовне - не найдешь, найти можно только внутри, зато когда нашел, источник настолько силен, что возникает потребность дарить любовь, ну и как следствие, получаешь в ответ. Аналогично и в остальных областях.
Вообщем, по Библии: "Имеющему дано будет, а у неимеющего и последнее отнимется" (цитата может быть не дословная) |
Денис, а у Вас самого так было? Как Вы нашли Любовь внутри? Это Любовь к чему-то или кому-то конкретному (т.е. есть предмет – есть любовь) или это Любовь ко ВСЕМ ЛЮДЯМ И ЖИЗНИ В ЦЕЛОМ? Судя по тому, что Вы пишете, это любовь ВООБЩЕ, ибо по Вашему описанию СНАЧАЛА ЛЮБОВЬ внутри, а потом она уже приобретает телесный облик, так? Но если так, то можно ли любить человечество в целом, и не часто ли бывает, что люди, любящие человечество, оказываются жуткими тиранами по отношению к конкретному человеку? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dens
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 303
Откуда: Башкортостан, Стерлитамак
|
| Добавлено: 23.01.2006 00:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Цитата: |
Быстрее - во взаимодействии с партнершей(ом), медленнее - с миром. Например, на некий жизненный вопрос я могу получить ответ от мира или от женщины, но второй вариант четче и быстрее. Но при этом в любом случае нужно иметь достаточно открытости, чтобы увидеть ответ. |
Денис, я этой фразы не понимаю. Честное слово, то ли мне пока не повезло встретить свою половинку, то ли… Я не могу сказать, что мне через общение с моими мужчинами что-то новое открывалось в мире. Нет, безусловно, добавлялся опыт. Что-то я понимала после разрыва отношений с тем или иным, благодаря последнему ясно почувствовала, что такое быть Рокоборцем. Но чтобы мужчина явно или неявно давал мне ответы на вопросы, интересующие меня в процессе жизни с ним или любви к нему – такого не было. В общем, объясните, о чем речь, пожалуйста. |
Упс, кое-что забыл обозначить. В данном случае имеется в виду для мужчины. В общем плане можно соотнести женщину с пространством, мужчину с направлением. Т.е. мужчина куда-то направлен постоянно, на определенную цель и для конкретных действий на пути к цели ему нужны определенные знания, которые он и получает либо в мире в общем, либо от женщины. Часто бывает ситуация, когда женщина по интуиции высказывается и дает ответ на вопрос, до которого умом (даже если знаешь этот предмет намного лучше ее) не додумаешься. У мужчины всегда просматривается некая система, у женщины - база данных, причем неупорядоченная, но при этом выдающая точный ответ.
В зеркальном варианте, т.е. с точки зрения женщины, мужчина вносит некоторое направление в ее пространство, направленность жизни. Мне просто трудно более подробно про это написать, поскольку я мужчина. Можно на эту тему почитать "Женское" Теуна Мареза.
| Цитата: | | Денис, а у Вас самого так было? Как Вы нашли Любовь внутри? Это Любовь к чему-то или кому-то конкретному (т.е. есть предмет – есть любовь) или это Любовь ко ВСЕМ ЛЮДЯМ И ЖИЗНИ В ЦЕЛОМ? Судя по тому, что Вы пишете, это любовь ВООБЩЕ, ибо по Вашему описанию СНАЧАЛА ЛЮБОВЬ внутри, а потом она уже приобретает телесный облик, так? Но если так, то можно ли любить человечество в целом, и не часто ли бывает, что люди, любящие человечество, оказываются жуткими тиранами по отношению к конкретному человеку? |
Тут разные грани получаются. Сначала, где-то через год после того, как я работал на группах, пришло одно понимание. Понимание того, что что бы любой человек хочет того же, что и я - простых банальных вещей - здоровья, благополучия, любви, уважения и прочая. Чего-то больше, чего-то меньше, но вообщем-то того же. И действует исходя из этого. Что нет плохих людей, есть плохо воспитанные. Что никто не хочет поступать плохо, просто порой по-другому не умеет. Это был первый мостик. Не скажу, что резко все переменилось, но проще стало намного. Появилось своеобразное знание, как это - любить. Просто надо почувствовать человека - что он чувствует, каковы его убеждения, и глубже, и глубже - и доходишь до определенного уровня, наверное можно обозначить как уровень сердца.
Коэльо хорошо написал: | Цитата: | | Любить - значит причаститься другого и обнаружить в нем частицу Божьего огня |
Очень точно.
Т.е. сначала это было знание, начальный навык. Потом со временем развивалось, поскольку это было востребовано - любить то в кайф.
Но оставалась одна проблема - личная жизнь при всем этом не налаживалась. Общение с друзьями, родственниками, новыми знакомыми - замечательно, а вот той самой родной не было. С помощью форума решилась и эта проблема, вот ссылка http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=563 Как выяснилось, было умение и знание отдавать любовь, но не умел принимать любовь, низкая самооценка, как следствие - эгоизм, в результате - душевная пустота, берущая за горло порой и одиночество.
Сейчас же, слава Богу, дозрел до уровня, что в кайф отдавать любовь. Искать во вне не нужно - источник открылся в себе и ее так много, что просто переполняешься и отдаешь с удовольствием.
Вообщем важно не только уметь любить, но и уметь любовь принять, знание, что ты достоен этой любви, что это твое по праву рождения.
_________________
Жизнь театр! Но роль порой нужно менять! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 23.01.2006 03:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| kolokol пишет: | | Хороший фильм. И цитата хорошая. Но не думаю, что Горин, предлагал смеяться над жизнью. |
Разумеется, не предлагал. А разве я это говорила? Он скорее призывал жить, смеясь. Точнее, улыбаясь. По крайней мере - когда речь идет о собственной боли. Как у Грина - люди, подобные точкам, ближайшим к центру, "с улыбкой даже в страдании". Вы ведь наверняка замечали, что к человеку, способному встретить большое несчастье спокойно, без истерики, даже с некоторой иронией, многие относятся с уважением. И только особенные балбесы обвиняют его в бесчувственности. Я думаю, что к своей боли действительно стоит относиться именно так. А к чужой - внешне сочувственно, по возможности - помочь чем можешь. Внутренне же - хладнокровно и спокойно. Ближнему не станет легче, если я вместе с ним потеряю способность здраво рассуждать и искать разумный выход из ситуации. Но! Поймите, пожалуйста, правильно - это вовсе не значит, что я не собираюсь относиться серьезно к проблеме - своей или чужой, не собираюсь ее решать. Я не собираюсь распускать сопли и терять контроль над собой и над ситуацией, а для этого необходим отстраненный взгляд. Есть я-действующее, и я-контролирующее. Именно это я имела в виду, когда говорила об игровом отношении к жизни. Не погруженность по уши, лишающая возможности посмотреть со стороны, а увлеченная игра плюс контроль.
| Цитата: | Дневник Мюнхгаузена:
9:00 Разгон облаков.
11:00 Подвиг
16:00 Война с Англией.
-Марта, скажи мне что нибуть на прощание.
–Я… я люблю тебя!
–Не то!
–Я… я буду ждать тебя!
–Не то!
-…Они положили сырой порох!
…Поймите, Мюнхгаузен знаменит не тем что летал или не летал, а тем что не врет… |
Да, я тоже люблю эти цитаты. А какой смысл в них вкладываете вы, что они для вас означают? В частности - что значит, по-вашему, "барон славен тем, что не врет"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 23.01.2006 04:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита, "хороший вопрос требует хотя бы посредственного ответа", а у меня совсем сейчас сил нет, очень спать хочу. Постараюсь написать завтра. В смысле - уже сегодня. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538
|
| Добавлено: 23.01.2006 18:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Доброго времени суток.
| Цитата: | | Точнее, улыбаясь. По крайней мере - когда речь идет о собственной боли. Как у Грина - люди, подобные точкам, ближайшим к центру, "с улыбкой даже в страдании". Вы ведь наверняка замечали, что к человеку, способному встретить большое несчастье спокойно, без истерики, даже с некоторой иронией, многие относятся с уважением. И только особенные балбесы обвиняют его в бесчувственности. Я думаю, что к своей боли действительно стоит относиться именно так. |
Интересно. Улыбаясь для себя. Впрочем, «для» выкинем. Улыбаясь себе. Испытывая боль. Гмм… Черт его знает. У меня нет определенной реакции. Буду думать.
| Цитата: | | Я не собираюсь распускать сопли и терять контроль над собой и над ситуацией, а для этого необходим отстраненный взгляд. Есть я-действующее, и я-контролирующее. Именно это я имела в виду, когда говорила об игровом отношении к жизни. Не погруженность по уши, лишающая возможности посмотреть со стороны, а увлеченная игра плюс контроль. |
Инна, может я чего не понял, но это же один из методов решения проблем, а не стиль жизни. В жизни бывают не только проблемы. Испытывая радость, тоже надо быть отстраненным?
| Цитата: | | В частности - что значит, по-вашему, "барон славен тем, что не врет"? |
Буквально. Барон хорош не тем, что о нем говорят, а тем что может невозможное сделать возможным. Остальные цитаты тоже прокомментировать? Гораздо длинней будет, однако. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 25.01.2006 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Прошу прощения, сегодня ответить не получилось, пишу завтра. | Маргарита пишет: | Инна, вопрос: как, по каким признакам отличить внутренний голос от штампов? Ведь понятно, что некоторые штампы настолько сильно сидят в людях, что отличить натуру человека и штамп практически невозможно.
|
Маргарита, скажу сразу - все, что я напишу - пока только мое мнение, обсуждать работы Юнга я не готова, слишком мало с ними знакома. Я думаю, что стоит прежде всего развивать свой художественный, эстетический вкус. Не даром Грин пишет, что земная красота - важная подсказка в разговоре души с миром, имеющая смысл наведения. То чувство чистой радости, которое мы испытываем, встречаясь с земной красотой во всех ее проявлениях - это эталон, который можно использовать в работе над собой. Если результат нашего действия вызывает такую же несомненную, чистую радость - значит, тут, наверно, все в порядке. Если же есть сомнения - стоит подумать, поискать другое решение, которое бы вызвало другую реакцию. Вот примерно так.
Насчет полноты - эту тему я не читала, но думаю, что мое мнение там кто-нибудь наверняка озвучивал. Когда девушка стремится быть стройной потому, что уверена - иначе она никому не понравится, потому что стройность - главное, что ценят мужчины в женщине - это, конечно, покорность штампу. В результате бедный человечек начинает истязать себя диетами и всяческими гимнастиками, и часто доходит до анорексии. Это путь рокоборца - ребенка, разучившегося играть. Путь человека, всецело зависящего от чужих мнений о себе. А вот если девушка начинает от своей оценочной зависимости избавляться, если говорит себе, что ей совершенно безразлично, кто и что о ней подумает, что она никому ничего не должна, в том числе и себе самой, в том числе - и добиваться модельной внешности... Если ей впервые удается отнестись к себе с нежностью и заботой, пожалеть свое бедное, несовершенное тело, подарить ему хоть чуть-чуть ласкового внимания... Тогда, скорее всего, ей рано или поздно захочется подумать, какой едой и как она это, уже симпатичное ей тело кормит, прислушивается ли к его желанию хоть немного подышать свежим воздухом, хоть немного подвигаться... Тут, глядишь, и стройность, и гибкость, и подвижность не за горами. А с ними вместе, конечно, - и привлекательность. Ведь она зависит не столько от фигуры, сколько от самоощущения, от доброго излучения, от искренней и открытой улыбки...
Об асоциальности, полезных штампах и опасности пути развития... Да, конечно, я об этом думала, и продолжаю думать сейчас. Собственно, это самый интересный для меня сейчас вопрос. Насчет полезных штампов - тут более или менее все понятно. Осмысленный штамп перестает быть штампом. Если мы спросили себя, нужно ли некое общепринятое действие лично нам, и ответили - да, тогда я не вижу трудностей. Возможно, на каком-то этапе нам и захочется этот вывод пересмотреть, но пока все устраивает - так и ладно. По-моему, принцип "если все так, то я обязательно наоборот" -. это та же зависимость от штампов, только с обратным знаком. А насчет опасности - да, все так. Не даром Кабалой разрешалось заниматься только семейным людям не моложе сорока лет - чтоб было за что зацепиться в этом мире, как я понимаю. Чтоб не унесло. Важно научиться балансировать на грани между прежним и нынешним мировоззрением. Строя новое, не терять до конца связи со старым, держать его в поле зрения. Точнее пока не скажу, продолжение следует.
| Цитата: | | И к Козлову. Вы ведь знаете, что его обвиняют многие в отсутствии моральных принципов в его психологии. Является ли это отсутствием штампов? Хорошо ли это? Каково Ваше мнение? |
Насколько я понимаю, эти претензии связаны прежде всего с тем, что у него дружба и любовь - практически одно и то же. То есть если друзей может быть много - то и любимых тоже. Отсюда и свободный секс, и убежденность в том, что любовь - это все что угодно, но только не ощущение, что любимый для нас исключителен... По-моему, он просто боится всего, что связано с качественным переходом. Любовь отличается от дружбы, как я думаю, прежде всего тем, что любящие люди становятся "плотью единой и духом единым". Дружба - это рядом, а любовь - это соединение, слияние. То есть - переход на другой, качественно другой уровень отношений. Вот этого перехода он и боится, и потому его философия многими, и мной в том числе, воспринимается как ограниченная, как идеология очевидности. Я забыла сказать - мой диалог с ним имел продолжение на форуме Синтона. Вот ссылка: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4622 Я там называюсь Инэле (ласкательное от "Инна" на идиш, так меня называют друзья - израильтяне). В этом разговоре очень видно, что мы с ним попали друг другу по больному. Я ему - по очевидной его неспособности доказать, что мировоззрение гуманистов ошибочно. А он мне - по явной моей неопытности в плане практического применения теории. На последний мой пост он не ответил - то ли не нашел, что сказать, то ли ему это показалось уже совсем бредом, недостойным реакции. Судите сами.
И насчет учителей. Я полностью согласна с тем, что об этом пишет ВЛ. Да, учитель - это тот, кто прежде всего скажет что-то вроде "Давай просто общаться! Ты чему-то научишь меня, я - тебя, а что-то мы поймем вместе..." И, конечно, как пел Галич, "бойся единственно только того, кто скажет - Я знаю, как надо!" Бояться, что он не встретится вовремя, я думаю, не стоит. ВО-первых, есть старый принцип: когда ученик готов, учитель приходит. И этот принцип работает. Скорее всего, прежде всего потому, что учителя мы друг для друга все. Практически у каждого чему-нибудь да можно поучиться. Скажем, тот же Козлов: при всех философских разногласиях, в том, что касается практических методик он опередил меня на всю длину дистанции, учись - не хочу... Или еще пример. Есть у меня родственница. Как она общается со своим ребенком и с мужем, какой образ жизни ведет - это просто убиться веником, накрыться тазиком. Но при этом - большая аккуратистка, чего мне по жизни сильно не хватает, и этому я вполне могу у нее поучиться... ВЛ писал, что у каждого, даже гения психологии, есть свои поля отставания, свои зоны недоработки. Помните, когда Дональд Шимода в "Иллюзиях" Баха пришел к той мысли, ради поиска которой оказался в этом мире, Ричард сказал, что эта идея всегда казалась ему очевидной. А при этом Дон было гораздо более продвинутой личностью... В общем, похоже, что развитие неравномерно, а не по общей программе, как в школе. Это, кстати, приводит меня к мысли о домашнем образовании для сына и других детей, если, три раза тьфу, они будут, но это - отдельный разговор...
О бизнесе - постараюсь написать позже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
