|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 04.08.2005 18:06 Заголовок сообщения: Бывают соседи добрые, бывают "любимые" |
|
|
Здравствуйте, форумчане!
У меня вот такая ситуация. Живу в общежитии вдвоем с сыном. Все соседи мои добрые и замечательные, кроме одной «любимой». Который год терплю ее истерические вопли по поводу, того, что она это заводское общежитие строила, а меня такую-рассякую и т.п. и т.д. никто не звал и пшла (мягко сказано) туда, откуда пришла. Отвечать ей в том же духе не имею желания, себе же дороже. Ведь ей того и надо, чтобы меня завести. Что она только не предпринимает, чтобы вывести меня из себя. И иногда ей это удается. Терпеть тошно, как и срываться на ругань, но купить отдельное жилье или переселиться в другую комнату мне нереально. Толи закрутить роман с участковым?
Может, поделитесь опытом соседства? |
|
Вернуться к началу |
|
|
aspbt
Зарегистрирован: 23.05.2005 Сообщения: 1066 Откуда: Москва
|
Добавлено: 06.08.2005 04:49 Заголовок сообщения: Re: Бывают соседи добрые, бывают "любимые" |
|
|
Это она только с тобой так или со всеми? Почему она так себя ведёт? С чего это началось? Найди причину такого поведения. Может у неё какие-то другие проблемы, и на тебе она "вымещает" накопленное.
В любом случае не обороняйся. Отмалчивание - это оборонительная позиция, надолго не хватит и синяки всё равно останутся. Но и крик в ответ - это из серии "ты мне я тебе". Побеждает тот, у кого глотка крепче и словарный запас больше.
Заранее откажись от "соревновательной" установки. Ты ВЫШЕ неё. И ты это знаешь. Независимо от её крика.И твоя ззадача - чтобы она тоже это поняла. Когда на нас лает собака, мы не убегаем и не начинаем лаять в ответ. И уж точно не закручиваем роман с владельцем собаки. Мы спокойно продолжаем двигаться. Если же лает долго и лезет в ноги, то просто смотрим на неё уверенно и делаем два шага в её сторону, чтобы припугнуть.
Совет из "приручения страха", мне помогает: представляй время от времени, что ты надзиратель зоопарка, а эта женщина сидит в одной из клеток.
Как конкретно действовать - найдёшь сама, после того как внутренне перестанешь от неё зависеть. Очень помогают ответы с примесью юмора. Например: когда заявит, что она строила это общежитие - "спасибо вам большое от правительства Москвы за помошь в решении жилищьного вопроса" или что-то в этом духе.
Удачи. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.08.2005 10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
http://www.naritsyn.ru/read/all/deti/psydist.htm
Метод Психологического дистанцирования.
Правда автор рассматривает его применительно к ситуации, когда взрослые дети вынуждены уживаться с родителями. Но и ваш случай сюда попадает тоже. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 08.08.2005 18:57 Заголовок сообщения: |
|
|
aspbt и Наталия вам спасибо.
Почитала, поразмыслила. Причину ее такого поведения знаю. Она претендовала на эту комнату, а ей заводоуправление отказало(тогда 3 – на 5-х, а сейчас на 4-х).
Да к тому же я последняя из «новеньких» в этой секции из 8-ми комнат. Достает она всех, только вот меня больше всего. Да и сама виновата, нечего было отмалчиваться в свое время, что нынче и расхлебываю. А она заводила компанию по выселению меня из этой комнаты, жалобами совет общежития заваливала. Нас вызывали на разборки. Наглоталась тогда глицина и спокойно парировала ее нападки. Меня тогда не выселили. Предложили искать взаимопонимание. Так вот и ищу все эти годы…
Теперь понимаю, что напрасно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аня
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 70 Откуда: Москва-Калининград
|
Добавлено: 11.11.2005 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Та же проблема. Живу в студенческом общежитии, каждый день бесконечные скандалы от лица одной и той же соседки. Чувствую, что скатываюсь в депрессию. Стараюсь не обращать на это внимания... но иногда не получается, особенно если давно не общалась с хорошими людьми по причине отсутствия времени. Травля совершенно выматывает. _________________ Dum spiro spero
Пока дышу - надеюсь |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сандор
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 386 Откуда: Москва
|
Добавлено: 11.11.2005 23:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Поскольку именно такого вот "добрососедского" варианта я на своей шкуре не испытывал, мои суждения носят несколько теоретический характер. Но все-таки...
Помните "Приглашение на избиение" из рассылки номер 40? (рекомендую ее перечитать) "Избиваемого сперва обязательно вводят в роль избиваемого, а потом бьют. И себя непременно, обязательно вводят в роль бьющего, а потом бьют" Ну, вас, конечно, не бьют Физически не бьют, а психически - очень даже. Агрессия есть агрессия, и вышеназванные роли с успехом можно заменить на "травящего" и "жертву", "оскорбителя" и "оскорбляемого".
Своим поведением, "ролевым ожиданием" агрессор фактически приглашает вас принять одну из ролей участника конфликта: "безответный", "грубящий в ответ", "защищающийся".... в сущности, не важно, что выбирать, любой из навязываемых вариантов ведет в итоге к проигрышу. Просто потому, что навязан. Так вместо того, чтобы принимать предложенное, сами проделайте с ним тот же фокус! Навяжите ему нужную вам роль, или, по крайней мере, сломайте сложившуюся игру. Каким образом - для "домашних" конфликтов, когда с человеком в любом случае придется общаться, это сильно зависит от конкретных обстоятельств. Действительно, часто (хотя и не всегда) помогает юмор, только неагрессивный, без издевательств, иначе это будет просто продолжение конфликта другими средствами.
Главное - перераспределить роли.
А вообще.... было у Леви одно стихотворение...
Иногда так весело, о мой Друг,
так весело иногда
До и После
перегороженной свалки,
которую называют жизнью.
В глаза мне лезут напрасно -
в упор не вижу.
Вопят в уши зря -
вплотную не слышу.
Удары наносят безрезультатно -
я принимаю их
как зеркало принимает тьму:
нечего отражать.
О как душа моя бесит бесов!
Я им сочувствую,
но ничем помочь не могу,
просто знаю -
пусть издеваются.
я другой
я иное
Так весело иногда, о мой Друг,
иногда так весело... До и После... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sweetrain
Зарегистрирован: 15.07.2005 Сообщения: 96
|
Добавлено: 14.11.2005 23:45 Заголовок сообщения: Бывают соседи добрые, бывают "любимые" |
|
|
Здравствуй, уважаемая Iren!
Чувствуется, ты в том вашем общежитии, как "белая ворона". Но, не в ироническом смысле. А в смысле того, что у тебя, либо по генам, либо по воспитанию нежная ранимая душа. Это я понял по твоему романтическому, а главное, доброжелательному отношению к моей теме ("Давайте раасслабимся, друзья") и ко мне как автору. Чувствуется, ты не можешь также по - хамски отвечать. У тебя не "луженая пролетарская глотка", и ты - не базарная грубая баба. Короче, скандалы - это не твоя стихия. И правильно. Если ты и в дальнейшем будешь сторониться всяческих скандалов, ты сохранишь свои милые черты и свою женскую нежность. И, кто знает, может тебе повезет в жизни. И, когда – нибудь тебя увезет из этого ужасного места сказочный и богатый мужчина.
Ну, как же не поддержать тебя, милая Iren!
Поэтому-то я тоже хочу поддержать тебя как-то и что- то посоветовать хорошее. Чтобы тебе хоть немного, но жилось лучше.
Первое, что приходит в голову: Помни, твое физическое здоровье и твоя психика дороже всего! И для тебя и твоего ребенка. Дороже даже комнаты. Иначе станешь истеричкой и незаметно превратишься сама в грубую скандалистку. Такие систематические скандалы и настроенность на конфликты незаметно изменят до неузнаваемости твой характер. Он незаметно испортится. Твое милое лицо физически приобретет новые отталкивающие черты озлобленной женщины. Ты начнешь ссориться и на работе и с собственным ребенком. Ты вся будешь настроена на озлобленное отношение к жизни и к людям. Будущее таких людей незавидное. Но я не хочу, чтобы это случилось с тобой.
Я пишу это так подробно потому, что сам в свое время прошел ад коммунальных квартир. И знаю, в кого превращались люди в этих советских "мышеловках" для взрослых.
Первое, и самое главное, необходимо уменьшить до минимума контакты с этой стервой.
Что для этого надо сделать?
1. Чтобы не сталкиваться с ней на кухне, - поставь электроплитку у себя в своей комнате. А чтобы она не донесла, что ты нарушаешь технику электро- и пожарной безопасности и воруешь электроэнергию, - ты обустрой специальное место для электоплитки с точки зрения пожарной безопасности. А электрослесаря попроси установить электросчетчик.
2. Дальше. Если тебе необходимо стирать белье для себя и ребенка – стирай сама в прачечной. Там обычно берут недорого и даже предлагают кипячение.
3. Не мойтесь в общежитском душе, а ходи в душ (бани) где-то в городе.
4. И еще. Она кричит – а ты в ответ улыбайся и говори вежливо-вежливо. И делай так все время. А про себя говори -"Я зеркало, Я зеркало, Я зеркало…" Даже когда ее захочется послать матом. Вспомни, как ведет себя собака: она начинает сначала облаивать тебя и ждет реакции. Если ты ведешь себя трусливо или. Напротив, проявляешь бурную реакцию, то собака заводится еще сильнее. А ты оставайся человеком. И не надо глотать всякие глицины. Это может быть вредно для здоровья.
Когда это ты сделаешь, - такие "стервы", как твоя соседка, непременно перекидываются на других. Такая у них стервозная природа: пока кого - нибудь не погрызут, не поскандалят, - до тех пор не успокоят свою дьявольскую психику. Я встречал немало таких уродов. Но тогда она настроит против себя и других. И вот тогда у нее самой будет "гореть земля под ногами". А у тебя появятся активные (а не пассивные) сторонники. И она замолкнет.
Пока в голову больше ничего не приходит, ведь пишу экспромтом. Если что - то еще придумаю, то напишу. Главное, - поменьше вынужденных контактов с ней и не давай лишних поводов.
С искренним уважением, Sweetrain |
|
Вернуться к началу |
|
|
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 15.11.2005 16:03 Заголовок сообщения: Re: Бывают соседи добрые, бывают "любимые" |
|
|
Аня Спасибо за сочувствие. А давайте в привате будем делиться успехами и ошибками, раз вольно-невольно оказались «жертвами».
Сандор и Sweetrain Искренне благодарю обоих.
Сандор пишет: | Своим поведением, "ролевым ожиданием" агрессор фактически приглашает вас принять одну из ролей участника конфликта: "безответный", "грубящий в ответ", "защищающийся".... в сущности, не важно, что выбирать, любой из навязываемых вариантов ведет в итоге к проигрышу. Просто потому, что навязан. Так вместо того, чтобы принимать предложенное, сами проделайте с ним тот же фокус! Навяжите ему нужную вам роль, или, по крайней мере, сломайте сложившуюся игру. | - Уже чуть-чуть попробовала. Результат приятно удивил.
Sweetrain пишет: | ...систематические скандалы и настроенность на конфликты незаметно изменят до неузнаваемости твой характер. Он незаметно испортится. Твое милое лицо физически приобретет новые отталкивающие черты озлобленной женщины. Ты начнешь ссориться и на работе и с собственным ребенком. Ты вся будешь настроена на озлобленное отношение к жизни и к людям. Будущее таких людей незавидное. Но я не хочу, чтобы это случилось с тобой.
| Я тоже очень не хочу, чтобы эдакое случилось со мной. Тем более ссориться с сыном. Однажды он мне ко дню рождения написал: «Мамочка! Ты стала добрее и веселее. Оставайся такой ВСЕГДА!» _________________ С улыбкой, Ирэн |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 17.11.2005 02:59 Заголовок сообщения: Re: Бывают соседи добрые, бывают "любимые" |
|
|
Iren пишет: | Я тоже очень не хочу, чтобы эдакое случилось со мной. Тем более ссориться с сыном. Однажды он мне ко дню рождения написал: «Мамочка! Ты стала добрее и веселее. Оставайся такой ВСЕГДА!» |
Здорово. Удачи. И почаще рассказывай об успехах... Кстати, а что ты сделала с этой замЫчательной женщиной? И что с ней произошло, когда ты в ее любимую роль не вошла ? Интересно ж... _________________ Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 18.11.2005 13:41 Заголовок сообщения: Re: Бывают соседи добрые, бывают "любимые" |
|
|
Тики пишет: | Здорово. Удачи. И почаще рассказывай об успехах... Кстати, а что ты сделала с этой замЫчательной женщиной? И что с ней произошло, когда ты в ее любимую роль не вошла ? Интересно ж... |
Просто набралась смелости, поговорила на полном серьезе с ее мужем.
Цель была такая. Убедить, что его замечательная супруга расхамилась конкретно. Терпение соседское небезгранично. Ею может заинтересоваться участковый.
Реакция такая: все семейство будто воды в рот набрало. Не здороваются, ну да и ладно.
Но главное! Она избегает пересечений со мной на кухне и в умывальнике. Вылетает пулей, когда я там появляюсь. Третий месяц не вопит. Видно, что пыжится, но покуда язык за зубами держит.
Но надолго ли ее хватит? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 18.11.2005 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
пост выше мой |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тики
Зарегистрирован: 07.10.2005 Сообщения: 1595 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.12.2005 00:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Iren пишет: | пост выше мой |
Ой, извини, у меня компьютер за это время упал, в общем, я сюда долго не заглядывала. Не видела, что ты ответила.
Поздравляю. Решение волевое, и главное - эффективное До сих пор так и молчит? Ну ты фу ты блин. Надо запомнить. _________________ Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 05.12.2005 13:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Тики пишет: | Iren пишет: | пост выше мой |
Ой, извини, у меня компьютер за это время упал, в общем, я сюда долго не заглядывала. Не видела, что ты ответила.
Поздравляю. Решение волевое, и главное - эффективное До сих пор так и молчит? Ну ты фу ты блин. Надо запомнить. |
На сына попробовала переключиться, да от него дерзко-шутливый отпор получила. Молчит. Со злостью дверьми хлопает, половик у моей двери пинает. Вот так и живем. _________________ С улыбкой, Ирэн |
|
Вернуться к началу |
|
|
Natalia
Зарегистрирован: 12.11.2005 Сообщения: 227
|
Добавлено: 07.01.2006 02:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Если хам будет чувствовать, что получит отпор, подумает а стоит ли лезть. Обычно хамы выбирают себе безответных жертв, т. е. важно до них донести - защита будет, а то и еще нападение в ответ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 17.01.2006 19:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Natalia пишет: | Если хам будет чувствовать, что получит отпор, подумает а стоит ли лезть. Обычно хамы выбирают себе безответных жертв, т. е. важно до них донести - защита будет, а то и еще нападение в ответ |
Хотелось бы верить. Сегодня любимая взовалась. От нее узнала, что у меня злой язык, что могу любого в гроб загнать, что я хамка несусветная. Ответила ей громко: "Спасибо, что открыла мне глаза.
Не занала, однако." Далее в рот воды набрала. Разбежались по работам. Не занаю, что вечером ждать? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 18.01.2006 19:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Iren пишет: | Natalia пишет: | Если хам будет чувствовать, что получит отпор, подумает а стоит ли лезть. Обычно хамы выбирают себе безответных жертв, т. е. важно до них донести - защита будет, а то и еще нападение в ответ |
Хотелось бы верить. Сегодня любимая взовалась. От нее узнала, что у меня злой язык, что могу любого в гроб загнать, что я хамка несусветная. Ответила ей громко: "Спасибо, что открыла мне глаза.
Не занала, однако." Далее в рот воды набрала. Разбежались по работам. Не занаю, что вечером ждать? |
И снова все вернулось круги своя. Молчит, но по-мелкому пакостит: пихает половик у двери, брызгает на обувь, чем попало, громко хлопает дверьми. Стараюсь не обращать внимания. И опускаться, чтобы ей пакостить нет желания. Просто стараюсь не замечать, не раздражаться. Поможет ли? _________________ С улыбкой, Ирэн |
|
Вернуться к началу |
|
|
aspbt
Зарегистрирован: 23.05.2005 Сообщения: 1066 Откуда: Москва
|
Добавлено: 19.01.2006 11:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Iren пишет: | Стараюсь не обращать внимания. И опускаться, чтобы ей пакостить нет желания. Просто стараюсь не замечать, не раздражаться. Поможет ли? |
Нет, не поможет. Этим вы подтверждаете, что слабее неё и полностью бессильны против её пакостей. И похоже, вы сами так и чувствуете. Иначе зачем вам "не замечать"?
Как бы вы вели себя с человеком, который заведомо слабее вас, например с маленьким ребёнком? Разве стали бы "не замечать"? Нет конечно! Вы бы абсолютно твёрдым и уверенным тоном потребовали, чтобы он больше так не делал. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сандор
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 386 Откуда: Москва
|
Добавлено: 19.01.2006 12:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Что-то я сомневаюсь, что требование "больше так не делать" к чему-то приведет... Оно даже в ролевой модели "взрослый-ребенок" не больно-то работает. Мне кажется, эффект будет ровно обратный. Не говоря уже о том, что, скорее всего, соседка как раз и "ищет битвы", ей только ответного давления и надо - тут уж она развернется на полную катушку, потешит душу...
Вообще, конечно, да. Ситуация... Конкретных рецептов, к сожалению, на данный момент не имею. Хотя... Как насчет парадоксальных методов, наподобие вот этого:
"Еще хорошее антихамство - прикинуться, будто понял хама наоборот, и вдохновенно благодарить, приторно благодарить, поносно благодарить, рвотно благодарить - благодарить до тех пор, пока не увидишь, как хама вырвало в самого себя... Тяжело в ученье, легко в бою!" (Рассылка 39).
Вот такая вот гиперболизированная благодарность, да... Вообще вся соль в том, чтобы ваши реакции были неожиданными, непонятными, пародоксальными... Чем теряться, не зная, как реагировать на "неадекват" со стороны хама - отплатите ему той же монетой; но, конечно, по своему. Минимум сценарий ему поломаете, а если повезет, он тогда даже может решить, что лучше с таким психом, как вы, вообще не связываться. Правда игра такая должна быть непременно искренней. Именно что вдохновенно, на подъеме, без внутреннего "не верю". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 19.01.2006 14:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Я понимаю, что терпеть хамство равносильно неуважению, прежде всего себя. Что все мои попытки сдерживать себя, не обращать внимание, в конце концов, приведут к очередному извержению вулкана. Спасибо aspbt и Сандор за поддержку.
Теперь думаю, что зря тормознула порыв сына. Он перед отъездом на каникулы(мы уезжали вместе в гости) хотел в шутку на всех любососедских дверях написать: «С Новым годом»! Еще Ваня предложил мне пригласить знакомого художника, чтоб тот написал на входной двери в нашу комнату портрет любимой соседки. Пусть любуется собой любимой каждый раз, когда надобно в места общего пользования. Надо подумать. _________________ С улыбкой, Ирэн |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сандор
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 386 Откуда: Москва
|
Добавлено: 19.01.2006 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Ирэн, помните, был такой Яков Левинзон? Выступал в КВН за одесситов. Был у него такой классический монолог, который он читал великолепно - "Календарь делового человека". Вы там это... не ввяжитесь в полномасштабные боевые действия. У соседки же вашей восприятие вывернутое... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Iren
Зарегистрирован: 27.07.2005 Сообщения: 69 Откуда: россиская провинция
|
Добавлено: 20.01.2006 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Сандор пишет: | Ирэн, помните, был такой Яков Левинзон? Выступал в КВН за одесситов. Был у него такой классический монолог, который он читал великолепно - "Календарь делового человека". Вы там это... не ввяжитесь в полномасштабные боевые действия. У соседки же вашей восприятие вывернутое... |
Монолог классный, веселый. Респект.
В боевые действия? Бррр. Лучше уж подожду очередного извержения соседского вулкана. А мне однажды соседушка написала гневную записку, на обороте получила в ответ цитату из библии. Больше не пишет. Но, молча пакостит, практически ежедневно... _________________ С улыбкой, Ирэн |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 01.04.2006 01:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Не знаю, поможет ли сейчас, когда отношения уже "сложились", но вот реальный случай с моими родителями. Когда я родилась, они были еще очень молодыми (23 года) специалистами и им выделили комнату в трехкомнатной коммуналке. В двух других комнатах жили энергичные бабульки, в нашей тоже раньше жила какая-то бабушка, которая ушла жить к сыну. Там была такая "воронья слободка", две эти бабки много лет воевали с той, уехавшей, и по инерции перенесли вражду на родителей. Они там мыли общую террриторию по очереди и за электричество платили одна за кухню, другая за ванную, родители за коридор. Сразу началась война: "ты свет на кухне специально не выключил, небось не ты платишь" "натоптали тут, чтобы мне убираться больше пришлось". В общем, родители, взвесив ситуацию и посчитав, что копейки за свет не стоят нервов, сказали, что они будут платить за все общественные места, так как понимают, что у бабушек маленькая пенсия. И полы в коридоре тоже будет мыть мама, всегда, бабушкам тяжело, а она молодая, ей протереть пол ничего не стоит. Бабки были полностью выбиты из привычной ситуации. С родителями установились прекрасные отношения у обеих. Но ведь надо же куда-то энергию приложить, начали воевать между собой! За меня вообще развернулось соперничество - с кем чаще оставляли ребенка (мои бабушки были далеко, а родители молоды). "Ты такая, что с тобой ни за что девочку не оставят !". Родителям "приходилось" идти в кино - нужно было создать равновесие . |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|