 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
 Добавлено: 08.09.2008 20:45 Заголовок сообщения: |
 |
|
| догы пишет: | Если совсем схематически, то...
мужик просто устал: некогда подумать о вечном, когда его постоянно колупают за невынесенное ведро и непочищенные ковры. Причём, с его точки зрения, ковры могут быть чистыми. А его убеждают, что его точка зрения на ковры не верна. И обижаются, когда он не хочет менять свою точку зрения! |
Да есть у него время думать о вечном, более чем есть. Например, сейчас у него нет учеников, и целыми днями он может сидеть за компьютером в инете, читать книги. Причем, как правило, общение со мной по умолчанию входит в его внутреннее расписание по остаточному принципу. Прежде всего - то самое "вечное", ну я - если будет время-желание.
Кроме того, если же возвращаться к хрестоматийному примеру с коврами, то то, что они грязные, было произнесено Егором. И колупала я не потому, что только я так хотела.... Во всяком случае мне так казалось. Чистка ковров делалась в буквальном смысле слова несколько месяцев, пока я вместе с моим водителем не организовала этот процесс самостоятельно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 08.09.2008 21:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Esty пишет: | Маргарита, вот только что пришло в голову:
а что если не пытаться провести следствие по горячим следам? Отложить серьёзный разговор на более подходящее для разговоров время. А вот в это минуту просто обнять его и сказать: "Егор, я тебя люблю." |
Хорошая идея. Однако проблема заключается в том, что:
а) На следующий день мы можем просто не помнить точно всю последовательность разговора, все тонкости.
б) Я уже несколько раз так делала, да и договаривались мы с Егором о переносе обсуждения на следующий день. Однако у Егора есть такая черта, как зависимость от настроения возможности делать что бы то ни было. В частности, отчасти поэтому ковры могут чиститься месяцами. В то же время я - человек быстрый, сконцентрированный на цели и точных сроках, и когда сталкиваюсь с таким неумением укладываться в четкие, вполне разумные сроки, с зависимостью почти каждого дела от настроения, начинаю испытывать фрустрацию. Представляете, как это происходит? Я жду-жду-жду-жду, проходит неделя, другая, а нужная мне проблема (от чистки ковров до обсуждения важного мне вопроса) не решается. Я пытаюсь мягко напоминать, Егор каждый раз обещает сделать "это" завтра, пока я не взрываюсь. Зная эту его черту - откладывать все на завтра - я, как правило, испытываю горестное чувство, когда мы что бы то ни было переносим на завтра. Для меня в данном контексте "завтра" равно "никогда". Таким образом, когда мы переносим обсуждение на завтра, у меня появляется добытая горестным опытом тревога за то, что и завтра я ни фига не пойму. В итоге я злюсь, пытаюсь объяснить свою тревогу Егору, он воспринимает данное поведение как давление, взрывается и т.д. и т.п.
На сессиях у нашего психолога (ее зовут Лина) она пыталась показать Егору, как тяжело мне выносить эти постоянные откладывания, пыталась продемонстрировать, что самый лучший способ мне помочь - назначить вполне конечные сроки для решения задачи. Однако Егор по-прежнему, когда я пытаюсь просить обозначить сроки, взрывается, напрягается, обижается и т.д. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 08.09.2008 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
"Буратино, предположим, у тебя есть 3 яблока."
"Да нет у меня никаких яблок."
И вы так же, Маргарита. Я НЕ КОНКРЕТНО о коврах, я о том, что при чтении этой темы сложилось впечатлинеи, что претензии у вас разного типа. И поэтому вы друг друга не слышите. И если он лишь раздражадется, то вы конкретно наезжаете.
Если уж продолжать разбор примера, то:
| Цитата: | | Причем, как правило, общение со мной по умолчанию входит в его внутреннее расписание по остаточному принципу |
Т.е. получается, Что общение с вами должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - элакая "трудовая повинность"?
| Цитата: | | с коврами, то то, что они грязные, было произнесено Егором. |
ну, в таком случае эта ЕГО проблема. И если бы она его СИЛЬНО раздражала, то он бы всеми силами старался исправить то, что доставляет ему дискомфорт.
Если для Вас ковёр был чистым, зачем была вся эта возня с вашей стороны? Показать, какая замечательная хозяйка, создающая уют и защищённость? Заработать ещё плюсик в графе "я его понимаю".
Извините, что м.б. резко отвечаю, просто мне кажется, что вы со своим мужчиной нуждаетесь в... разной дистанции для общения.
Для вас скорее всего "вечер вместе", это держась за руки смотреть мелодраму и совместно вздыхать, где положено по сценарию, а для него - каждый в своём углу занимается своим делом - кто любзиком выпиливает, кто пряжу прядёт...
Говорят, что отношения в паре словно ниточкой натянутой связаны: стоит одному придвинуться ближе - ниточка ослабевает - и второму приходтится отодвигаться, чтобы натянуть её с прежней силой... И наоборот...
Может стоит... перестать "интенсивное теребление", больше заняться "Я", а не "мы". И тогда, чтобы сократить дистанцию, мужчина потянется к вам и к совместному общению.
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 09.09.2008 08:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Странно, Маргарита, сколько читаю ваши темы - одно скопище неразрешимых проблем. Вы представляетесь мне уставшей изможденной женщиной которая тащит телегу в гору и при этом кричит на тех кто идет рядом что они идут не так и не в том темпе и т.д. Хотя с другой стороны вроде бы успешная женщина, хорошо зарабатывающая, есть любимый здоровый ребенок, есть любимый мужчина (не идеальный, но и далеко не придурок), есть квартира..и т.д. Что вы так себе жилы рвете, не понимаю.
Вот Ролан Быков рассказывал, долго раздражался и скандалил по поводу того, что его жена мягко говоря не следит за порядком в доме, но потом спросил себя: что мне дороже, отношения с любимой женщиной или невытертая пыль в квартире? И был счастлив со своей женой до своей смерти. Ведь лучше с Егором, чем без него? Иначе вы бы с ним уже расстались.
Я не хочу чтобы вы отвечали на мой пост, на все мои посты вы отвечаете одно и тоже, что на самом деле все не так все намного сложнее, что вы трудитесь, а вокруг (будь то ваши боссы, подчиненные или любимые мужчины) до невозможности усложняют вам жизнь скидывая все на вас. Я считаю что во всех ващих проблемах и в бизнесе и в семье виноваты только вы. Жизнь дала вам так много - а вы не можете расслабиться и получить от этого удовольствие и тем кто рядом с вами тоже не даете. Какая несправедливость: вы спешите на работу, а он сидит в кафе и пьет кофе и читает книжку и ему хорошо от таких простых вещей, при этом он ну просто не желает взваливать мешок ваших нескончаемых проблем на себя. Гад такой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 09.09.2008 09:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | Жизнь дала вам так много - а вы не можете расслабиться и получить от этого удовольствие и тем кто рядом с вами тоже не даете. Какая несправедливость: вы спешите на работу, а он сидит в кафе и пьет кофе и читает книжку и ему хорошо от таких простых вещей, при этом он ну просто не желает взваливать мешок ваших нескончаемых проблем на себя. Гад такой. |
Bella, я тут обсмеялась, по-хорошему, от Вашего поста. Даже весело процитировала его Егору, который в этот момент мирно подремывал в кровати. В связи с этим не могу не ответить, екрный бабай. Бэлла, во-первых, спасибо за столь смешно-гротескное изображение моего поведения. Но в жизни, я надеюсь, все со мной не так плохо. Умею и наслаждаться, и смеяться, и даже с Егором (тут не помню сразу кто задавал вопрос, сколько смеемся) веселимся-посмеиваемся, порой и над самими собой. Тематика психологического форума такая, располагающая к тому, чтобы поплакать и пожаловаться. С радостями и повеселиться - это в Буйном, но я не являлась любительницей Буйного. Вероятно потому, что - ДА! Бэлла! Вы в этом правы! - слишком серьезна, слишком подвешена на проблемы-задачи-смыслы-самореализацию и пр. Но Вы же не хуже меня понимаете, что наши минусы - обратная сторона наших плюсов, и не будь я такой серьезно-проблемно-решающей-сильной-ответственной и т.д., я не достигала бы многого в моей жизни. И - что понятно! - не была бы привлекательна для Егора, т.к., очевидно, я компенсирую его до целого.
А, в общем, за питье кофе я никогда в жизни Егора не называла ни про себя, ни вслух гадом. И то раздражение никак не было связано с сочетанием "сборы на работу (я) - питье кофе (он)". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 09.09.2008 09:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Уф, ну слава богу!  А то я начала думать, что вы вообще не умеете смеяться , а только ставите цели и достигаете их  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123
|
| Добавлено: 09.09.2008 13:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Но Вы же не хуже меня понимаете, что наши минусы - обратная сторона наших плюсов, и не будь я такой серьезно-проблемно-решающей-сильной-ответственной и т.д., я не достигала бы многого в моей жизни. И - что понятно! - не была бы привлекательна для Егора, т.к., очевидно, я компенсирую его до целого. |
Странно, а я когда читаю ваши посты, то вижу не жизнь, а сплошные проблемы, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО надо решить...
А уж то, что Вы считаете, что компенсируете своего мужчину до целого... ну тут уж, извините, вообще... то есть по квартире тихо бродит половинка или три четверти мужчины?
Вспомнила... мультфильм такой был -- когда задача решается неправильно, то очень часто получается полтора землекопа...
З.Ы. Маргарита, а Вы спросили Егора, он готов был Вас послушать в этот момент?
| Маргарита пишет: | | Bella, я тут обсмеялась, по-хорошему, от Вашего поста. Даже весело процитировала его Егору, который в этот момент мирно подремывал в кровати. |
Немного резанула разница между тем, что Вы "весело процитировали", а он "мирно подрёмывал"... Чувствуете диссонанс?
[Поправлено модератором] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 09.09.2008 14:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | не будь я такой серьезно-проблемно-решающей-сильной-ответственной и т.д., я не достигала бы многого в моей жизни. |
А Вы ощущаете от этого удовольствие? Вот в сутках 24 часа... Сколько времени из них Вы радуетесь? Чувствуете радость? Что более всего дарит Вам это ощущение радости? Какая Вы, когда Вы радуетесь?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 09.09.2008 16:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Однако у Егора есть такая черта, как зависимость от настроения возможности делать что бы то ни было. В частности, отчасти поэтому ковры могут чиститься месяцами. В то же время я - человек быстрый, сконцентрированный на цели и точных сроках, и когда сталкиваюсь с таким неумением укладываться в четкие, вполне разумные сроки, с зависимостью почти каждого дела от настроения, начинаю испытывать фрустрацию. Представляете, как это происходит? Я жду-жду-жду-жду, проходит неделя, другая, а нужная мне проблема (от чистки ковров до обсуждения важного мне вопроса) не решается. Я пытаюсь мягко напоминать, Егор каждый раз обещает сделать "это" завтра, пока я не взрываюсь. |
Маргарита, вспомнилось, что ты где-то писала, что ты и Егор представляете собой кармическую пару и каждый из вас имеет такие качества, которых нет у другого. Так и в примере, процитированном выше- ты умеешь организовывать время, Егор умеет следовать своему настроению. Отличный тренинг для тебя. В жизни огромное множество ситуаций, которые неопределенно растянуты во времени, и возможно, вообще не имеют решений. И что интересно, как правило, если пустить события на самотек, ничего критичного не произойдет. И - на мой взгляд- это важный опыт для тебя.
Что, если разделить - в каких-то вещах действительно должны быть временные рамки, и Егор- пойдя тебе на встречу, может определить для себя временной промежуток и постараться уложиться в него, а где-то лучше - отказаться от временной заданности совсем. Как в случае с коврами- никакой принципиальной разницы нет, когда именно их почистить и чистить ли вообще.
Егор, что скажете? Ведь умение планировать и выдерживать временные рамки тоже важно, при этом вовсе не обязательно превращаться в автомат и лишать себя спонтанности.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 09.09.2008 17:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Клео пишет: | | Странно, а я когда читаю ваши посты, то вижу не жизнь, а сплошные проблемы, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО надо решить. |
Обязательность в смысле решения проблем уже слегка подувяла, приблизительно год как. Сие событие произошло после обсуждения с Наталией в одной из моих тем на тему "как же я устала" (точно название не помню).
Клео, кроме того, обязательность внутренне связана с настойчивостью и целедостижением. Для меня важно достигнуть в жизни определенных высот, неужели это плохо?
| Цитата: | | А уж то, что Вы считаете, что компенсируете своего мужчину до целого... ну тут уж, извините, вообще... то есть по квартире тихо бродит половинка или три четверти мужчины? |
По квартире ходит целый мужчина, к счастью. Однако есть такая притча, про андрогинов. Слыхали когда-нибудь? Про дополнение я говорила именно в этом смысле.
| Цитата: | | З.Ы. Маргарита, а Вы спросили Егора, он готов был Вас послушать в этот момент? |
В какой из описанных?
| Цитата: | | Немного резанула разница между тем, что Вы "весело процитировали", а он "мирно подрёмывал"... Чувствуете диссонанс? |
Это всего лишь неточности в филологии, т.е. нечеткое описание ситуации. Посапывал он ДО вопроса, во время вопроса он дремал и уже минимум час тому назад сказал, что встает. Более того, как я поняла по его реакции, он вполне с любовью отнесся к моему веселому цитированию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 09.09.2008 17:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Клео пишет: | А уж то, что Вы считаете, что компенсируете своего мужчину до целого... ну тут уж, извините, вообще... то есть по квартире тихо бродит половинка или три четверти мужчины?
Вспомнила... мультфильм такой был -- когда задача решается неправильно, то очень часто получается полтора землекопа... |
Клео, Маргарита имела в виду, что она хорошо умеет то, чему Егору только предстоит научиться. Точно так же, как и Егор умеет то, что пока не дается Маргарите. Соединение противоположностей, "полюса создают планету", как писал Бродский. То есть это утверждение само по себе нисколько не унизительно - это просто факт: никто из нас не совершенен, и если присмотреться, в большинстве пар люди вот так дополняют друг друга... Но - я отчасти и согласна с вами: если нехватка каких-то умений у партнера начинает рассматриваться как ущербность, как раздражающая проблема - вот тогда и получается "полземлекопа"... Когда любишь - видишь человека цельным, совершенным, видишь его таким, каким он может стать - а значит - и можешь ему внушить такое отношение к самому себе, и помочь ему двигаться дальше, развивать свои возможности... Сложность только в том, что важно понимать: это развитие не должно вменяться в обязанность. Это должна быть возможность, а не навязанный долг - вот тогда задачка получает больше шансов сойтись с ответом...
Егор, это я не только для Маргариты писала, но и для тебя... Твоего отношения к ней все это тоже касается в полной мере... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 09.09.2008 17:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | ...обязательность внутренне связана с настойчивостью и целедостижением. Для меня важно достигнуть в жизни определенных высот, неужели это плохо? |
Вопрос в пропорции. Обязательность хороша, просто великолепна - но только при условии, если с ней не перебарщивать, не превращать жизнь в гонку и обязаловку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 09.09.2008 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Маргарита пишет: | | не будь я такой серьезно-проблемно-решающей-сильной-ответственной и т.д., я не достигала бы многого в моей жизни. |
А Вы ощущаете от этого удовольствие? Вот в сутках 24 часа... Сколько времени из них Вы радуетесь? Чувствуете радость? Что более всего дарит Вам это ощущение радости? Какая Вы, когда Вы радуетесь? |
Мишелька, рада Вас видеть в нашей теме  . Удовольствие ощущаю, но не всегда. В часах - минутах радость не замеряла, но, на мой взгляд, радуюсь вполне достаточно, во всяком случае для меня. Ощущение радости дарит: эффективно прожитый трудовой день; чтение хороших книжек в одиночку в какой-нибудь кофейне; теплота и нежность в отношениях с Егором; Ромкин смех и шаловливое выражение мордочки; "бешенство" кота, носящегося за нашими ногами, руками, мышками, носками, тапочками; ощущение свободы, гармонии и взгляда свысока на все "земные" проблемы, когда мы с Егором находимся высоко в горах, на высоте 3 500 метров над уровнем моря. Люблю жить и работать с вызовом, зажигаясь и проживая идею. А в общем и целом, Мишелька, я нормальный человек, со всеми радостями и горестями. Возможно, я живу не так, как Вы. Насколько я помню, тот же Power писал в своей теме, что Вы - человек отношений, а он - человек результата. Примерно такая же разница между Вами и мной, хотя я, безусловно, меньше человек результата, чем автор данных терминов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 09.09.2008 18:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Инна пишет: | | Обязательность хороша, просто великолепна - но только при условии, если с ней не перебарщивать, не превращать жизнь в гонку и обязаловку. |
Согласна, тем более что на собственной шкуре прочувствовала, что такое превращать жизнь в гонку. Сейчас у меня такой гонки, как раньше, нет, хотя, возможно, со стороны кажется, что у меня по-прежнему слишком много долженствований. Однако понятие "слишком много", наверное, относительно, и относительно ТОЙ Маргариты, которой я была 1 - 1,5 года тому назад, у меня слово "должна" употребляется в гораздо меньших масштабах. И я считаю, что только я могу быть критерием прогресса в этом отношении. Так, Инна? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 09.09.2008 18:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Какая Вы, когда Вы радуетесь? |
Мишелька, за цветочки спасибо. Заметила, что не ответила на этот вопрос, вернулась. Какая я? Ну, наверное, радующаяся как минимум. Вообще Егор сегодня утром задумчиво сказал такую фразу: " У тебя все время все в крайности. Либо ты ведешь себя как ребенок, и тогда ты расслаблена и всем довольна. Либо ты включаешь режим "бизнес", и тогда ты напряжена и всех критикуешь". Вне зависимости от негативного подтекста в этой фразе можно, наверное, согласиться: я действительно веду себя как ребенок, шалю, подлизываюсь (иногда и по-настоящему), прошу капризным голосом поцеловать меня в носик, ну а другие детали, если захочет, опишет Егор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 09.09.2008 18:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Однако понятие "слишком много", наверное, относительно... |
Согласна. Я думаю, тут вообще дело не в абсолютных оценках - слишком много по неким объективным критериям обязательности в человеке или слишком мало... Это же все та же пресловутая ОЗ получается. Дело в том, насколько тебе удобно, комфортно. Если чувствуешь неприятное напряжение, которое скорее мешает и ограничивает, чем мобилизует и помогает сосредоточиться - значит, тут есть резерв для развития... | Цитата: | | Либо ты включаешь режим "бизнес", и тогда ты напряжена и всех критикуешь". |
Вот параметры этого режима вполне можно было бы и подкорректировать, да? А оглядываться назад, сравнивая себя-сегодняшнюю с собой-прежней - тоже полезно, по-моему, потому что это дает силы двигаться дальше: "Раз я на такую вершину забралась, значит - и дальше у меня все получится..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 09.09.2008 19:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Инна пишет: | | если нехватка каких-то умений у партнера начинает рассматриваться как ущербность, как раздражающая проблема - вот тогда и получается "полземлекопа"... |
Принято. Спасибо за как всегда корректный тон, Инночка.
| Цитата: | | Когда любишь - видишь человека цельным, совершенным, видишь его таким, каким он может стать - а значит - и можешь ему внушить такое отношение к самому себе, и помочь ему двигаться дальше, развивать свои возможности... |
Не совсем понятно, как это происходит. Где грань между женой вечного мечтателя, валяющегося в поисках истины на диване, умеющей принимать его валяние и женой того же мечтателя, но 15 лет спустя, видящей все то же валяние на диване, но уже с очевидно нереализованными мечтами? Как сюда не свалиться? Как избавиться от этих страхов?
| Цитата: | | Сложность только в том, что важно понимать: это развитие не должно вменяться в обязанность. Это должна быть возможность, а не навязанный долг - вот тогда задачка получает больше шансов сойтись с ответом... |
Непонятно вот что. Помнится, именно ты писала в какой-то из тем, что любовь может и должна быть требовательной к росту любимого человека. Поясни, пожалуйста.
| Цитата: | | Егор, это я не только для Маргариты писала, но и для тебя... Твоего отношения к ней все это тоже касается в полной мере... |
Тут я и начну то, что меня больше всего задевает. Практически во всех постах, за исключением твоих и Насти, гневно-обличительное, возмущенное отношение ко мне, понимающее и сочувствующее - к Егору. Я рада, кстати, сочувствию форума ему, т.к. благодаря этому он продолжает участие в теме, а для меня это важно. Однако складывается такое впечатление, что я, Маргарита, по мнению многих форумчан являюсь насквозь неправильной, а для кого-то еще и неприятной личностью, мало понимаемой в своих проблемах. Но дело даже не в этом. Дело в том, что такой расклад, при котором мне рекомендуется поменять свое поведение-отношение, и вот тогда он, Егор, из своего незавидного, созданного мной же положения, выйдет и пойдет ко мне навстречу, меня сильно расстраивает. Такая причинно-следственная связь : если Маргарита хорошо себя ведет, то, возможно, Егор пойдет навстречу. А т.к. Маргарита плохо себя ведет, то Егор и не идет навстречу. А нельзя без таких причинно-следственных связей? Егор сам, без моего хорошего поведения, не в состоянии увидеть и услышать мои проблемы, боль и желания? Егору не следует, как и мне, слегка подкорректировать свое поведение и манеру общения со мной? Опять ощущение односторонности, подтверждаемой и его словами: "Вот ты сегодня ласковая, и я ласковый". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 09.09.2008 19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Тут я и начну то, что меня больше всего задевает. Практически во всех постах, за исключением твоих и Насти, гневно-обличительное, возмущенное отношение ко мне, |
Отнюдь. У меня, например, и к Вам сочувствующее. А еще понимающее, потому как "сама еще та дура".
| Маргарита пишет: | | понимающее и сочувствующее - к Егору. |
Так же, как и к Вам.
Вам обоим плохо, вы оба хотите разобраться, объясниться друг с другом. И оба вызваете понимание и сочувствие.
| Маргарита пишет: | | А нельзя без таких причинно-следственных связей? |
А если эти связи есть?
| Маргарита пишет: | | Егор сам, без моего хорошего поведения, не в состоянии увидеть и услышать мои проблемы, боль и желания? |
Если бы он мог, если бы Вы могли, зачем бы вам обоим было приходить на форум? А если бы не хотели (Вы это имеете в виду?), то тоже бы не пришли.
| Маргарита пишет: | | Егору не следует, как и мне, слегка подкорректировать свое поведение и манеру общения со мной? |
А наши попытки объяснить Егору, что Вы чувствуете? А советы "взять хоть что-то на себя"? Это Вы это куда относите?
Перечитайте тему, и Вы увидите, что и сочувствие, и объяснения, и советы даются каждому из вас, а иногда обоим вместе.
PS А чего Вы ожидали? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 09.09.2008 20:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита, ну конечно, сочувствуем, помогаем и советуем мы (ну, я) обоим! А что тебе надо измениться, чтоб изменился Егор - так это ты сама так в первом посте написала. Обоим надо меняться. По моему мнению, даже Егору побольше. В том плане, что ему надо побольше делать. А тебе, наоборот, побольше НЕ ДЕЛАТЬ в отношениях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 09.09.2008 21:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Спасибо за как всегда корректный тон, Инночка. |
Мур-мур, а я еще и на машинке умею, и крестиком вышивать...  | Цитата: | | Тут я и начну то, что меня больше всего задевает. Практически во всех постах, за исключением твоих и Насти, гневно-обличительное, возмущенное отношение ко мне, понимающее и сочувствующее - к Егору. |
Маргарита, ты знаешь, я скорее согласна в этом с Esty и Катей, чем с тобой - были, конечно, и резковатые посты в твой адрес, но и Егору тут много чего советовали в смысле изменения отношения к происходящему и конкретных действий... И сочувствует большинство участников обсуждения вам обоим. У тебя создалось другое впечатление - потому, что тебе хотелось услышать, что это только Егор должен меняться, а ты - нет?
По поводу твоего вопроса о требовательной любви - я имела в виду, что ключевой вопрос тут - для кого ты требуешь... Если для себя, если ты не получаешь в отношениях то, что тебе нужно, и пытаешься этого добиваться требованиями, обвинениями, наездами - тогда это любовь детская, эгоистическая, условная... Маленькие дети относятся к маме так, как мама к ним, да? Зеркалят ее отношение... Такая любовь как раз и задает вопрос - а чего сразу я, это не я виновата, это он плохой, он мне недодает! А если ты требовательна к человеку не потому, что тебе самой чего-то не хватает, а потому, что знаешь его потенциал и хочешь ему помочь его раскрыть - то это любовь взрослая, безусловная. Но такая любовь никогда не начинает с требований, вот в чем дело! И уж точно - она не начинает с обвинений. Как в сказках - ты молодца сначала накорми, напои, в баньку своди, а потом и люби Сначала создай то самое чувство безопасности, помоги человеку поверить, что ты его не ударишь напрасно, что, во всяком случае, очень постараешься не причинять ненужной боли. И только тогда начинай говорить о его недоработках, когда чувствуешь, что он для этого разговора созрел, что готов тебя слушать. Учитель может и должен быть требовательным - но только после того, как интерес к совместной работе и вера в успех, доверие учителю у ученика разгорелись в полный рост - иначе ученик просто закроется, и никакой учебы не выйдет... | Цитата: | | Егору не следует, как и мне, слегка подкорректировать свое поведение и манеру общения со мной? |
Отношения - как сообщающиеся сосуды. В одном уровень повышается (кто-то один начинает вести себя взрослее, чем раньше) - второй подтягивается. Или становится ясно, что тянуться второй никуда не хочет - и тогда отношения сами собой прекращаются, потому что для обоих потеряли смысл... Но я уверена, что это не ваш случай. Во всяком случае, мне очень хочется в это верить... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 10.09.2008 07:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Инна пишет: | | У тебя создалось другое впечатление - потому, что тебе хотелось услышать, что это только Егор должен меняться, а ты - нет? |
Нет, конечно. Я-то готова и вроде бы даже пытаюсь меняться, хотя фиг что получается. Только вчера "наехала" опять по поводу того, что он невовремя дает объявления. Хотя, впрочем, как и всегда, не понимала, что наезжаю. Потом только по реакции Егора стало понятно, что опять провалила экзамен. Вот так вот у меня. Явный разрыв намерений и действий  . Ну а "добила" автоматическая реакция Егора: "Я вот надеялся, что все изменится, а ты опять". В общем, я разрушила все надежды, судя по всему, в меня уже опять не верят  . У меня в этом большая проблема: когда я сажусь думать, как надо себя вести, что надо делать, порой бывает, что Егор высказывает какую-то скептическую мысль в духе "это продлится еще полгода - год, если не расстанемся", "я думал, что ты изменишься, а ты все такая же", или просто, когда я в очередной раз скажу что-то не так, отстраняется, обижается, закрывается, я тоже теряю веру в саму себя. Поэтому тема и названа "избирательная необучаемость", причем Егор частенько применяет этот термин ко мне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.09.2008 10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, мне знакомо это состояние, когда живешь с постоянным ощущением, что должна "оправдать", "справиться", "не подвести" - и от этого напряжения и повышенного внимания - постоянно же делаешь ошибки, "разочаровываешь" партнера. Выше вы писали о том, что вам кажется, большинство отвечающих в теме обвиняют в создавшейся ситуации в основном вас. Мне кажется, это из-за того, что так себя чувствуете прежде всего вы сама, отсюда и ваши нервы, и вспышки, и моральное истощение после очередного "прокола". И эти, брошенные Егором фразы - вот, если не расстанемся, и так далее. Как будто ходишь по лезвию и чувствуешь, что вот вот упадешь.
Но понимаете, и мне хотелось бы, чтобы и Егор об этом задумался - даже если вы решите сейчас развернуться и разойтись - каждый из вас понесет свою нерешенную проблему в отношениях - в новую историю отношений с новым партнером. Конечно, легче думать, что вот, избавлюсь от этой связи, от этой боли - и дальше, с кем-то другим - все покатится гладко, как по маслу. Неа, не покатится. Снова появятся трудности, снова всплывут на поверхность те же пунктики.
Чем удачные отношения отличаются от неудачных - на мой взгляд, не изначальной "легкостью" и "сложностью", но изначальным желанием и мотивацией сообща преодолеть трудности, которые возникнут в обоих случаях. Поэтому, на мой взгляд, прежде всего вам обоим стоит искать в себе любовь к партнеру и желание идти с ним рука об руку в преодолении возникающих проблем. Если это найдется - то найдется и способность простить, и принять, и радость, и нежность. Не сразу, может, но со временем - да. Если же этого желания не находится - то что тогда держит вас до сих пор вместе?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 10.09.2008 13:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, у меня нет ощущения, что я сочувствую только Егору. Я слушаю, обе стороны с симпатией. Вы оба замечательные. И в ссорах ваших ничего такого катастрофического нет.
"Ты такая - Ты такой - Ты плохая - Ты плохой.
Уезжаю в Ленинград, как я рада - как я рад." (С)
Вы просто ищете общий язык. И вы его обязательно найдете, если, согласна с Ольхой, это стремление идти через всякие трудности-неприятности-непонималки НАВСТРЕЧУ другу другу, а не бежать в разные стороны, является важным и ценным для вас обоих.
И вот на этом пути, по моим личным наблюдениям, не обязательно верным для всех. Но, мне кажется, частая ошибка при каждой ссоре размахивать как флагом расставанием-разрывом-разводом.
Муж моей подруги как-то очень давно сказал ей очень жестко:"О разводе мы не говорим! Запрещено! Табу! Это наш семейный Закон № 1!" Мне кажется очень мудрым и симпатичным этот Закон, хотя тут много можно говорить и об ограничениях свободы и всего такого. Но научению плыть в одной лодке, не раскачивая ее по пустякам, такой наивный Закон очень способствует.
Про Вашу радость:
| Маргарита пишет: | | чтение хороших книжек в одиночку в какой-нибудь кофейне |
Значит, Вы понимаете Егора. Вы так и не рассказали, почему Вы на самом деле чувствовали себя неуютно, тревожно, и рассердились тогда... Не из-за Интернета...
| Маргарита пишет: | | Тут я и начну то, что меня больше всего задевает. Практически во всех постах, за исключением твоих и Насти, гневно-обличительное, возмущенное отношение ко мне |
Вот. И тут Вы понимаете Егора. Когда он говорит, что его задевает тон.
И меня "гневно-обличительный-возмущенный" тон очень задевает. Особенно от тех, кого я больше всего люблю и уважаю. Даже если эта гневность и обличительность мне только почудилась.  Но и я иногда бываю гневно-обличительной. Поэтому понимаю Вас. Мне кажется, что зарождается эта гневно-обличительная вспышка из какого-то страха. Который (страх) почему-то привязался и разрастается как снежный ком и ищет выхода. И находит.
Если я успеваю это осознать, то получается как-то сказать по-другому. Честнее. Но более как-то смешно по-детски.
Например, не
"Почему ты не заплатил за Интернет?!  ",
а:
"Я боюсь, что мы за Интернет так и не заплатим никогда , нас отключат  , и мы будем жить как в пещере без всякой информации о внешнем мире , потом нарастут огромные пени и повергнут нас в пропасть нищеты , отключат так же и свет и горячую воду , и мы окажемся без крыши над головой под забором , придет страшная зима и мы замерзнем "
Самое смешное, что если честно покопаться в своей тревоге, то получается, в данный момент я примерно этого всего и боюсь...
И если прямо так это сказать, то и доверие никуда не пропадает, и страх как-то становится смешным и ручным. И за Интернет кто-нибудь да заплатит. Не доведя до этого всего ...
Я не чувствую, что кому-нибудь из вас нужно меняться. Есть ощущение, что вам станет легче, когда вы решитесь больше друг другу открыться, довериться, что ли. И все эти гневные обличения или отстранение от общего дела сами собой отпадут и важность потеряют...
Вот...
Только я ни разу не психолог... И не знаток Жизни...
"Дорогая - дорогой - я такая - я такой, я плохая - я плохой.
Я не еду в Ленинград, как я рада - как я рад." (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 10.09.2008 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Вы просто ищете общий язык. И вы его обязательно найдете, если, согласна с Ольхой, это стремление идти через всякие трудности-неприятности-непонималки НАВСТРЕЧУ другу другу, а не бежать в разные стороны, является важным и ценным для вас обоих. |
Является, для меня во всяком случае.
| Цитата: | | Но, мне кажется, частая ошибка при каждой ссоре размахивать как флагом расставанием-разрывом-разводом. |
Согласна двадцать пять раз.
| Цитата: | | Значит, Вы понимаете Егора. |
Частично. Все равно не очень понимаю постоянное чтение, без перерыва. Однако принимаю его это отличие от меня.
| Цитата: | | неуютно, тревожно, и рассердились тогда... Не из-за Интернета... |
Там была мешанина чувств. Вообще говоря мне часто сложно понять, что на самом деле я чувствую. Егор говорит, что у меня плохой контакт со своими чувствами. Хотя психолог Лина с этим не согласна. Но воспроизвести это можно следующим образом (примерно, ведь время прошло, а еще этот плохой контакт). Во-первых, я не выспалась, что нередко случается со мной после появления в моей жизни Егора. И, кстати, дело не в ночных сексуальных утехах, а в том, что .... Часто Егор не хочет обниматься на ночь в кровати (ему неудобно так спать), а если этому предшествует день, в котором было с моей точки зрения мало тепла с его стороны, то у меня появляется тревожное, недовольное чувство. Поскольку же у нас случаются дни, при которых он погружен в свои книжки, а я воспринимаюсь как досадная помеха или элемент интерьера, а порой эти дни длятся очень долго, то у меня в какой-то момент от недолюбленности накапливается ощущение недовольства. Причем на просьбы в духе "обними меня, поцелуй меня" Егор в течение этих дней реагирует весьма автоматически. От невысказанности и неудовлетворенности многих своей чувств, но прежде всего чувства, что меня любят, я становлюсь все более и более раздраженной. Плюс накапливающееся чувство того, что все практические шаги по дому. с ребенком и пр. должна я решать почти в одиночку. Плюс ситуация, описанная в "Люди и деньги, деньги и люди": затяжной конфликт интересов с холдингом, в который моя компания вступила в 2007 году. Объясню, о чем речь. Вступила, чтобы инвестировали в развитие моей компании деньги. Они же купили нас как готовую СМР компанию для решения вопроса по инженерным сетям. Сразу же после вступления насторожила личность курирующего вице-президента. Авторитарный, готовый кинуть в любой момент, не желающий замечать успехи даже самых лучших своих подчиненных, измывающийся над людьми, думающий о женщинах в разрезе "что ты ведешь себя, как баба?" (частая фраза, которой он любит корить своих подчиненных), "женщина прежде всего должна создать семью и родить ребенка". Однако - не вопрос! - при всем этом эффективный лидер и руководитель. Ну, естественно, такому человеку сильно не понравилась свободолюбивая, нестандартная для большинства женщин, рисковая, но при этом честная, умеющая держать свое слово, умеющая делать дело Маргарита. Это на эмоциональном уровне. На уровне действия: сначала были созданы все условия, чтобы моя компания потеряла свой кусок хлеба, т.е. структура подчинения предполагала работу только под один очень большой инвестиционный проект строительства. Я разговаривала, боролась, просила, но толку никакого. Однако когда снова появились деньги у холдинга, вице-президент решил не вкладывать их в мою компанию, а развить и нанять персонал для альтернативной инженерной группы. В итоге моя контора осталась не у дел. И все эти бодания длятся уже более года. А мне умные люди на одном бизнес-форуме еще год тому назад советовали "делать ноги", ибо уже при вхождении было очень плохо.
Ну а в результате этой борьбы в августе мне указали на дверь, и я сейчас в сильно стрессовой ситуации: мне нужно успеть найти надежный источник дохода.
Мишелька, вы уж простите за обилие бизнес-деталей. У меня вообще с этим глобальная проблема: заметили, как некоторые форумчане готовы меня "сожрать" за то, что я успешная, за то, что я жалуюсь, за то, что не умею жить, как они, за то, что менее понимаю, как тонко обращаться с Егором?
Мою не совсем свойскость ощущают в бизнес-кругах, где люди читают бизнес-литературу вроде Ли Якокка "Карьера менеджера", но при этом никому не приходит в голову интересоваться Ирвином Яломом "Лжец на кушетке". В свою очередь, мои бизнес-подходы, постоянная собранность, стремление решить все проблемы, сеьезность сильно раздражают часть публики здесь. И вот я все время и нахожусь "между" околопсихологической тусовки и бизнес-мужской-тусовки. И везде слегка не своя .
| Цитата: | "Я боюсь, что мы за Интернет так и не заплатим никогда , нас отключат , и мы будем жить как в пещере без всякой информации о внешнем мире , потом нарастут огромные пени и повергнут нас в пропасть нищеты , отключат так же и свет и горячую воду , и мы окажемся без крыши над головой под забором , придет страшная зима и мы замерзнем "
Самое смешное, что если честно покопаться в своей тревоге, то получается, в данный момент я примерно этого всего и боюсь... |
. Мишелька, как всегда, класс, а не пост! Куча смайликов! Спасибо, что дали возможность улыбнуться .
| Цитата: | | И если прямо так это сказать, то и доверие никуда не пропадает, и страх как-то становится смешным и ручным. И за Интернет кто-нибудь да заплатит. Не доведя до этого всего ... |
Мишелька, я постараюсь говорить с Егором на уровне чувств. Это так называемое "Я-высказывание". Тут только проблема в том, что мне действительно порой сложно понять настоящие свои чувства, а Егор это подмечает и, если я ошибаюсь, реагирует на скрытую эмоцию, а не на то, что я хочу излучать.
| Цитата: | | Только я ни разу не психолог... И не знаток Жизни... |
Я тем более, ибо до Вашего искусства общения с людьми мне пока как до Луны, увы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 10.09.2008 18:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | У меня вообще с этим глобальная проблема: заметили, как некоторые форумчане готовы меня "сожрать" за то, что я успешная, за то, что я жалуюсь, за то, что не умею жить, как они, за то, что менее понимаю, как тонко обращаться с Егором? |
Маргарита, ЭТО ГЛЮК!
Не сожрать, а помочь разобраться в происходящим. Делаем в меру возможностей, тоже не психологи ни разу.
Я вот пыталась объяснить Егору то, что Вы расказали в этом постинге - про нехватку тепла, внимания, обнималок. Не знаю, удалось или нет. А Вам пыталась объяснить про то, от чего ему больно. Не чтобы кого-то обвинить. Напротив, пишу потому, что грабли эти знакомой конструкции.
Последний раз редактировалось: Esty (10.09.2008 19:08), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
