Психологическая культура

[Yari]

Нравится мне сильно дзен-буддизм, что поделать, как и вообще восточная мудрость. Тут Ольха уже поднимала тему по истории из сборника 101 - и я туда-же. Есть одна история, которую я понять до конца практически не могу. Видимо, в силу установленной за мной недавно на форуме тупости. И по этому, прошу вас - добрые и умные Форумчане - помогите "дойти". А история - вот

[Клео]

Благодарить за то, что дающему дали сделать хорошее дело.
Возможно (!), дающий станет выше в своих же (и не только в своих) глазах, прославится своей добродетелью, к нему станут относиться с почитанием и большим уважением. Это не только может придать самому дающему силу и веру в себя, но, как следствие, улучшить его дела и их финансовую составляющую. Но это только один из мотивов.
Если бы Умедзу, давал свои деньги совершенно, как бы сказать, не привязываясь к результату, то он бы не ждал благодарности. Раз он её ждал, то значит хотел быть оценённым.

[Yari]

[Клео]

[Esty]

Наши дары не всегда принимаются... Увы. И если твой дар принят, это заслуживает благодарности. Поэтому, imho, естественный ответ на "Хорошо, я возьму их" именно "Спасибо."

Может быть, если бы Умедзу сказал спасибо, то Сейсецу ответил "И Вам спасибо". А вот пришло бы в голову Уседзу ответить "Спасибо" на спасибо Сейсецу, это вопрос!

Так кажется мне, человеку, далёкому от дзен.

[лексей]

Изначально - это купец пришел к учителю (а не учитель пришел просить у купца) и принес деньги, след. у него были на это к.л. мотивы/причины отдать деньги и получить что либо в замен (неважно что, пусть хоть моральное удовлетворение). Если желание отдать/подарить искренне и от сердца, то видя как твой дар принимают, дающий испытывает тот самый кайф, ради которого это и делается и слова благодарности , если и не произносятся им, то во всяком случаи он их ощущает. Это происходит естественным образом.

[Олег]

Мне кажется, что дело вот в чем: учитель требовал (а не просил!) школу не для себя, а для учеников - он мог бы просто сократить число обучающихся. Можно сказать, что сам учитель в этом был незаинтересован (для себя). Купец же решил воспользоваться этой возможностью и купить себе... что? Очевидно, что не только благодарность учителя, которую он выпрашивал, но и - определенную известность среди людей, своим более чем щедрым подношением. И если рассматривать ситуацию таким образом, то очевидно, кто кого должен благодарить.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell

[Y]

Фраза вспомнилась: любое доброе дело неостаётся неоплаченным...

[Ольха]

Интересно. Вчера ходила на лекцию по каббале, и там как раз говорилось об этапах духовного пути, одним из которых был этап, в котором человек, работающий над своим эго, начинает принимать какие-то блага от тех, кто ему их дает, не ради наслаждения своих эгоистических желаний, а ради того, чтобы дающие могли насладиться актом дарения, отдачи. Таким образом, получая подарок - он сам совершает акт отдачи.

То есть, если рассматривать притчу в таком ключе, то Сейсецу принял эти деньги не ради своего желания их получить, а ради того, чтобы позволить Умедзу совершить этот дар и насладить сим фактом его эго. Поэтому, по идее, и благодарить за это приходится дающему.
_________________
дышать и улыбаться

[Yari]

Всем СПАСИБО. Мое просветление теоретически стало немного ближе. Может, и шансы еще есть, в этой жизни)))
_________________
Когда рыба поймана - про снасти забывают. Когда мысль поймана - про слова забывают. Где бы найти человека, который забыл слова - и поговорить с ним?) (И-дзин, вроде)

[GAlex]

[Ольха]

[ВсемПривет]

Халиль Джебран "Пророк" :

[Tannik]

Может быть в восточном оригинале эта притча и звучала как-то по другому. И тогда можно было однозначно понять ответ учителя и даже согласиться с ним.
Но, прочитав эту маленькую историю, я увидела учителя Сейсецу, который под предлогом "нету помещения" захотел просто "слинять" и отдохнуть от тренировок. Но тут нашелся бойкий купец Умедзу Сейбей, который на этой истории решил сделать себе рекламу, и публично всучил 500 ре. И этими злополучными кусками золота оказал замечательную медвежью услугу! Мало того, что он обязал Сейсецу построить помещение и провести тренировки, так он еще и благодарности просит! Вкалывать, в конечном итоге, придется Сейсецу. Ну кто его просил "благородничать"?! Вот Сейсецу в раздражении и ответил "Дающий должен благодарить". А про себя наверняка подумал: "скажи Спасибо, что морду не набил".

[GAlex]

Да, Ольха, некоторые концепции каббалы я понимаю сходным образом и с, одной стороны, они мне бывают близки на уровне переживания.
Но, опять же, с другой стороны, возникает несколько вопросов и наблюдений:
1) Люди не ценят то, за что не платят, то что не получают своим тяжёлым трудом.
Например, кто-то дарит нам точку зрения на форуме и то, насколько мы ценим её, а не ценим более то, что сами желаем выразить, видно из следующего: часто ли, общаясь, люди учитывают то, что им подарил собеседник? Скорее - нет, даже не замечают. Наоборот, проявляется соревнование, конкуренция в том, чтобы подарить, поделиться с другими чем-то своим, обращая мало внимания на полноценное восприятие дара собеседника. Из чего в нас происходит такая (божественная?) щедрость?
Не справедлив ли будет вывод:
"Одна из причин того, что умные и приятные собеседники так редки,
заключается в обыкновении большинства людей отвечать не на чужие
суждения, а на собственные мысли."? Ф. Ларошфуко.
И не подтверждает ли этот тезис, например, и то, что вы, отвечая мне, не заметили общую линию мысли моего сообщения и вторую, почему-то, не процитированную вами, часть моего сообщения и вопрос персонально к вам? Можно ли сказать, что это произошло из за желания "отдачи, стать подобными ему в его бесконечной способности отдавать.", а не только брать?
Тогда, каков смысл - особо стараться дарить всем подряд, если чужое не ценят, ибо получили бесплатно и не заслужено?
Иное дело, если у меня есть в том потребность, переизбыток сил - могу и не обращать внимания - ценят ли то. что готов дать, пропеть, но если желание дарить во мне что-то, что имею в избытке, выигрывает конкуренцию у более трудоёмкого желания - совершенствоваться, тогда не обманываю ли себя по слабости своей, выбирая себе лёгкий путь "дарить"?
2) Почему это красивое, человеколюбивое знание каббалистов, ещё недавно было чем-то, для избранных и ,только по причине наступления определённой даты, насколько я знаю, стало открыто для всех детей божьих а не лишь для этих избранных?
Почему так поздно проснулось "в них появилось желание стать и дающими тоже, вернуть Творцу деяниями отдачи, стать подобными ему в его бесконечной способности отдавать" любовь всем?
3)"ими овладело эго с массой различных желаний, которые свелись к желанию получать для того, чтобы оставить все себе" Не встречал таких в жизни. Люди, обычно, делятся накопленным со своими ближними: супругами, детьми, друзьями, своей энергией - с теми на кого работают и т. п. По моему, такая ваша картинка эго, несколько мифологизирована...
4) Искренние искатели понимания, подобные ВЛ, так многолетне, щедро делящиеся со всеми - большая редкость. Но посмотрите - как это ценится, например, некоторыми участниками данного форума: "одни и те же грабли"(ссылка)...
Повторюсь:
Люди не ценят то, за что не платят, то что не получают своим тяжёлым трудом, что не выстрадано...

Благо, разумный человек свободен в том, кому и чему посвящать себя, уделяя время... Мне кажется, книги ВЛ, сайт, и сама возможность создания этого форума, в первую очередь, - плоды собственного его самосовершенствования и лишь потом - подарок всем нам.

5) Повторюсь, ибо к месту:
"Такова природа человека, что
за первый твой подарок - он падает ниц перед тобой;
за второй -- целует твою руку;
за третий - подлизывается;
за четвертый -- лишь кивает головой один раз;
за пятый -- становится слишком фамильярным;
за шестой - оскорбляет тебя;
а за седьмой - судится с тобой за то,
что ты дал недостаточно".
Г. И. Гурджиев.

Не ценим, то что - даром:
Упрёком, как товаром
Мы, часто, платим за добро
По бартеру, а серебро
Похвал - подальше прячем ...
Кого же мы дурачим?
01.06.2008 13:20-13:23 (GAlex ).

P.S. "Все у нас, Луцилий, чужое, одно лишь время наше. Только время, ускользающее и текучее, дала нам во владенье природа, но и его кто хочет, тот и отнимает. Смертные же глупы: получив что-нибудь ничтожное, дешевое и наверняка легко возместимое, они позволяют предъявлять себе счет; а вот те, кому уделили время, не считают себя должниками, хотя единственно времени и не возвратит даже знающий благодарность."
Сенека (римский философ-стоик).

[Esty]

[GAlex]

[Esty]

А теперь есть люди, составившие учебник по физике для 7-8 класса, где есть параграфы и формулы, но нет понятий из высшей математики. Однако Научно-Исследовательские Институты как были, так и остались. Зачем мучить не знающих матанализа и высшей алгебры школьников физическими формулами, знают в министрестве образования. От нашего хи-хи - вашему хи-хи
(В любом случае то, что изучают в кружках - это очень начальный уровень)

А если всерьёз, я не буду комментировать действия этих людей. Тем более, этоне имеет отношения к теме ветки. Всё, что я по этому поводу думаю, я уже сказала.

[GAlex]

Открыл тему:
Каббала - попытки изучения обсуждения.

[Yari]

[Yari]

Еще один вариант трактовки, который вчера до меня дошел.
Если я правильно понимаю, принцип "не умножай сущего" вполне дзенский. Плюс поправка на возможные трудности или наоборот сверхточности перевода с добавкой на тонкости русского языка... Короче:
"Разве берущий благо-дарит (дарит блага)? Это дающий (должен) дарит блага (благодарит)?" Возможно фраза звучала "Это дающий благодарит", те по смыслу очень близко к "спасибо", но с точками над i. А (возможный) аспект должествования истории придает "Назвался гусем (дающим, стал в очередь благодетелей) - спасай Рим (дари блага, за чем и пришел!?"
Вот, объединив, коротко "Дающий должен благо-дарить"
Мнения? Не сильно я отошел от классиков?
_________________
Когда рыба поймана - про снасти забывают. Когда мысль поймана - про слова забывают. Где бы найти человека, который забыл слова - и поговорить с ним?) (И-дзин, вроде)

[Tannik]

[Yari]

СПАСИБО!
_________________
Когда рыба поймана - про снасти забывают. Когда мысль поймана - про слова забывают. Где бы найти человека, который забыл слова - и поговорить с ним?) (И-дзин, вроде)

[Yari]

Еще пришла на ум аналогия фразы их названия и другой восточной мудрости, навеяная беседами о милостынях и тд.
"Тот кто спас тебе жизнь - твой должник (в ответе за тебя)"
Перекликается с Экзюпери "Мы в ответе за того, кого мы приручили", в данном контексте оказали благодарность, помогли
_________________
Когда рыба поймана - про снасти забывают. Когда мысль поймана - про слова забывают. Где бы найти человека, который забыл слова - и поговорить с ним?) (И-дзин, вроде)