 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
 Добавлено: 10.08.2008 15:08 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Мiшелька пишет: | | И тому, кто оставался ничего не оставалось как Ваше "правдоговорение" стерпеть. |
Э-э-э-э...
Не так все было.
Покажу на примере...
Он говорит мне "правду" такого плана: "Ты толстый, лысый, и от тебя дурно пахнет!"
А ему отвечаю - "Еще раз скажешь что-нибудь подобное - спущу пинками с лестницы!"
Разницу видите? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 10.08.2008 15:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Но дело в том, что те, кто "медом мажет", тоже, может, какие-то свои интересы норовят за твой счет... Никто не идеален... И почти все в какой-то степени эгоисты... Всех разогнать? |
Дык прямо сказать ему - если хочешь удовлетворять свои интересы за чужой счет - ищи себе другую жертву.
А меня оставь в покое. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2008 15:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: |
Он говорит мне "правду" такого плана: "Ты толстый, лысый, и от тебя дурно пахнет!"
А ему отвечаю - "Еще раз скажешь что-нибудь подобное - спущу пинками с лестницы!"
Разницу видите? |
Смотря в каком контексте он это говорит. Скажем, приходишь к нему и говоришь: "Черт возьми! Никак с девушкой познакомиться не могу! Как ни пытаюсь, они все мне отказывают. Как ты думаешь, почему? Друг, скажи правду, мне надо знать!"
А он отвечает: "А ты погляди на себя в зеркало. Толстый, лысый, от тебя плохо пахнет. Чего ты хочешь от девушек?"
Можно после таких слов с лестницы спустить, а можно и задуматься над тем, что в его словах может быть правдой.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 10.08.2008 15:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | Смотря в каком контексте он это говорит. Скажем, приходишь к нему и говоришь: "Черт возьми! Никак с девушкой познакомиться не могу! Как ни пытаюсь, они все мне отказывают. Как ты думаешь, почему? Друг, скажи правду, мне надо знать!"
А он отвечает: "А ты погляди на себя в зеркало. Толстый, лысый, от тебя плохо пахнет. Чего ты хочешь от девушек?"
Можно после таких слов с лестницы спустить, а можно и задуматься над тем, что в его словах может быть правдой. |
Ха!
В вашем варианте - вы сами его просите!
Он и выполняет вашу просьбу!
Чего тут неясного?
И чего обижаться?
А я имею в виду когда "правда" непрошенная!
Вот тут только пинками... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Victe
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 279
Откуда: где только наша не пропадала...наша пропадала везде!
|
| Добавлено: 10.08.2008 15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | А я имею в виду когда "правда" непрошенная!
Вот тут только пинками... |
Я прямо завидую мужчинам! Насколько у них всё проще во взаимоотношениях! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2008 15:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: |
А я имею в виду когда "правда" непрошенная!
|
Что это за друг такой, который обзывает тебя толстым, лысым и вонючим - на пустом месте? Может, он не настолько близкий друг, чтобы нащупать границы дозволенного, или просто за что-то зол и раздражен?
У меня на работе есть пара ребят, массажистов, которые друзья-приятели, и постоянно наполовину по-доброму, наполовину ехидно подкалывают друг друга. Один из них то и дело зовет другого толстым и ленивым, а второй отвечает ему чмом и дебилом. Но оба знают, что это кривляние, и в серьезных делах они помогают друг к другу и хорошо относятся. Поэтому, когда один из них обзывается на другого - второй знает, что свободен ответить тем же, и в конце такой пикировки они все равно вместе пойдут курить, рассказывать друг другу анекдоты и болтать о женщинах. Даже над девушками (один из них женат) друг друга прикалываются, в разговоре как хотят, в каких-то, конечно, границах приличия. Вот такая вот дружба. Возможно, однажды один из них перейдет некую границу дозволенного в своих шутках, и получит предупреждение от второго. Если проигнорирует его - то дружбе, видимо, придет конец. Но пока они относятся к этому как к шуткам и не принимают эти нападки всерьез - все в порядке.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 10.08.2008 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | ksniko пишет: |
А я имею в виду когда "правда" непрошенная!
|
Что это за друг такой, который обзывает тебя толстым, лысым и вонючим - на пустом месте? Может, он не настолько близкий друг, чтобы нащупать границы дозволенного, или просто за что-то зол и раздражен? |
Смотри первый пост.
Если я правильно понял - там все на именно пустом месте.
| Ольха пишет: |
У меня на работе есть пара ребят, массажистов, которые друзья-приятели, и постоянно наполовину по-доброму, наполовину ехидно подкалывают друг друга. . |
"Ехидно подкалывают" - "по доброму"???
По-моему это оксюморон.
Уверен, добром это не кончится... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2008 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Может, и не кончится, вполне. Ведь в каждой шутке и подколке -есть доля правдивого отношения.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 10.08.2008 16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Может, и не кончится, вполне. Ведь в каждой шутке и подколке -есть доля правдивого отношения. |
Вот у меня есть одна коллега по работе. Не замужем. И я думаю, никогда не выйдет.
При всех ее положительных качествах как человека и прекрасных физических данных, у нее есть маленький недостаток - в силу, вероятно, своего воспитания, она все бесконечное многообразие положительного отношения к мужчине выражает при помощи только одного действия - "подколки". Никаких иных способов выразить свою симпатию к мужчине у нее нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2008 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | Вот у меня есть одна коллега по работе. Не замужем. И я думаю, никогда не выйдет.
При всех ее положительных качествах как человека и прекрасных физических данных, у нее есть маленький недостаток - в силу, вероятно, своего воспитания, она все бесконечное многообразие положительного отношения к мужчине выражает при помощи только одного действия - "подколки". Никаких иных способов выразить свою симпатию к мужчине у нее нет. |
Думаете, в этом проблема? Мне кажется, на каждый товар -найдется свой купец. Я знаю и немало мужчин, которые только подколками с женщинами общаются. Думаю, что ее проблема глубже, чем кажется на поверхности. Может, она вообще мужчин боится и потому "колется".
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 10.08.2008 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Думаете, в этом проблема? Мне кажется, на каждый товар -найдется свой купец... |
Может быть и найдется.
По крайней мере в настояще время я единственный мужчина (по ее словам) с которым она может более или менее нормально общаться.
Остальные ее избегают.
Кстати, она была постоянным членом того самого клуба, о котором я недавно упомянул в своем ЖЖ.
Последний раз редактировалось: ksniko (10.08.2008 16:46), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2008 16:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Думаете, в этом проблема? Мне кажется, на каждый товар -найдется свой купец... |
Может быть и найдется.
... |
Так может, уже нашелся?!  
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 10.08.2008 16:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Думаете, в этом проблема? Мне кажется, на каждый товар -найдется свой купец... |
Может быть и найдется.
... |
Так может, уже нашелся?! |
Нет, не нашелся... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123
|
| Добавлено: 10.08.2008 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Очередной раз очередная тема упёрлась в одно и тоже.
В то, что очень важно понимать, что же на самом деле разговаривающий с тобой человек хочет.
И в то, что если сам человек это не озвучит, понять вряд ли можно.
Итак: человек может хотеть просто сочувствия, может желать найти выход из ситуации, может быть готов услышать другую точку зрения, а может и готов не быть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123
|
| Добавлено: 10.08.2008 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | Я согласна, что игра. И согласна, что мы обе в нее играем. После прочтения Берна, я большинство своих игр осознаЮ. Но как-то себя за них не ругаю. И не считаю, что игры - это однозначно плохо. Иногда это самый такой оптимальный вариант взаимодействия.
.................
Она не знает, что она не выдержит. Она не знает, что начинает раздражаться на меня. Она не видит этого. |
Конечно, оптимальный вариант взаимодействия. Тогда, когда другого нет, а взаимодействовать надо.
Интересно, а сколько раз ситуация вертится по одному и тому же кругу?
И она до сих пор не знает? Не видит?
Может пора ей сказать об этой тенденции? Попросить подумать над тем, чтобы она осознала свою потребность в том, чтобы поделиться какими-то проблемами и открыто говорила о своей потребности быть выслушанной. Так всё-таки: "Не тот друг, что маслом мажет, а тот, что правду скажет?"
З.Ы. Я Вам сейчас друг?  Или пора беседу закруглять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Теплая
Зарегистрирован: 23.02.2008
Сообщения: 1277
Откуда: Запорожье
|
| Добавлено: 10.08.2008 23:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Victe пишет: | | Ольха правильно задала вопрос - а могла ли я быть поддержкой для неё в трудные минуты? Честно говоря - нет, такой, как она для меня - нет, мне ещё этому учиться и учиться. Всё, что я могу - поплакать вместе, или попробовать как-то отвлечь, или помочь делом - денег дать или посидеть с ребёнком, когда не до него, причём не всегда догадываюсь, как помочь, пока не попросят. |
Так ведь на самом деле то, что Вы перечислили - очень и очень многое. Далеко не все это умеют. Поэтому, ИМХО, у Вас нет никаких причин сравнивать себя с подругой в худшую сторону. | Victe пишет: | | Так что, скорее всего, она в чём-то чувствует себя сильнее меня, и отчасти поэтому, может быть, чересчур увлекается моим "спасением". |
Она не на самом деле чувствует себя сильнее Вас, а ОЧЕНЬ ХОЧЕТ чувствовать себя сильной, уверенной, компетентной. А на самом деле не уверена в себе и по-видимому - тревожна. И когда находит того, кто позволяет себя контролировать, то поддерживает этим в себе иллюзию своей силы и уверенности. Вряд ли у нее в жизни все хорошо и гладко.
| Victe пишет: | | Вообще, что значит правда и нужно ли её говорить и как говорить? |
Под правдой в этой пословице, как и в этой теме, я думаю, следует подразумевать не "истину", а "свое мнение". На самом деле мало кто любит эти мнения о себе (когда они не слишком приятны) выслушивать. И я в том числе. Просто понимамаю, что мне самой в определенных ситуациях это выгодно бывает в конечном счете. А как высказать другому, чтоб захотел услышать - целое искусство. | Victe пишет: | | Вот я, например, вижу, что подруга поступает неправильно в отношениии своего ребёнка. На мой взгляд, он чересчур истеричный оттого, что она ему потакает. Запретит что-нибудь, а, когда он начинает кричать, тут же разрешает. Пробовала ей сказать - она в крик: "Да хоть ты не лезь!" Значит, она знает правду? Вижу, что другая подруга увлеклась алкоголем. Пробовала деликатно намекнуть, что меня это беспокоит, та в крик: "Да что ты понимаешь! Я могу остановиться! Даже и слушать не хочу ерунду, которую ты говоришь!" Значит, она ЗНАЕТ, что у неё есть проблема и это её беспокоит тоже? Им нужна моя правда? |
В этих примерах агрессивная реакция подруг объяснима. Неважно, насколько понимают они свои проблемы. В любом случае - ощущают, что у них не все в порядке в жизни. И вот их, грубо говоря, тычут носом в это. Вы, может, хотите помочь, а они в Ваших словах слышат такой подтекст: "Ты несостоятельна. Не можешь справиться. Не знаешь, как. А я знаю. Ты хуже, я лучше". Потому, если уже действительно надо сказать "правду", придется тщательно выбирать подходящее время, место, слова и интонации. Ловить какой-то момент. К примеру, если первая подруга пожалуется когда наздоровье, перегрузки, плохое настроение и пр., то можно и сказать - a что, если с ребенком как-то иначе попробовать? Кстати, воспитание детей - вообще щекотливая тема, куда лучше не лезть без спросу.
| Victe пишет: | | Иногда хочется поучить человека, КАК жить, но откуда я знаю, что для него хорошо, а что плохо? Ведь он должен сам созреть до решения, а до этого говори-не говори... |
Вот это уж точно. | Victe пишет: | | Мне хочется, чтобы меня просто принимали и слушали... |
Да и мне. И, навеоное, большинству. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 11.08.2008 00:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Клео пишет: | | Мiшелька пишет: | Я согласна, что игра. И согласна, что мы обе в нее играем. После прочтения Берна, я большинство своих игр осознаЮ. Но как-то себя за них не ругаю. И не считаю, что игры - это однозначно плохо. Иногда это самый такой оптимальный вариант взаимодействия.
.................
Она не знает, что она не выдержит. Она не знает, что начинает раздражаться на меня. Она не видит этого. |
Конечно, оптимальный вариант взаимодействия. Тогда, когда другого нет, а взаимодействовать надо.
Интересно, а сколько раз ситуация вертится по одному и тому же кругу?
И она до сих пор не знает? Не видит?
Может пора ей сказать об этой тенденции? Попросить подумать над тем, чтобы она осознала свою потребность в том, чтобы поделиться какими-то проблемами и открыто говорила о своей потребности быть выслушанной. Так всё-таки: "Не тот друг, что маслом мажет, а тот, что правду скажет?"
З.Ы. Я Вам сейчас друг? Или пора беседу закруглять? |
Ситуация вертится долго, много лет. Она не видит. Вернее, она видит все по-другому. А мое видение считает "моими фантазиями". Она видит:,
"случайно один раз сказала тебе правду про поливку цветов. А ты не можешь слушать, когда друг правду говорит. Тебе приятно, только, когда тебе поддакивают. А цветы надо поливать так, как я говорю. Это аксиома. И давай у людей спросим, как надо цветы поливать, они тебе то же самое скажут. А то, что у меня неприятности, я умею их в себе держать, и никого ими не грузить. Это просто ты этого не умеешь. Я тебе ничего не говорю. Но ты - это ты, а я - это я. И не нужно мне ни с кем делиться. Чтобы меня жалели что ли? Чем ты-то мне реально помогла. Я сама и справилась. А ты меня тут же этим укорила. Не буду тебе больше ничего рассказывать."
Примерно так. Я пробовала-пробовала откровенно поговорить. И перестала. У нас разное вИдение. И, может, именно я искаженно вижу. Но когда она так говорит. Я чувствую, что задела ее больное место. Т.к. эти высказывания на нее не похожи. Я уже говорила, она добрый и мудрый человек. Я тоже далеко не ангел. Но нам легче принимать и любить друг друга так, как есть. Чем пробовать устраивать взаимную психотерапию, в которой мы не сильны. И только ссоримся.
ЗЫ. Мне кажется, я всегда за продолжение разговора, какой трудный бы он ни был. Хотя, может быть, я тоже правды не вижу.
Я когда-нибудь проявляла инициативу в том, чтобы разговор закруглять?  Именно я? Вы это так видите?
Последний раз редактировалось: Мiшелька (11.08.2008 00:53), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Теплая
Зарегистрирован: 23.02.2008
Сообщения: 1277
Откуда: Запорожье
|
| Добавлено: 11.08.2008 00:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька, я уж сама начитаю краснеть, оттого, что Вы стали оправдываться. Все нормально | Мiшелька пишет: | | предпочла пресечь, если б знала как. |
Дело в том, что описанная Вами ситуация может действительно прекрасно устраивать Вас обеих. Вот - хоть и на работе, а хватает же времени каждый раз разыгрывать такой длинный спектакль.
Но если Вас действительно интересует, как можно достаточно быстро пресечь, то возможный вариант предложить могу.
| Мiшелька пишет: | | Я же сначала возражаю по каждому конкретному замечанию. Но мои возражения не принимаются. |
Понятное дело. Ей же надо обязательно Вас довести до "эмоционального взрыва", судя по Вашему рассказу. Настроение Вам испортить. А уж потом, когда Вы "на равных", обе в плохом настроении - уже готова открыто по душам беседовать. | Мiшелька пишет: | | Сразу выдать накал эмоций у меня не получается, т.к. этих эмоций внутри у меня нет. Настроение веселое и добродушное. |
А вот это и есть Ваш козырь. Такое настроение. Не позволяйте ей выбить Вас из него. Начинаются придирки насчет цветов и шкафов, так Вы ей сразу, добродушно так : "Да ладно тебе. Мы ж сто лет друг друга знаем. Можешь рассказать, что стряслось у тебя, если захочешь. Покумекаем, как быть. Чайник поставить?". А чтобы "пощадить" ее самооценку и подыграть ее представлению о себе как о сильной женщине, то хорошо бы еще добавить что-то вроде:"Ты же такая умница. Так справляешься со всеми сложностями хорошо. Но у тебя их хватает, как и у меня. Если еще и не делиться, совсем свихнуться можно". То есть Вы не дали себя "опустить", а ее "приподняли". И можете говорить на равных. Захочет - будет. Если нет - то нет.
Вот и все. Ну при случае еще можно сказть, что Вам легче, если проблемы предъявляются прямо, поскольку иначе Вы страдаете.
Подруга эта, судя по всему, в Вас заинтересована, поэтому отвернуться от Вас из-за смены сценария не должна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 11.08.2008 00:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Теплая пишет: | "Да ладно тебе. Мы ж сто лет друг друга знаем. Можешь рассказать, что стряслось у тебя, если захочешь. Покумекаем, как быть. Чайник поставить?". А чтобы "пощадить" ее самооценку и подыграть ее представлению о себе как о сильной женщине, то хорошо бы еще добавить что-то вроде:"Ты же такая умница. Так справляешься со всеми сложностями хорошо. Но у тебя их хватает, как и у меня. Если еще и не делиться, совсем свихнуться можно". То есть Вы не дали себя "опустить", а ее "приподняли". И можете говорить на равных. Захочет - будет. Если нет - то нет.
Вот и все. Ну при случае еще можно сказть, что Вам легче, если проблемы предъявляются прямо, поскольку иначе Вы страдаете.
|
Я так пробовала. И в шутку. И когда, чувствую, что ей больно, интуитивно стараюсь ей побольше хорошего подбадривающего о ней сказать. Что является правдой. Она действительно такая. Но в ответ сначала все-таки:"У меня все нормально. Тебе показалось. Это слабые свихиваются, если не делятся. А нормальный человек сам со всем может справиться ". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 11.08.2008 01:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Теплая пишет: | | Она не на самом деле чувствует себя сильнее Вас, а ОЧЕНЬ ХОЧЕТ чувствовать себя сильной, уверенной, компетентной. А на самом деле не уверена в себе и по-видимому - тревожна. И когда находит того, кто позволяет себя контролировать, то поддерживает этим в себе иллюзию своей силы и уверенности. Вряд ли у нее в жизни все хорошо и гладко. |
Я тоже так считаю. Это характер такой, что совершенно не редкость. С такими людьми очень непросто обозначить свои личные границы, они уверены, что имеют такое право - говорить, что вздумается. А прикрывается это желание самоутвердиться за чужой счет, обычно, убеждением себя и других в наличии принципов "я - прямой(ая), честный и искренний". При этом сами к критике в свой адрес относятся весьма и весьма болезненно. Если дружба/привязанность настоящая, то договорится с ней можно, пусть и через серию вынужденных конфликтов. Если ей дороже принципы, чем Вы, ну что ж...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 11.08.2008 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ..Значит, если он говорит то, что думает о тебе - он твой друг?.. |
Наверно основной вопрос кого считать другом. Дружба, ИМХО - это некоторое единство, родство интересов/взглядов, друг -это человек с которым вам комфортно и хорошо общаться и просто знать что он есть. При этом, конечно, бывают и ссоры между друзьям. У меня, например, два раза были ситуации с друзьями, когда после ссоры, была ломка как при люболи). Друг это тот, с кем делишься частью своей жизни, тот к кому в трудный период (а у кого их нет?) можешь обратиться за помощью или просто пообщаться - и это еще больше сближает. И конечно хочется, чтоб друг тебя понимал, но ведь порой и сам себя понять не можешь? Мое мнение: друзей мало, очень трудно встретить друга; то, что это друг просто чувствуешь и пониманешь без логических объяснений; другу надо уметь прощать его ошибки и слабости, то что он невсегда понимает тебя, что он не "идеален" и то что у него могут быть временами свои бзыки. | Цитата: | | .. Её стало слишком много в моём личном пространстве, поскольку советы и критика по моему адресу появляются по каждому поводу (безо всякой просьбы с моей стороны), причём советы даются очень назойливо. Раздражает безумно.. |
Отдохните друг от друга. Друзьями (если конечно это друзья) нельзя разбрасываться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
