 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
 Добавлено: 05.09.2008 01:05 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Фретка пишет: | Вот только почему Вы считаете, что это означает:
| Цитата: | | позволяющая относиться к ней снисходительно |
и | Цитата: | | её опекают, добродушно посмеиваясь над её "слабостями" |
|
Не, я не считаю. Я только привела пример из жизни. Но вот почему Вам в "снисходительности к слабостям" и "добродушном подсмеивании" со стороны близких увиделось что-то оскорбительное для героини сюжета, я не знаю. Возможно, я изложила некорректно, возможно, Вы восприняли неправильно. Но для женщины-академика, о которой я писала, в этом точно ничего оскорбительного нет. Там как раз "золотая середина" в семье, а не крайности. Да и непросто это, наверняка, - воспринимать "дурочкой" человека с громким научным именем и немаленькой должностью.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 05.09.2008 01:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Я вряд ли стараюсь доказывать, что я сильная личность в доме. Я наоборот за то, чтобы максимальное количество вещей в доме делалась без моего участия. Просто проблема опять же в том, о чем изначально была тема. Я прошу что-то сделать не в том тоне, не так, как ожидает Егор. Если же допросилась, то от него ко мне, как правило, поступает просьба дать "четкие инструкции", как это делать. Причем его обижает, если я раздражаюсь на эти просьбы. А раздражаюсь понятно почему: ведь объяснять, выписывать телефоны, рассказывать, к кому надо обратиться - это тоже работа. Например, просьба вызвать службу для чистки ковров на дом может вызывать у Егора ответную просьбу дать ему телефонный номер. Последнее предполагает, что я сама сначала обзвоню все соответствующие компании, а тогда причем здесь помощь Егора? Часто он не хочет помогать, потому что, как он написал здесь, у него появляется ощущение, что я сваливаю на него того, что самой не хочется делать. Иными словами, каждое мое стремление получить помощь в выполнении той или иной задачи на дому наталкивается на необходимость опять же подгружаться либо организационными вопросами, либо формулировать просьбу в том тоне и в том виде, который нужен Егору. |
Вы уверены на все 100%, что нет областей, где Вы некомпетентны? Простенький пример: Вы обращаетесь с вопросом к сисадмину или физику-ядерщику, а он раздражается и обзывает Вас тупицей. Вам комфортно? Так, для кого-то может быть оскорбителен тон, с которым ему объясняют нюансы про чистку ковров, с которой он никогда ранее не сталкивался. И то, что для Вас очевидно, для него - "лес дремучий". А Ваша нетерпимость в этих вопросах опять возвращает к уже заданному мной и проигнорированному: "Зачем Вы вместе?" Пожалуйста, Маргарита, ответьте на вопрос ЗАЧЕМ? Исключительно от своего лица ответьте: Зачем Вам нужны эти отношения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 05.09.2008 05:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вот измени свой тон в просьбе, не просто примени "Я-высказывание", а еще и прочувствуй его, создай доброжелательную атмосферу, дай четкие инструкции, как делать "чистку ковров", а вот тогда я раскроюсь как человек и мужчина. Иначе, т.е. без настоящей по моему мнению доброжелательности, без корректных просьб, без моей веры в то, что ты, Маргарита, изменилась, я ничего не в состоянии предоставить. |
Маргарита, мы с Егором во многом похожи, и поэтому мне, по-моему, легко понять, что он пытается тебе объяснить в этой ситуации. (Егор, если я поняла неправильно - поправь меня, пожалуйста). Помнишь, ВЛ писал, что у каждого человека, даже трижды гения психологии, есть свои зоны недоработки, свои сложности, свои участки незрелости. Егору есть чем гордиться, ты это знаешь - но он, конечно, как и любой живой человек, не может уметь все. А чтобы помочь человеку научиться - нужно не забывать про зону ближайшего развития: сначала делаем вместе, потом постепенно, по мере того, как видим готовность к самостоятельности в этом вопросе, отходим в сторону... Помнишь, у Гиппенрейтер пример с обучением езде на велосипеде? Сначала держишь крепко, потом чуть придерживаешь, потом отпускаешь, только еще подстраховывая какое-то время, а потом человек едет сам... | Цитата: | | А раздражаюсь понятно почему: ведь объяснять, выписывать телефоны, рассказывать, к кому надо обратиться - это тоже работа. |
Конечно, это работа - но она окупается. Один раз хорошо, доброжелательно и спокойно объяснишь - повторять не понадобится, в следующий раз твоя помощь в этом уже будет не нужна... | Цитата: | | Например, просьба вызвать службу для чистки ковров на дом может вызывать у Егора ответную просьбу дать ему телефонный номер. Последнее предполагает, что я сама сначала обзвоню все соответствующие компании, а тогда причем здесь помощь Егора? |
Зачем такие крайности? Не обзванивай сама компании - можно просто помочь найти их номера, обговорить, о чем и как спрашивать... | Цитата: | | Часто он не хочет помогать, потому что, как он написал здесь, у него появляется ощущение, что я сваливаю на него того, что самой не хочется делать. |
Вот что пишет по этому поводу Егор: | Цитата: | А по сути вместо ощущения того, что мы вместе с радостью участвуем в какой-то совместной деятельности,
у меня очень часто почему-то совсем другое ощущение - что на меня пытаются свалить часть своего груза, который неудобно нести - и притом даже не обращая на меня и мои реакции внимания: мне нужно, а ты должен ее взять на себя - на, неси. Нет, все правильно, другому действительно может быть тяжело, вопрос только в том, как просить, чтбы тебе помогли... Либо "мне плохо, можешь чем-нибудь помочь?", либо "ты мне должен"... |
Понимаешь, что мучает Егора? Не в том дело, что он не хочет тебе помочь - он хочет, но при этом чувствует, что ты не готова помогать ему учиться тому, что ему пока трудно. Ты хочешь, чтобы он сразу соответствовал твоим ожиданиям по всем статьям... А если не может - значит, не нужен... Понимаешь, как это больно? Та самая условная любовь, будь она неладна... Вот о чем он тебя просит: "Помоги мне поверить, что я могу стать таким, каким ты хочешь меня видеть, каким я и сам хочу быть. Поддержи, пройди этот путь вместе со мной - один я не справлюсь. Зато потом твои усилия вернутся тебе сторицей."
Егор, и тебе мне, на самом деле, хочется сказать то же самое: по-моему, ты требуешь от Маргариты соответствия твоим ожиданиям, - например, совершенного понимания того, чем интеграция в отношениях отличается от слияния, и соответствующего, на этом понимании основанного поведения, - и бьешь ее ответными претензиями, вместо того, чтобы, опять таки, пройти этот путь вместе с ней и просто по-доброму, без упреков и обвинений, объяснить, что тебе необходимо и почему...
Ребята, знаете, что мне напоминает ваш союз? Альпинистскую связку, где один классно умеет лазить по скалам, а другой - по льду. Это разные умения, мало связанные между собой. Можно требовать от другого идеальной техники там, где он слаб, тащить его за волосы, ругаться - а можно просто помочь друг другу, и вместе подняться на вершину. А потом, с новым опытом и возросшими силами уже вместе выбирать новый маршрут, посложнее... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 05.09.2008 06:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Инна пишет: | | Ребята, знаете, что мне напоминает ваш союз? Альпинистскую связку, где один классно умеет лазить по скалам, а другой - по льду. Это разные умения, мало связанные между собой. Можно требовать от другого идеальной техники там, где он слаб, тащить его за волосы, ругаться - а можно просто помочь друг другу, и вместе подняться на вершину. А потом, с новым опытом и возросшими силами уже вместе выбирать новый маршрут, посложнее... |
Инн, просто привет. Спасибо, что ты здесь, почему-то это важно. По делу прокомментирую, но позже. Хотя в целом ты права, конечно . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 05.09.2008 06:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Вы уверены на все 100%, что нет областей, где Вы некомпетентны? Простенький пример: Вы обращаетесь с вопросом к сисадмину или физику-ядерщику, а он раздражается и обзывает Вас тупицей. Вам комфортно? |
Dames, естественно, я уверена даже в обратном: существует масса областей, где я некомпетентна. Вопрос скорее в том, что, еще раз повторюсь, от меня постоянно ТРЕБУЕТСЯ (он, конечно, не требует словами, но делами требует) давать инструкции по любому поводу. Фактически кроме мытья полов, пользования пылесосом и мытья посуды ВСЕ остальные области в домашнем хозяйстве, в том, во что одевать ребенка, чем его кормить и пр. домашние дела - требуют моих инструкций. Причем инструкции и четкие указания забываются Егором в следующий раз с фантастической скоростью. Т.е, если говоришь, что Ромкина одежда лежит там-то, носочки - там-то, то и в следующий, и в послеследующий и в после-после-следующий раз приходится в одинаково доброжелательной манере объяснять, как в первый раз, где это лежит. Иными словами, научаемость у Егора крайне низкая. Однако и это было бы нестрашно, т.к. сама такая в тех областях, которые ожидает от меня Егор. Для меня просто тяжело и страшно ощущать, что фактически ВСЕ в доме лежит на мне, т.к. я порою просто "не тяну" этого ощущения. Нет чувства, что, ввиду того, что я постоянно обязана давать четкие инструкции, причем каждый раз не сильно понимая, а не напорюсь ли я на 255-ое гордое по счету "нет, я не буду делать, потому что у меня такое ощущение, что меня лишают свободы".... Нет чувства помощи и поддержки.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 05.09.2008 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Инн, просто привет. |
Привет, спасибо за спасибо | Цитата: | | Т.е, если говоришь, что Ромкина одежда лежит там-то, носочки - там-то, то и в следующий, и в послеследующий и в после-после-следующий раз приходится в одинаково доброжелательной манере объяснять, как в первый раз, где это лежит. |
Напишите вместе инструкцию, где что лежит. На ящики, на дверцы шкафа приклейте этикетки с названиями. Мой муж, когда у нас гостила одна родственница, хронически путающая право и лево, после пятого вопроса: "А это где, в левом ящике? Вот здесь? Нет, это правый, а левый этот?" - просто написал фломастером на дверцах: "лево", "право", и "еще левее", "еще правее". Вопросы прекратились. А мне он, когда все понял про мой топографический кретинизм, стал просто рисовать маршрут, как куда добраться. При этом всячески прикалываясь на эту тему, конечно, но не зло, не обидно. Он не меня высмеивал, а мою глупую уверенность в том, что я не умею ориентироваться в городе, и никогда этому не научусь, понимаешь? И таки убедил - я вот теперь до того обнаглела, что машину учусь водить... Если все-таки каким-то чудом получу права и заеду по ошибке в Рамаллу - не поминайте лихом | Цитата: | | Иными словами, научаемость у Егора крайне низкая. Однако и это было бы нестрашно, т.к. сама такая в тех областях, которые ожидает от меня Егор. Для меня просто тяжело и страшно ощущать, что фактически ВСЕ в доме лежит на мне, т.к. я порою просто "не тяну" этого ощущения. Нет чувства, что, ввиду того, что я постоянно обязана давать четкие инструкции, причем каждый раз не сильно понимая, а не напорюсь ли я на 255-ое гордое по счету "нет, я не буду делать, потому что у меня такое ощущение, что меня лишают свободы".... Нет чувства помощи и поддержки.... |
Понятно, это на самом деле тяжело, когда человеку, с которым ты живешь, как будто нет дела до твоих трудностей... Но ему на самом деле есть дело! Проблема в другом... Вот смотри, что пишет Егор: | Цитата: | | ...если бы только мне действительно Маргарита спокойно, доброжелательно объясняла, что нужно сделать, если она объективно в чем-то разбирается лучше меня. (А не рявкала и не унижала заявлениями, что это может сделать и ребенок (с ее точки зрения)). И если бы я действительно чувствовал, что мой вклад (то, что я сделал) важен, что он действительно признается, я был бы просто рад присоединиться! |
Понимаешь, в чем закавыка? Егор на самом деле хочет участвовать в "земных" делах вашей семьи, и понимает, что ты не просто так просишь помочь, что тебе и правда трудно, что это - ваши общие дела, а не только твои, потому что вы семья... Но когда ты свои просьбы формулируешь в форме раздраженных требований - у человека просто, помимо его воли, врубается старая детская программа сопротивления насилию... Не надо объяснять, кто много лет назад вел себя по отношению к нему аналогичным образом, да? (Я права, Егор?) Вот ты и получаешь в ответ: "Это ущемляет мою свободу!" Не просьбы ущемляют, не желание получить помощь - человека ущемляет уверенность в его бытовой никчемности, понимаешь? Ты ведь, пытаясь добиться от Егора деловитости, на самом деле внушаешь ему изо всех сил, что он этой деловитости никогда проявить не сможет! Вот он и защищается - потому что верить в это не хочет... И доказывать тебе, что ты не права на его счет, не хочет и не может - потому что унизительно это доказывать... Лучше закрыться, спрятаться, отвернуться к стене и накрыть голову подушкой. Понимаешь, Егор и сам хочет верить, что может научиться всем этим бытовым мелочам - тебе только остается поддержать в нем эту веру, не рубить ее на корню... Повести себя по-взрослому, короче говоря - не кричать, когда тебя что-то не устраивает, просто требуя внимания, а разобраться, что другому человеку нужно, и как сказать, чтобы он смог тебя услышать...
Егор, последнее предложение и к тебе относится в полной мере... Для чего тебе верить, что ты не можешь реагировать на наезды так, как предлагает Катя? Можешь - просто нужно разобраться в технике психологического айкидо Литвака и потренироваться... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 05.09.2008 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Ох... я тут обе стороны понимаю и соответственно обоим сочувствую... Если бы мне постоянно надо было раздавать ЦУ, это меня бы бесило. А если бы мне их давали и контролировали, то я б начала тосковать...
Хорошо, что Егор участвует в разговоре!
Егор, скажи (можно, мы будем на ты?) - вот как ты думаешь, ты можешь какое-то дело взять и от начала до конца разобраться и сделать? Ну, как в универе ты, например, учился. Проводил какие-то исследования. Просто ради интереса что-то попробовать от начала до конца сделать!
Маргарита, а ты можешь, когда он будет делать это дело, не вмешиваться и не ругать, если получится не совсем то, что ты хотела бы?
Может, вы на пару решитесь на такой эксперимент? Хоть чистка ковров, хоть поездка в отпуск?
Тут говорили про улицу с двусторонним движением. Да, тут обязательно должны оба участвовать!!!
Про статус. Он же не с потолка берется, он и складывается - из того, кто что делает. Так что не воспринимайте его как фатальную данность! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123
|
| Добавлено: 05.09.2008 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| kalashnikov пишет: | Егор, скажи (можно, мы будем на ты?) - вот как ты думаешь, ты можешь какое-то дело взять и от начала до конца разобраться и сделать? Ну, как в универе ты, например, учился. Проводил какие-то исследования. Просто ради интереса что-то попробовать от начала до конца сделать!
Маргарита, а ты можешь, когда он будет делать это дело, не вмешиваться и не ругать, если получится не совсем то, что ты хотела бы?
|
Какая-то странная ситуация... Разве никто этого не находит?
Сначала тема напоминала партийное собрание, где мужу ставили на вид его поведение, а теперь это явно смахивает на какой-то дет.сад.
ИМХО, конечно. Может я чего-то не понимаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 05.09.2008 12:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Егор, ты считаешь, что...
| Samadhi пишет: | | Я вообще не думаю, что главное именно в бытовых проблемах (т.е. что я не делаю каких-то вещей, а вот если научить меня их делать, то все будет ОК). По сути у нас конфликт связан со статусами, и с представлениями о том, кто кому чего должен - а не с тем, что не делается какое-то конкретное дело. (Увы..) |
А Маргарита думает, что...
| Маргарита пишет: | | Для меня просто тяжело и страшно ощущать, что фактически ВСЕ в доме лежит на мне |
Чувствуете разницу? ...Я не знаю, конечно, точно, что там у вас, но как женщина скажу: Егор, поверь, вот именно конкретные дела, которые надо делать, вот такая вот совершеннейшая рутина, без всяких "подложек" типа статуса или кто чего должен... эти дела могут здорово выматывать! И начинаешь думать: у меня что, самая большая голова или 25 часов в сутках? Ррр!!! Повторюсь, я не могу знать, но очень может быть, что именно конкретные несделанные дела так выводят из себя Маргариту. А в силу своего темперамента она это выражает так, как выражает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 05.09.2008 12:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Клео пишет: | Сначала тема напоминала партийное собрание, где мужу ставили на вид его поведение, а теперь это явно смахивает на какой-то дет.сад.
ИМХО, конечно. Может я чего-то не понимаю. |
Ну а какие есть предложения?
Я так поняла, Вы думаете, что будет ли Егор стараться помогать М., не будет ли, ее он все равно будет раздражать? Может, и так. А может, и не так. Может, она задолбалась уже. Об этом лучше Маргариту спросить, а еще лучше - попробовать и посмотреть... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nemain
Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 328
Откуда: Saorstat Eireann
|
| Добавлено: 05.09.2008 13:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Егор, Маргарита, а что вы делали у семейного психолога? Вы рассказывали ему это? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123
|
| Добавлено: 05.09.2008 13:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| kalashnikov пишет: | | Клео пишет: | ...
ИМХО, конечно. Может я чего-то не понимаю. |
Ну а какие есть предложения? |
Да нет никаких предложений. Есть только опасения и ощущения, что обсуждения проблемы в этой теме ещё больше подольют масла в огонь. Может, я ошибаюсь. Но ведь на самом деле рассудите: ситуация сложна, решить её вдвоём уже не получилось, ситуация вынесена на обсуждение... Но автор темы и Егор должны помнить, что то, что здесь говорят участники дискуссии, это только то, КАК они сами бы решали похожую проблему, если бы она возникла в их (нашей) жизни. Это может принести пользу? Не знаю... А вот то, что личные разговоры, интерпретация этих разговоров, обсуждения ситуации публично может принести вред и нанести ещё один удар по отношениям, для меня это очевидно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 05.09.2008 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, Вы правы в том, что публичное обсуждение может ударить по отношениям. Насчет советов... ну я надеюсь, что авторы темы, читая их, просто примеряют на себя, и если что-то откликнется, тогда и будут применять или просто думать в этом направлении... В общем, мозговой штурм, накидать побольше разных идей... А еще бывает полезно просто поговорить, со стороны увидеть...
Ситуация сложная, конечно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 05.09.2008 14:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Esty пишет: | | Если даже другой в чём-то слабее, его не за что уважать??? А любовь к нему тогда откуда??? |
Есть мнение, что любовь должна быть строго "ни за что" и "вопреки", и не иметь отношения к уважению. Иначе, "ненастоящая". Эрзац, блин.   |
Кажется, ни Егор, ни Маргарита такого мнения не высказывали. А вот подумать каждому из них, что в другом вызвает уважение, было бы неплохо, мне кажется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nemain
Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 328
Откуда: Saorstat Eireann
|
| Добавлено: 05.09.2008 16:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Клео пишет: | | kalashnikov пишет: | | Клео пишет: | ...
ИМХО, конечно. Может я чего-то не понимаю. |
Ну а какие есть предложения? |
Да нет никаких предложений. Есть только опасения и ощущения, что обсуждения проблемы в этой теме ещё больше подольют масла в огонь. Может, я ошибаюсь. |
Мне кажется, подобная опасность есть и в случае одиночного обращения... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 05.09.2008 17:03 Заголовок сообщения: |
|
|
В случае одиночного обращения - даже гораздо больше. Неизбежно будет однобокость.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Samadhi
Зарегистрирован: 31.05.2005
Сообщения: 27
|
| Добавлено: 05.09.2008 18:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Девочки, Esty, kalashnikov, Anastasia, Инна, Dames, Клео, nemain, Фретка, спасибо.
Я не хотел бы писать в тему, пока не ответит Маргарита. Только насчет полезности вынсения обсуждения на форум. По крайней мере лично мне наоборот показалось, что мы очень давно "закисли" вдвоем, зациклились во всех наших обсуждениях друг на друге, поскольку ни с кем больше близко не общаемся (сейчас близкого контакта с друзьями нет ни у нее, ни у меня, и не с кем поговорить). Проблема в том, что единственным критерием допустимости / правильности той или иной позиции в отношениях, кроме внутренних ощущений, оказывеается реакция Другого, и в этом лабиринте взаимных отражений (я вижу, что ты видишь, что я вижу и т.д.) очень просто заблудиться... Все понятия нормальности, приемлимости размываются без возможности посмотреть на отношения со стороны. Поэтому я очень много получил, выйдя на форум - это просто как глоток свежего воздуха.
А по поводу возможности обострения отношений - да, это возможно, и, более того, и происходит. Но в любом случае я понял, что дальше терпеть и "заметать мустор под ковер" больше нельзя - что-то должно измениться. Хотя да, есть определенные риски, связанные опять же с отстутствием гарантий психологической безопасности при общении на форуме (какие есть в психотерапевтических группах), так что может еще усилить напряжение в отношениях какая-то не очень осторожная реакция кого-то из участников.
_________________
... но я сам разжег огонь, который выжег меня изнутри,
И я ушел от Закона, но так и не дошел до Любви...
(БГ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123
|
| Добавлено: 06.09.2008 07:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Samadhi пишет: | | Все понятия нормальности, приемлимости размываются без возможности посмотреть на отношения со стороны. |
Есть у меня такое мнение. Мне всё равно, что думают о моих отношениях с моим спутником другие люди. Разве не главное, как сама я себя в этих отношениях ощущаю? Другой разговор, что когда отношения запутываются, то можно вообще что-то перестать понимать и ощущать, и жить, вроде бы, по инерции.
У меня есть несколько критериев оценки моих "неделовых" отношений. Это насколько я становлюсь открыта с другим человеком; насколько я хорошо (или плохо) ощущаю себя после общения с этим человеком. Также очень важно, часто ли я с ним резвлюсь, фактически, как ребёнок и ощущаю себя примерно как дитя...
И есть такой показатель как смех. Первое, что исчезает при ухудшении отношений в семье, это смех. Отношения улучшились, и вот опять вам весело и легко вместе.
Ну вот и оценивайте, сколько времени проведённого вместе, вы чувствуете себя весело и непринуждённо, сколько времени у вас хорошо на душе, даже когда вы не смеётесь, а вместе тихо молчите. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 06.09.2008 13:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита, Егор - в продолжение поста Клео, помните эпизод в "Семейных войнах", где ДС, замучавшись слушать, как муж и жена прямо при нем, у него в кабинете, орут друг на друга, не помня себя схватил их обоих за шиворот и шарахнул лбами? Они сначала опешили, потом начали растерянно улыбаться, потирая набухающие шишки на лбу, потом засмеялись. И ДС им пожелал вот так же решать проблему уже дома, без его помощи... Ребята - я вам очень желаю не просто оценивать, сколько легких и веселых моментов вместе у вас есть сейчас - а посмотреть на ваши стычки со стороны, не только со своей детски-эгоистической точки зрения, чтобы ясно ощутить, насколько осмысленны ваши психологические бодания, и вместе посмеяться по этому поводу... Ну правда - просто врезаться друг в друга с разгона, когда страсти накалятся очередной раз. Как в сказке у Бажова "Синюшкин колодец": "Как искры из глаз посыпятся - так меня и увидишь". У меня все время, пока читала эту тему, было стойкой ощущение, что вы не видите друг друга, не пытаетесь понять, как картинка выглядит глазами другого, что этому другому на самом деле надо... И хотелось просто физически вытащить вас из собственных панцирей, чтобы вы наконец друг друга разглядели, чтобы перестали замыкаться на своих обидах, а попытались понять, в чем горе другого, почему ему плохо, и чем вы ему можете помочь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 08.09.2008 14:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Инна пишет: | | И хотелось просто физически вытащить вас из собственных панцирей, чтобы вы наконец друг друга разглядели, чтобы перестали замыкаться на своих обидах, а попытались понять, в чем горе другого, почему ему плохо, и чем вы ему можете помочь... |
Возвращаюсь к обсуждению, как я и обещала. Инна, парадокс заключается в том, что я ВСЕ ВРЕМЯ пытаюсь понять Егора. Я согласна с твоими размышлениями и приведенной цитатой из ВЛ. На практике же происходит следующее. Опишу свежий, вчерашний пример. Вчера сидели с Егором в кофейне, он своими делами занят (чтение, он этим постоянно занят, практически непрерывно), я - анализом отношений в разрезе: "Что я ценю в Егоре? Зачем мне отношения с ним? Что нужно мне в этих отношениях? Что нужно ему? Что он может мне дать из желаемого мной прямо сейчас? Что может дать, если попросить? Что могу дать я из желаемого им?..." и т.д. Ну да, открылась одна нехорошая вещь: оказывается, за собственными проблемами с ним я перестала видеть те замечательные личностные качества, которые были притягательными изначально, и стала видеть много негатива. Подкорректировалась внутренне после этого открытия, подтянулась и... Затем необходимо было получить ответы на вопросы о том, что же он хочет видеть от меня, как надо себя вести, чтобы он был счастлив и т.д. И тут замечательные вещи начинают происходить. Я спрашиваю его по поводу того, есть ли у него время, чтобы ответить на 2 вопроса. Он дает согласие, я задаю вопрос 1 и вопрос 2. По ходу получения ответов уточняю непонятное, задавая подвопросы. Однако через 5 минут наблюдаю раздражение у Егора, нетерпение и слышу фразу: "Ты же обещала 2 вопроса". Я оправдываюсь, говоря, что "я же не могу точно заранее предположить, что из сказанного тобой будет непонятно". В общем, разговор прерывается из-за того, что Егор не желает мне расшифровывать до конца, что же ему нужно от меня. И этот пример - не единичный. Я ПОСТОЯННО пытаюсь хоть его ДО КОНЦА понять. Однако Егор не выдерживает этой, как он это называет, "ругачки". На самом деле "ругачкой" это можно назвать лишь изредка, чаще, как, например, вчера, Егора задевает некая напористость, слегка повышенный голос. Он быстро устает от таких разговоров, требуя прекращения. Порою и даже чаще всего, когда я прошу перенести обсуждения на другой день, и на другой день я не могу уяснить для себя, что же КОНКРЕТНО от меня требуется. Например, в списке ожидаемых от меня вещей значится "безопасность". Я пытаюсь по сей день, т.е. довольно долгое время понять, что такое безопасность в понимании Егора. На основании вчерашнего разговора я поняла, что его чувство безопасности нарушается даже тогда, когда я, вроде бы, не предъявляю никаких претензий, и, вроде бы, забочусь о ЕГО благополучии в наших отношениях, но просто говорю слегка более эмоционально и веду себя слегка более уверенно, чем он хочет.
Иными словами: я пытаюсь по полочкам разложить такие понятия, как "безопасность", "я хочу ощущать гарантии того, что мне не предъявят..." и т.д. Однако каждый раз я не получаю сатисфакции по своему стремлению что-то уяснить, т.к. Егору неприятны эти разговоры. В итоге в следующий раз наталкиваюсь на агрессию и раздражение с его стороны, т.к. что-то опять делаю не так. Пытаюсь задать вопрос: "Что я делаю не так, объясни?" и получаю такой же неопределенный ответ: "У меня должно быть ощущение, что.... Я не чувствую безопасности.... У меня такое ощущение, что....". Пытаюсь снова уточнять, как же я должна создавать это ощущение и безопасность и получаю опять размытый ответ в духе: "Ты не понимаешь, это напряжение возникло МЕЖДУ нами, ты не виновата". Задаю снова вопрос в духе: "Но ведь напряжение не от Бога, а мы его создаем, значит, и я ответственна за него? Так все же все-таки я не так сделала?". Ответа нет, взрыв, агрессия, нападение на меня...
Вот я и в тупике. Я действительно пытаюсь доступным для меня образом понять, что же надо делать, чем же я так не устраиваю Егора. Однако ответ не получаю, т.к. в ходе желания понять, видимо, опять проявляю какие-то свойства своей личности, которые неприемлемы для Егора.
Аналог из того, что написал Егор. Я не хочу давать ему инструкции по чистке ковров, мытью унитаза и пр. Он же не хочет мне разжевывать, как необходимо, чтобы я себя вела, частенько повторяя фразы в духе: "Ну неужели не понятно, что....?", "Ну это же просто: большинство людей, с которыми я взаимодействовал до сих пор, были в состоянии понять, что причиняют мне боль, и отодвигались, а ты все давишь и давишь. Неужели сложно понять?...."
И приведенное выше в посте мое поведение - результат сочетания невозможности понять, что же ему нужно, с ясным пониманием того, что за своими претензиями ко мне Егор точно не видит, как мне тяжело. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 08.09.2008 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, Егор - о какой безопасности речь? О предсказуемости? О неизменной взаимной терпимости? О стопроцентной гарантии того, что в ваших отношениях НИКОГДА не случится того-то и того-то?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 08.09.2008 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, у меня есть предположение, что же все-таки Егору нужно... Может, ему нужно, чтоб его на какое-то время оставили в покое? Я правильно поняла, что разговоры о ваших отношениях в основном инициируешь ты? Я так понимаю, человека с низким уровнем энергии должно утомлять, когда рядом с ним находится кто-то энергичный, тормошит его. Надо думать, отвечать...
С другой стороны, ему может хотеться угадывания его желаний, понимания без слов.
Может быть, он втайне мечтает о том, чтобы ты была где-то рядом, но занималась своими делами, но при этом не забывала о нем, но и как бы особо не обращала на него внимания?
Опять же, лучше, если б Егор сам ответил - верно это предположение или нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 08.09.2008 16:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Если совсем схематически, то...
мужик просто устал: некогда подумать о вечном, когда его постоянно колупают за невынесенное ведро и непочищенные ковры. Причём, с его точки зрения, ковры могут быть чистыми. А его убеждают, что его точка зрения на ковры не верна. И обижаются, когда он не хочет менять свою точку зрения!
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 08.09.2008 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: |
И приведенное выше в посте мое поведение - результат сочетания невозможности понять, что же ему нужно, с ясным пониманием того, что за своими претензиями ко мне Егор точно не видит, как мне тяжело. |
Думаю, это не совсем так. Понимает, но не знает, отчего так происходит и что с этм делать. Обратите внимание:
| Samadhi пишет: | тем более, мои отношения с Ромкой - это ребенок - больная тема у нас, и Маргарита неоднократно тревожилась по их поводу. Впрочем, "тревожилась" - вероятно, совсем не то слово. Скорее ее чувства больше соответствуют словам "злость" и "фрустрация".
я сразу же увидел, что Маргарита, собиравшаяся в этот момент на работу, не в духе (вся зажатая, движения резкие, на лице маска).
не понимаю, что происходит: напряжение возникло буквально "с нуля",
Наконец, я понимаю, что одна только неоплата интернета не могла настолько завести Маргариту, стимул явно не соответствует реакции, дело в чем-то другом, однако про это другое - ни слова).
она, видимо, фрустированная тем, что опять ничего не добилась в нашем "обсуждении", собирается выходить из дома (планируется), уже спокойным, "убитым" тоном (но я читаю в нем глубокую обиду... |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 08.09.2008 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: |
Иными словами: я пытаюсь по полочкам разложить такие понятия, как "безопасность", "я хочу ощущать гарантии того, что мне не предъявят..." и т.д. Однако каждый раз я не получаю сатисфакции по своему стремлению что-то уяснить, т.к. Егору неприятны эти разговоры. В итоге в следующий раз наталкиваюсь на агрессию и раздражение с его стороны, т.к. что-то опять делаю не так. Пытаюсь задать вопрос: "Что я делаю не так, объясни?" и получаю такой же неопределенный ответ: "У меня должно быть ощущение, что.... Я не чувствую безопасности.... У меня такое ощущение, что....". Пытаюсь снова уточнять, как же я должна создавать это ощущение и безопасность и получаю опять размытый ответ в духе: "Ты не понимаешь, это напряжение возникло МЕЖДУ нами, ты не виновата". Задаю снова вопрос в духе: "Но ведь напряжение не от Бога, а мы его создаем, значит, и я ответственна за него? Так все же все-таки я не так сделала?". Ответа нет, взрыв, агрессия, нападение на меня... |
Маргарита, вот только что пришло в голову:
а что если не пытаться провести следствие по горячим следам? Отложить серьёзный разговор на более подходящее для разговоров время. А вот в это минуту просто обнять его и сказать: "Егор, я тебя люблю." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
