|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 19.09.2008 12:33 Заголовок сообщения: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Несколько лет назад получила права. Получала с одной целью - научиться водить, чтобы ездить, путешестовать. Но ни тогда, когда училась, ни тогда, когда водила не было ни помыслов, ни желания, ни стремления доказать, что я вожу лучше, чем мужчина.
И я столкнулась с парадоксом, который однажды озвучил Жванецкий: "женщина за рулем, что обезьяна с гранатой - не знаешь куда бросит". Сама не однократно была свидетелем сколько ляпусов, глупостей (я уже не говорю о грубости, подставе, хамстве) совершает мужчина. Но для меня остается загадкой: почему, если мужчина совершил ошибку - он ошибся, с кем не бывает, если женщина - дура, ну или обезьяна по Жванецкому?
Еще для меня загадка: почему такое примитивное суждение поддерживается не только среди мужчин, но и женщин? Хотя это мнение разделяют те женщины, которые не умеют водить.
Мой хороший знакомый не переносит "женщину за рулем".
Что это - закомплексованность? Пережиток патриархата? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006 Сообщения: 3325 Откуда: Киев
|
Добавлено: 19.09.2008 12:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Разница - в регулировке сидений... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей-СПб
Зарегистрирован: 25.01.2008 Сообщения: 335 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 19.09.2008 13:08 Заголовок сообщения: Re: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Tannik пишет: | Еще для меня загадка: почему такое примитивное суждение поддерживается не только среди мужчин, но и женщин? Хотя это мнение разделяют те женщины, которые не умеют водить.
Мой хороший знакомый не переносит "женщину за рулем".
Что это - закомплексованность? Пережиток патриархата? | Такое суждение присуще и женщинам. Моя жена часто сигналит "бабам за рулем" которые либо едут слишком медленно, либо занимают сразу две полосы. В темке "Анекдоты" я пересказал реальный диалог, услышанный по радио. Женщина купила машину (и права видимо в придачу) но при этом не смогла ответить на элементарнейший вопрос касающийся основ безопасности дорожного движения. Вообще "бабой за рулем" может оказаться человек любого пола и возраста. Но чаще это все таки женщины. "бабу за рулем" характеризует то, что человек считает, что другие должны отреагировать на его действия, а не он корректировать свои действия в соответствии с обстановкой. Они паркуются в метре от паребрика
(бордюра), едут медленно, занимая еще при это крайний левый ряд или занимая две полосы сразу, порой действия отличаются непредсказуемостью.
В целом женщины реже мужчин попадают в крупные дтп, а вот в мелкие чаще (статистика). _________________ +++ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 19.09.2008 14:18 Заголовок сообщения: Re: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Андрей-СПб пишет: | Они паркуются в метре от паребрика
(бордюра), едут медленно, занимая еще при это крайний левый ряд или занимая две полосы сразу, порой действия отличаются непредсказуемостью. | А разве мужчины поступают не также? Я объезжала тех, кто едет медленно, сигналила тем, кто занимает обе полосы, и еле успевала притормозить, когда поворачивали не перестраиваясь со второй полосы. Обратите внимание, Вы сказали: Цитата: | Вообще "бабой за рулем" может оказаться человек любого пола и возраста. | И по Вашему, это тот, кто не умеет водить или не знает элементарных правил. Так?
А можете ответить, почему незнание, неумение, непредсказуемость и элементарная тупость, приписывается "бабе за рулем", а не "мужику за рулем"?
Почему, если правила нарушает мужик, то - БЫВАЕТ, если женщина, то - ДУРА? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мышь Серая
Зарегистрирован: 03.11.2006 Сообщения: 101
|
Добавлено: 19.09.2008 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Мужчины нас просто боятся на дороге, и не зря, т.к. у большинства женщин стаж вождения очень маленький, а права подарены или куплены. И этот страх (незнамо, что она сейчас выкинет) рождает хамство.
Попробую объяснить так.
При манёвре, резком, далёким от всех правил, да же хамским (а может, всего лишь грубая ошибка)-
- если я вижу за рулём мужчину, то допускаю, что его компетентность, опыт, более быстрая реакция - позволят ошибку исправить, или, если это риск оправдан, то оправдан опять таки его УМЕНИЕМ так рисковать. При таком раскладе у меня повышено внимание, но в целом я остаюсь спокойна.
- если за рулём женщина (самое страшное – очень молодая и очень красивая), я напрягаюсь как на приёме у дантиста в детстве. Я не знаю, что у неё в голове, и ход её мыслей непредсказуем. Как и в случае с дантистом – зачем схватился за бормашинку, зачем этот стальной крючёчек…мА-а-а-ма…когда же больно то будет? Сбрасываю по возможности скорость, стараюсь пропустить её, уйти… милая, вот тебе пространство, езжай милая, пожалуйста езжай…
У меня это тоже - просто страх. Страх от незнания – вчера подарили ей эту машину вместе с правами, или она поопытней нас всех, поэтому и уверенность на дороге, граничащая с хамством.
Я уверена, это всё пройдёт. Лет двадцать-тридцать, и никакой дискриминации не будет. Пережиток прошлого, что в семье одна машина и только у главы семьи - уходит. Так уж сложилось, все, кому за 30-35, помнят, что в основной своей массе, считалось, что мужчина – может водить машину, мужчина может пользоваться дрелью, чинить утюги и телевизоры. Да и сейчас им в этом не откажешь. Они действительно лучше всё это делают… увереннее, да же если и не знают КАК(?). Уверенность – это половина успеха. А нас…, где жизнь заставляет этому учиться, где любопытство и желание доказать, что мы «тоже можем», а в некоторых случаях просто новое увлечение-развлечение…
А взрослые тёти, действительно рассудительнее и осторожнее, и спокойнее.
Сегодня утром столкнулась с хамом-торопыгой. Сигналил мне на хвосте, пока я пропускала по всем правилам… И что ему дали эти три-четыре секунды? А мне в бочину вполне мог въехать Вольвушник, если бы я поторопилась «по его совету».
И в то же время… Чем может обернуться моё спокойствие в критической ситуации? Мы не в Европе, где все едут в своей полосе.
Последний раз редактировалось: Мышь Серая (19.09.2008 16:17), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 19.09.2008 15:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Мышь Серая пишет: | Мужчины нас просто боятся на дороге, и не зря, т.к. у большинства женщин стаж вождения очень маленький, а права подарены или куплены. И этот страх (незнамо, что она сейчас выкинет) рождает хамство. | Спасибо, Мышечка, за подсказку. Действительно, мужчины водят давно. Разумеется не все мужчины. И права покупают, как женщины, так и мужчины. Это не показатель. Но в сознании все равно остается установка: "они водят давно, значит есть и опыт, и умение". И эта установка автоматически переносится на всех мужчин. Подсознательно доверяем им. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей-СПб
Зарегистрирован: 25.01.2008 Сообщения: 335 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 19.09.2008 16:43 Заголовок сообщения: Re: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Tannik пишет: | Андрей-СПб пишет: | Они паркуются в метре от паребрика
(бордюра), едут медленно, занимая еще при это крайний левый ряд или занимая две полосы сразу, порой действия отличаются непредсказуемостью. | А разве мужчины поступают не также? Я объезжала тех, кто едет медленно, сигналила тем, кто занимает обе полосы, и еле успевала притормозить, когда поворачивали не перестраиваясь со второй полосы. Обратите внимание, Вы сказали: Цитата: | Вообще "бабой за рулем" может оказаться человек любого пола и возраста. | И по Вашему, это тот, кто не умеет водить или не знает элементарных правил. Так?
А можете ответить, почему незнание, неумение, непредсказуемость и элементарная тупость, приписывается "бабе за рулем", а не "мужику за рулем"?
Почему, если правила нарушает мужик, то - БЫВАЕТ, если женщина, то - ДУРА? | Ну не знаю как на счет БЫВАЕТ, если начну писать здесь то что отпускают в адрес таких мужиков (причем порой опустив стекло), то меня просто забанит админ.
И еще у мужиков за рулем все же больше ответственности за свое поведение. Если женщина кого то "подрежет", не пропустит, ит.д., ну обматерят ее, ну тормознут перед ней (что редко но все таки бывает), а вот за то что мой знакомый вовремя не пропустил БМВ, его бравы-молодцы лупили монтировкой на глазах жены и ребенка. Когда десять лет назад я сел за руль отец сказал мне - въедешь в мерседес, мы можем остаться без квартиры. А бейсбольные биты в гипермаркетах, они что против "баб за рулем" в ход пойдут, или Вы думаете что их покупают те кто в бейсбол играют? _________________ +++ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей-СПб
Зарегистрирован: 25.01.2008 Сообщения: 335 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 19.09.2008 17:00 Заголовок сообщения: |
|
|
И еще, ехал сегодня к дому. Обогнал женщину на новенькой, но слегка помятой субару. Остановился перед погасшей стрелкой, дело было на Исакиевской площади, перед мэрией, где всегда много гаишников и иностранцев. Вдруг это женщина объезжает меня слева, поворачивает направо под негорящую стрелку (то есть под красный свет), "расталкиевает" группу иностранцев и спокойно едет дальше, На ее счастье, и к моему сожалению, гаишника на месте не было. _________________ +++ |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 19.09.2008 18:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Да наплюйте Вы на это все. Мужчины тоже нарушают правила. Статистику не знаю, но в то, что женщины водят хуже не верю.
Иначе не давали бы женщинам права, если у них одни нарушения, а это далеко не так.
Я вот знаю мужчину, которого его жена постоянно контролирует за рулем, хотя сама по моему водить не умеет. Так что...
Последний раз редактировалось: SelfTrainer (19.09.2008 18:19), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 123
|
Добавлено: 19.09.2008 18:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще, женщины реально ездят хуже мужчин. Часто занимают сразу две полосы, едут слишком медленно, считают, что другие участники должны под них подстраиваться. Видела женщину едущую про круговому движению НАОБОРОТ.
Конечно, и мужчины иногда не блистают. Но мы с мужем отмечали, что если видим, что машина движется не совсем адекватно, но в 4 из 5 случаев, за рулём оказывается женщина.
Ещё, тётеньки сами себя дискредитируют. Вот эта вот самая "туфелька" на заднем стекле автомобиля что означает? А надпись "Уважай меня!"?
На дороге нет мужчин и женщин. На дороге есть водитель. Так зачем же эти гендерные признаки наклеенные на стекло?
З.Ы. А парковаться нормально женщине тяжелее по определению. Женщины хуже понимают траекторию движения машин. Хуже ориентируются в незнакомой местности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008 Сообщения: 1364
|
Добавлено: 19.09.2008 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Клео пишет: | А парковаться нормально женщине тяжелее по определению. Женщины хуже понимают траекторию движения машин. Хуже ориентируются в незнакомой местности. | Ну, это средняя температура по больнице я знаю массу обратных примеров. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 123
|
Добавлено: 19.09.2008 19:18 Заголовок сообщения: |
|
|
hedviga пишет: | Клео пишет: | А парковаться нормально женщине тяжелее по определению. Женщины хуже понимают траекторию движения машин. Хуже ориентируются в незнакомой местности. | Ну, это средняя температура по больнице я знаю массу обратных примеров. | Я тоже знаю обратные примеры. Но... Отрицать то, что большинству мужчин пространственная ориентация даётся намного легче, чем большинству женщин, наверное, не надо. На этот счёт существует множество исследований, тестов и т.д. и т.п.
Да и здравый смысл подсказывает почему это так сложилось. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей-СПб
Зарегистрирован: 25.01.2008 Сообщения: 335 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 19.09.2008 19:47 Заголовок сообщения: |
|
|
SelfTrainer пишет: | Да наплюйте Вы на это все. Мужчины тоже нарушают правила. Статистику не знаю, но в то, что женщины водят хуже не верю.
Иначе не давали бы женщинам права, если у них одни нарушения, а это далеко не так.
Я вот знаю мужчину, которого его жена постоянно контролирует за рулем, хотя сама по моему водить не умеет. Так что... | А я вот например, не верю, что в Израиле права покупают (то есть получают за взятку) так же как и в России. И я приводил конкретные примеры конкретных женщин. Отнюдь не считаю что ВСЕ женщины плохо водят, но некоторые индивиды меня просто убивают. Дело наверное в большей безнаказанности женщин за рулем. За нее ответит, если что, муж или папа.
А что касается контроля женой мужа за рулем, то это относится скорее к семейным отношениям, нежели к умению водить. _________________ +++ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 20.09.2008 01:47 Заголовок сообщения: Re: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Андрей-СПб пишет: | ... если начну писать здесь то что отпускают в адрес таких мужиков (причем порой опустив стекло), то меня просто забанит админ. | Не знаю, как в вашем культурном Санкт-Петербурге, но в нашем Владивостоке тоже отпускают и в адрес женщин. В этом у нас полное равноправие.
Светофор. Давно горит красный для машин. Но обязательно найдется тот, кто этот красный не видит, не хочет видеть или у него свои правила вождения. Если этот кто-то мужчина, пешеходы дружно говорят "козел". Если этот кто-то женщина - "баба! водить не умеет, а все туда же!" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 20.09.2008 01:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Клео пишет: | Ещё, тётеньки сами себя дискредитируют. Вот эта вот самая "туфелька" на заднем стекле автомобиля что означает? А надпись "Уважай меня!"? | А как Вам картинки чайников, ребенков, утюгов? Мне кажется, это просто юмор. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 20.09.2008 01:53 Заголовок сообщения: Re: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Андрей-СПб пишет: | И еще у мужиков за рулем все же больше ответственности за свое поведение. Если женщина кого то "подрежет", не пропустит, ит.д., ну обматерят ее, ну тормознут перед ней (что редко но все таки бывает), а вот за то что мой знакомый вовремя не пропустил БМВ, его бравы-молодцы лупили монтировкой на глазах жены и ребенка. | Какой ужас. Но я действительно не знаю ни одного случая, когда женщину били монтировкой. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей-СПб
Зарегистрирован: 25.01.2008 Сообщения: 335 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 20.09.2008 10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Tannik пишет: | Клео пишет: | Ещё, тётеньки сами себя дискредитируют. Вот эта вот самая "туфелька" на заднем стекле автомобиля что означает? А надпись "Уважай меня!"? | А как Вам картинки чайников, ребенков, утюгов? Мне кажется, это просто юмор. | Это попытка объяснить и оправдать свою манеру езды:
"чайник", "утюг"- лучше не вставай за мной, пока буду трогаться светофор красный станет.
"ребенок" - ну иду я 100 по трассе не потому, что я лох, а потому что у меня ребенок в машине, да еще и нервная жена рядом
"соблюдай дистанцию", надписи типа "чайник не мешай работать" - я очень считаю себя крутым водилой, суперпрофессионалом. Часто клеятся на мятые авто. _________________ +++ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 20.09.2008 22:55 Заголовок сообщения: Re: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Tannik пишет: | Но для меня остается загадкой: почему, если мужчина совершил ошибку - он ошибся, с кем не бывает, если женщина - дура, ну или обезьяна по Жванецкому?
Еще для меня загадка: почему такое примитивное суждение поддерживается не только среди мужчин, но и женщин? Хотя это мнение разделяют те женщины, которые не умеют водить.
Мой хороший знакомый не переносит "женщину за рулем".
Что это - закомплексованность? Пережиток патриархата? |
Я не водитель. Поэтому буду говорить об общей тенденции. Женщине прощают то, в чем не предполагается ее умения. И наоборот. Например, мужчина на кухне - это тоже, что женщина за рулем. Хотя он может оказаться прекрасным кулинаром, а она - суперводителем. Здесь нет никакого полового признака, только интуитивное предвидение последствий. Ну, а высказывания - отсюда-же. Если не умеешь, то чего взялся (взялась) не за свое дело. Тем более, что дело очень опасное. _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 21.09.2008 01:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей-СПб пишет: | Это попытка объяснить и оправдать свою манеру езды... | Но попытка сделана с чувством юмора! И я, честно говоря, с уважением отношусь к тем, кто набирается смелости всем "сказать": Я - чайник. Я, например, в первое время очень комплексовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 21.09.2008 01:45 Заголовок сообщения: Re: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Председатель пишет: | Ну, а высказывания - отсюда-же. Если не умеешь, то чего взялся (взялась) не за свое дело. . | Вот оно!!! Обратили внимание? Мы Критикуем! А не помогаем. Спрашивается, а почему не подсказать, не научить, не поделиться опытом? Почему не можем набраться элементарного терпения, понять, что человек (что за рулем, что за плитой) не идеален (как и мы с вами)?
К сожалению, именно так меня обучали вождению. Взрослые дяденьки с огроменным стажем вождения нецензурно объясняли, что я вожу НЕ ТАК! Практическому вождению училась самостоятельно, на наших не очень культурных дорогах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 21.09.2008 02:10 Заголовок сообщения: Re: Мужчина и Женщина за рулем. В чем разница? |
|
|
Tannik пишет: | Председатель пишет: | Ну, а высказывания - отсюда-же. Если не умеешь, то чего взялся (взялась) не за свое дело. . | Вот оно!!! Обратили внимание? Мы Критикуем! А не помогаем. Спрашивается, а почему не подсказать, не научить, не поделиться опытом? Почему не можем набраться элементарного терпения, понять, что человек (что за рулем, что за плитой) не идеален (как и мы с вами)?
| Разумеется, надо учить и учиться каждому. Но одно дело физика. Когда я учу детей. то даю реальную задачу, потом разбираю их и свои ошибки. Ей, задаче, от этого не хуже. Разве что решит какой-нибудь вундеркинд . Да и на кухне, если без яда, то все, что приготовил, надо съедать (учеба идет намного быстрее). Но когда учатся на дорогах, где ходят люди, то это не может не вызывать раздражения и страха. А если учатся врачи, хирурги... Разумеется. они учатся всю жизнь. Но это только тому, что иначе научиться, как на практик, нельзя. А если блатной двоешник и прогульщик начинает учиться резать аппендицит уже на живом человеке, то он - преступник.
Когда та-же женщина не может выключить компьютер (ну не знает она, что есть розетка и вилка), то я не раздражаюсь, и не критикую _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 21.09.2008 16:28 Заголовок сообщения: |
|
|
То есть на дороге вместо того, чтоб человеку объяснить и показать как [я уверен, человек сам этого хочет(если нет, то таких вообще на дорогу выпускать нельзя, но много ли таких?)] правильно делать нужно на его наезжать и обзывать?
А Вам хоть один раз помогли наезды на человека? После этого он на самом деле изменился, или только начал бояться Вашей реакции? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 123
|
Добавлено: 21.09.2008 16:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Tannik пишет: | Андрей-СПб пишет: | Это попытка объяснить и оправдать свою манеру езды... | Но попытка сделана с чувством юмора! И я, честно говоря, с уважением отношусь к тем, кто набирается смелости всем "сказать": Я - чайник. ... | А если наклеена туфелька? То это что? Попытка сказать, что за рулём женщина? Понятно. Только тогда не надо удивляться "особому" отношению к женщинам за рулём. (Это лично ни к кому не относится -- просто реплика). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 123
|
Добавлено: 21.09.2008 16:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Ф пишет: | Разница - в регулировке сидений... | Кстати, в том, что женщина сидит, как правило, "вертикальнее", чем мужчина, этим она подвергает себя бОльшей опасности, связанной с возможной травмой шейного отдела позвоночника, при аварии.
То есть, более пологая посадка предпочтительней. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 21.09.2008 18:56 Заголовок сообщения: |
|
|
SelfTrainer пишет: | То есть на дороге вместо того, чтоб человеку объяснить и показать как [я уверен, человек сам этого хочет(если нет, то таких вообще на дорогу выпускать нельзя, но много ли таких?)] правильно делать нужно на его наезжать и обзывать?
А Вам хоть один раз помогли наезды на человека? После этого он на самом деле изменился, или только начал бояться Вашей реакции? | Разумеется, наезжать и обзывать - это "русские придумали, чтобы денег не платить". А правильно - оштрафовать и если рецидивист, отобрать права. При этом мило улыбаясь, если человек симпатичный. Вот в Германии в такой ситуации большая часть свидетелей нарушения запишет ваш номер и позвонит куда надо. И поэтому там дорогу пешеходам УСТУПАЮТ!!!
По поводу моих наездов - ему не помогли ни разу. Мне - помогли дальше сотрудничать с этим человеком и платить ему оговоренную зарплату несмотря на его "прокол". Но это не правильно и я борюсь с собой. А может, просто "жаба давит" _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|