 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
 Добавлено: 14.08.2008 00:00 Заголовок сообщения: Притча про девушку и ручей |
 |
|
Хочу поделиться притчей, которую мне рассказали не так давно. С тех пор нередко о ней задумываюсь, когда вдруг обнаруживаю себя в роли одного из ее персонажей.
Два буддийских монаха возвращались в свой монастырь. Дорога была долгой, по пути им встретился довольно бурный ручей, который нужно было перейти вброд. На берегу ручья сидела молодая привлекательная девушка. Ей тоже нужно было перейти на другую сторону ручья, но она боялась быстрого течения. Один из монахов, недолго думая, подхватил девушку на руки и перенес через ручей. Второй был потрясен этим поступком, но смолчал. Весь оставшийся путь он думал о том, что совершил его товарищ, и у стен монастыря, наконец, не выдержал. "Послушай, как ты мог так поступить?!" - закричал он. "Ведь это такой соблазн - взять на руки молодую привлекательную женщину! Мы же монахи, разве так можно делать?!"
Второй повернулся к нему и сказал: "Знаешь, я перенес девушку через ручей и забыл об этом. А вот ты - до сих пор ее несешь."
Понравилось. Теперь время от времени проверяю с собой, не продолжаю ли я нести что-то, что уже давно следовало оставить там, где оно есть. И кажется, начинаю понимать еще одну вещь - что часто сами наши поступки, вернее, проступки, далеко не такие тяжелые, как наши мысли об их тяжести.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 00:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Моя любимая притча. 
Маленькая поправка: через ручей перенес девушку Учитель, а вопрос задавал Ученик.  Дзэн. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 14.08.2008 00:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | Моя любимая притча.
Маленькая поправка: через ручей перенес девушку Учитель, а вопрос задавал Ученик. Дзэн. |
Видимо, это вариации на тему, так как в интернете я тоже встретила версию про двух монахов.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 01:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Dames пишет: | Моя любимая притча.
Маленькая поправка: через ручей перенес девушку Учитель, а вопрос задавал Ученик. Дзэн. |
Видимо, это вариации на тему, так как в интернете я тоже встретила версию про двух монахов. |
А здесь нет противоречия. Учитель - монах, Ученик -тоже монах. Но, согласитесь, что акцент немного меняется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 14.08.2008 09:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | А здесь нет противоречия. Учитель - монах, Ученик -тоже монах. Но, согласитесь, что акцент немного меняется. |
Ага. Потому мне и понравилась больше версия про просто двух монахов, каждый из которых изначально не был выше или ниже статусом. Когда девушку переносит Учитель -то он как-бы вне споров и сомнений, что ли. То есть, раз Учитель это делает, значит, он знает, что делает. Мне показалось, что ученик Дзен не стал бы так допытывать своего Учителя, то есть, усомняться в нем. Хотя, кто их знает.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 12:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Когда девушку переносит Учитель -то он как-бы вне споров и сомнений, что ли. То есть, раз Учитель это делает, значит, он знает, что делает. |
А в чем же тогда процесс индивидуального обучения заключается? Не в прослушивании же курса лекций, наверное. | Цитата: | | Мне показалось, что ученик Дзен не стал бы так допытывать своего Учителя, то есть, усомняться в нем. Хотя, кто их знает. |
Не только допытываться, но и поспорить о чем-то, и палкой по спине получить от Учителя( для доходчивости) и постигнуть Истину через озарение вследствие этого.  Да Вы почитайте, Ольха, это действительно интересная философия. Рекомендую. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 14.08.2008 12:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Ольха пишет: | | Когда девушку переносит Учитель -то он как-бы вне споров и сомнений, что ли. То есть, раз Учитель это делает, значит, он знает, что делает. |
А в чем же тогда процесс индивидуального обучения заключается? Не в прослушивании же курса лекций, наверное. | Цитата: | | Мне показалось, что ученик Дзен не стал бы так допытывать своего Учителя, то есть, усомняться в нем. Хотя, кто их знает. |
Не только допытываться, но и поспорить о чем-то, и палкой по спине получить от Учителя( для доходчивости) и постигнуть Истину через озарение вследствие этого. Да Вы почитайте, Ольха, это действительно интересная философия. Рекомендую. |
Мне, честно говоря, не очень эти процессы нравятся, включая палки по спинам и постоянные провокации со стороны учителей. Хорошо-то оно хорошо, экзотично, но появляется ощущение фальшивости какой-то. Не по мне эта многомудрость преподобных учителей.
В университете, где я изучала востоковедение, преподавал основы тибетского языка и культуры тибетский лама. Очень милый, добрый и открытый человек. И он учил нас не только тибетской грамматике и объяснял значение сутр. Он учил добру и свету - самим своим примером, мягкостью, дружелюбием, открытостью. Всегда выслушивал, кивал - он понимал тебя даже когда ты сам не понимал ни себя, ни его. Со своего уровня осознания вещей - он мог легко заглядывать на другие уровни, на данный момент только и доступные нам, и мог говорить с нами на одном языке. Никаких палок, никаких молчаливых провокаций. Но много света, юмора, улыбок. Во такой дзен мне намного более по душе.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 13:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Обзавидовалась вся! 
Ольха, Вам очень повезло на учителей, это очень серьезный, многозначительный признак для осознания своего Пути. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 14.08.2008 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | Обзавидовалась вся!
Ольха, Вам очень повезло на учителей, это очень серьезный, многозначительный признак для осознания своего Пути. |
Да, видимо, повезло. Хотя, как ни странно, я начала понимать это уже потом, когда оказалась один на один с собой и с тем, что накопила, узнала. Вроде, все время бежала, подгоняла себя - найти, успеть, встретить - тех самых "правильных" учителей, проводников. А оказалось, что и встречала, и училась - вот только не понимала, что это они и были.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 13:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Вроде, все время бежала, подгоняла себя - найти, успеть, встретить - тех самых "правильных" учителей, проводников. А оказалось, что и встречала, и училась - вот только не понимала, что это они и были. |
А что бы это изменило на тот момент, Ольха? Сумели бы взять от них больше, Вы думаете? Вряд ли. Вы взяли бы ровно столько, сколько готовы были на тот момент "унести с собой". Вы и взяли - не больше, не меньше, а ровно столько, сколько Вам было тогда надо. Так что всё нормально, Ольха. Этот опыт осознания постфактум, по-моему, дается нам для того, чтобы мы в свою очередь, передавая накопленные знания следом за нами идущим, учитывали уже их готовность/неготовность принять что-то и были терпеливее и терпимее к ним. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 14.08.2008 14:35 Заголовок сообщения: Re: Притча про девушку и ручей |
|
|
| Ольха пишет: | | .. "Знаешь, я перенес девушку через ручей и забыл об этом. А вот ты - до сих пор ее несешь".. |
Что вижу я: 1- Первая мысль, обычно, правильная. Желание (ну.. в хорошем смысле) перенести пришло в голову обоим, но один стал взвешивать, а доводов обычно хватает в обе стороны, а второй просто сделал, что должно. 2-ситуация всегда должна быть завершена. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 14.08.2008 14:54 Заголовок сообщения: Re: Притча про девушку и ручей |
|
|
| лексей пишет: | | Ольха пишет: | | .. "Знаешь, я перенес девушку через ручей и забыл об этом. А вот ты - до сих пор ее несешь".. |
Что вижу я: 1- Первая мысль, обычно, правильная. Желание (ну.. в хорошем смысле) перенести пришло в голову обоим, но один стал взвешивать, а доводов обычно хватает в обе стороны, а второй просто сделал, что должно. 2-ситуация всегда должна быть завершена. |
Да, видимо, так. Или же просто желание в хорошем смысле - не выдержало натиска желаний в не очень хорошем. Второй монах просто побоялся этого испытания - и все равно его провалил.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| лексей пишет: | | а второй просто сделал, что должно. |
| Ольха пишет: | | Второй монах просто побоялся этого испытания - и все равно его провалил |
Хе-хе. Ишь, какие вы шустрые, ребята, на выводы. Если бы выводы были однозначными и на поверхности лежащими, это была бы не притча, а анекдот. У притчи свои законы жанра, она никогда не бывает однозначной, а оставляет обязательно простор для толкования каждым слушателем и состоит из многих пластов. Интересная тема, однако.
Контраргументы вам для размышления.
1) речь не просто о монахах, а о буддистах; 
2) должен был монах сделать прямо противоположное;
3) Ольхе - он и не оценивал ситуацию, как испытание, а именно сделал, как ему должно было сделать - отринуть желание, чего же ему было бояться?
Формулируем дальше? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 14.08.2008 17:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: |
3) Ольхе - он и не оценивал ситуацию, как испытание, а именно сделал, как ему должно было сделать - отринуть желание |
Вместе с плотским желанием - он отринул все остальные желания, в том числе - и желание помочь.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 14.08.2008 17:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Хе-хе. Ишь, какие вы шустрые, ребята, на выводы. Если бы выводы были однозначными и на поверхности лежащими, это была бы не притча, а анекдот. У притчи свои законы жанра, она никогда не бывает однозначной, а оставляет обязательно простор для толкования каждым слушателем и состоит из многих пластов.. |
Т.е. мнение высказавать не стоит, все равно не докопаемся. | Dames пишет: | | 1) речь не просто о монахах, а о буддистах; |
Это про то, что человек приходит для страданий, источником которых являются его желания? Что то слишком сложно. И не для русского)). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 17:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Вместе с плотским желанием - он отринул все остальные желания, в том числе - и желание помочь. |
Нет, дело не в этой связке. Желание помочь не реализуется не поэтому, а потому, что таково мировоззрение.
Подсказка: желание помочь в "бытовом" смысле и возникнуть не должно у адепта. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 18:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| лексей пишет: | | Т.е. мнение высказавать не стоит, все равно не докопаемся. |
Наоборот. Сейчас мною движет интерес и, в некотором роде, корысть. Потому, что дискутируя с вами обоими, я получаю возможность открыть что-то новое для себя. | Цитата: | | Это про то, что человек приходит для страданий, источником которых являются его желания? |
И про то, что страдания - тоже средство познания, и очень "нехилое", надо признать, но в буддизме и, в частности, в Дзэн, это - только расчистка пути от мешающего Познанию.
Хм..Пардон, увлеклась. Вроде здесь речь не о том. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 14.08.2008 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames, для того, что бы обсуждать это, надо быть в теме, а это не совсем так. Мыж уже сказали, что видим в этой притче. Можно напр. сказать"Если у тебя есть палка, я дам тебе палку. Если у тебя нет палки, я забиру у тебя палку" - а потом долго думать, чтож в этом такого космического), и что по этому поводу думают в дзен). Но если есть что то б.м. конкретное (по притче), то можно подумать. А еще лучше "открыть страшную тайну", а мы ее покритикуем). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 20:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| лексей пишет: | | Dames, для того, что бы обсуждать это, надо быть в теме, а это не совсем так. Мыж уже сказали, что видим в этой притче. Можно напр. сказать"Если у тебя есть палка, я дам тебе палку. Если у тебя нет палки, я забиру у тебя палку" - а потом долго думать, чтож в этом такого космического), и что по этому поводу думают в дзен). Но если есть что то б.м. конкретное (по притче), то можно подумать. А еще лучше "открыть страшную тайну", а мы ее покритикуем). |
Видите ли в чем дело, лексей...  Обсуждать буддийскую притчу, игнорируя особое мировосприятие, благодаря которому и из которого она появилась вообще, мне кажется несколько самонадеянным, потому что выпадают весьма существенные для её толкования детали, ИМХО.
Последний раз редактировалось: Dames (15.08.2008 11:30), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 14.08.2008 23:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мораль притчи такова. Хорошо быть девушкой - носят тебе через ручей. Неплохо быть ручьём - течёшь себе. Но - когда начинаешь задумываться, получается хуже всего. И потрудишься бесплатно, и ноги замочишь, и с девушкой не переспишь, и мозги себе запудришь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 23:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | | Мораль притчи такова. Хорошо быть девушкой - носят тебе через ручей. Неплохо быть ручьём - течёшь себе. Но - когда начинаешь задумываться, получается хуже всего. И потрудишься бесплатно, и ноги замочишь, и с девушкой не переспишь, и мозги себе запудришь... |
В русской интерпретации - принимается! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 15.08.2008 00:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: |
Подсказка: желание помочь в "бытовом" смысле и возникнуть не должно у адепта. |
Почему? Что значит "в бытовом смысле"? Боддисатвы, достигшие просветления, жертвуют своей возможностью уйти в нирвану, ради того, чтобы остаться в сансаре и помогать другим живым существам. Compassion - сострадание, из которого происходит это желание помочь, никто ведь не отменял. Понятно, что перенести через ручей - не значит "спасти"...хотя, на самом деле, ведь, и это не понятно.
Как мне кажется, дело ведь не только в том, чтобы помочь незнакомому человеку перейти ручей, но еще и в том, что этот незнакомый человек - красивая девушка, а в этом случае помощь вдвое приятнее. Но и только - перенес, получил свою порцию кайфа - и выбросил из головы. Все, "здесь и сейчас" наедине с этой девушкой окончилось - и физически, и мысленно.
Другое дело, когда и не помог, и приятного переживания себя лишил, да еще и нечистыми мыслями извелся весь.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 15.08.2008 05:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | - а нафига мне это? .. |
Даже отвечать не хочется, но формат мысли понятен.
То Ольха. А может смысл в том, чтоб не заморачиваться по пустякам? Ну перенес и перенес, нет и нет. Ну сидит и сидит - ее проблемы - может она медитирует? "каждый сам выбирает свой путь" -зачем встревать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 15.08.2008 08:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| лексей пишет: |
То Ольха. А может смысл в том, чтоб не заморачиваться по пустякам? Ну перенес и перенес, нет и нет. Ну сидит и сидит - ее проблемы - может она медитирует? "каждый сам выбирает свой путь" -зачем встревать? |
Ну, поскольку они оба - монахи одного монастыря и приверженцы одной конфессии, то заморачиваться по поводу того, что твой товарищ сделал что-то, чего бы ты по ряду причин сделать не посмел - оказалось для этого парня проблематично. Он стал примерять совершенное к тем принципам и убеждениям, которые ему известны, и увидел противоречия. В то время, как и эти самые принципы и убеждения - были сами по себе частью груза, который он тащил на себе.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 15.08.2008 09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| О.К. Просто я не понял, из первого поста, что обсуждается поведение монахов, применительно к их конфессии. А про дзэн я уже писал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
