|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005 Сообщения: 1860
|
Добавлено: 27.10.2008 04:08 Заголовок сообщения: Одиночество. Положительные и отрицательные стороны. |
|
|
Ведь кто то его избегает, а кто то наоборт ищет. Кому то необходима общность, а кто то задыхается без уединения. В травмоталогии любви мне иногда непонятна тенденция из за страха одиночества идти на ущемление своего человеческого достоинства, своей внутренней свободы. Что такого страшного в том, чтобы быть в одиночестве?
«Большая душа никогда не бывает одинокой. Как бы судьба ни отнимала от нее друзей, она в конце концов всегда их себе создает.»
Ромен Роллан
«Бывает, человек глубоко одинок даже в гуще толпы.»
Веселин Георгиев
«В нашем мире все живое тяготеет к себе подобному, даже цветы, клонясь под ветром, смешиваются с другими цветами, лебедю знакомы все лебеди - и только люди замыкаются в одиночестве»
Антуан де Сент-Экзюпери
«В одиночестве каждый видит в себе то, что он есть на самом деле.»
Артур Шопенгауэр |
|
Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007 Сообщения: 1129 Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
Добавлено: 27.10.2008 04:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Как мне лично кажется, то чтоб чувствовать себя хорошо в одиночестве, нужно найти что-то не менее интересное для себя, чем общение, ,чем можно было бы заниматься одному.
Кто избегает - наверное тот, у кого слишком много одиночества (как кажется ему, или для него). А кто ищет, наверное тот у кого слишком много общения (как кажется ему, или для него).
Только полное одиночество наверное опасно. Ну по крайней мере, я читал, что человек нуждается в общении (или в чем-то конкретном в нем).
ИМХО! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Планета
Зарегистрирован: 18.10.2008 Сообщения: 334 Откуда: Одесса
|
Добавлено: 27.10.2008 09:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Временное и осознанное одиночество - всегда во благо, это как передышка от себя же самой, от этой безумной гонки жизненной, где ты забываешь уже куда спешишь и зачем.
И это отличный шанс заглянуть внутрь себя и спросить, а что же тебе все-таки нужно, какой истинный смысл , для чего ты вообще живешь.
Это накопление внутренних ресурсов, например, после тяжелого расставания.
И ещё, к своему ужасу , видимо, я осознаю, что мне по существу люди-то особо и не нужны, вернее, не так, они нужны, но на какое-то лишь время, чтобы понаблюдать.
Думала, что это последствие различных разочарований и т.д, и быстро пройдет, ан нет, период удовольствия от одиночества весьма затянулся.
И я почему-то счастлива... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 27.10.2008 09:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Планета пишет: | И ещё, к своему ужасу , видимо, я осознаю, что мне по существу люди-то особо и не нужны, вернее, не так, они нужны, но на какое-то лишь время, чтобы понаблюдать.
Думала, что это последствие различных разочарований и т.д, и быстро пройдет, ан нет, период удовольствия от одиночества весьма затянулся.
И я почему-то счастлива... | Угу.
У меня все так же.
И тоже счастлив. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 27.10.2008 10:40 Заголовок сообщения: |
|
|
э..э.. Боюсь опять испортить весь разговор, но мне не понятно- о каком одиночестве речь пойдёт всё-таки?.. О реально физическом,либо о публичном одиночестве?.. _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 27.10.2008 11:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Я так понимаю, речь пойдет о незамужности
Ну... у одиночества плюс такой: свобода. Сама себе хозяйка. Еще плюс - одиночество стимулирует к развитию. Книжки читаешь, куда-то ходишь, хобби всякие, да просто за собой следишь больше. Еще плюс - общаешься больше с друзьями.
А минус - ожесточаешься.
В семейной жизни плюс - я только про свою, конечно - я все время радуюсь, улыбаюсь, смеюсь. Какой-то простой и естественный смысл в жизни появился.
А минус, соответственно - в чем-то приходится себя ограничивать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 27.10.2008 11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: | э..э.. Боюсь опять испортить весь разговор, но мне не понятно- о каком одиночестве речь пойдёт всё-таки?.. О реально физическом,либо о публичном одиночестве?.. | Вопрос очень интересный.
Можно его сформулировать по-другому. Кто более одинок - человек, у которого много приятелей, и он постоянно с ними, но общение с ними ничего ему не дает, или человек у которого редкие встречи (раз в месяц-два) но каждая из которых ему дает невероятно много? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 27.10.2008 11:56 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Лягушонок пишет: | э..э.. Боюсь опять испортить весь разговор, но мне не понятно- о каком одиночестве речь пойдёт всё-таки?.. О реально физическом,либо о публичном одиночестве?.. | Вопрос очень интересный.
Можно его сформулировать по-другому. Кто более одинок - человек, у которого много приятелей, и он постоянно с ними, но общение с ними ничего ему не дает, или человек у которого редкие встречи (раз в месяц-два) но каждая из которых ему дает невероятно много? |
э..э.. Не сочтите за издевательство, но и туть могут возникнуть "непонятки".. А чего это человек, у которого "много друзей" - "более одинок, ЧЕМ".. Чего это у того Человека такие друзья, среди которых он, видите ли, простите, "одинок" ?! И почему это в одиночестве с этим Первым вступает в спор- кто более одинок, прости господи, -Второй. у которого есть мифически заманчивый "Один друг", но встречи редкие с которым приносят Второму огромное облегчение..( От чего только? От собственного образа жизни? От Одиночества, как от образа жизни.. Понятно..
С дружелюбным интересом=- ? _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 27.10.2008 12:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: |
э..э.. Не сочтите за издевательство, но и туть могут возникнуть "непонятки".. А чего это человек, у которого "много друзей" - "более одинок, ЧЕМ".. Чего это у того Человека такие друзья, среди которых он, видите ли, простите, "одинок" ?! | Дык если других нет и взять их негде? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 27.10.2008 12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
kalashnikov пишет: | Я так понимаю, речь пойдет о незамужности
Ну... у одиночества плюс такой: свобода. Сама себе хозяйка. Еще плюс - одиночество стимулирует к развитию. Книжки читаешь, куда-то ходишь, хобби всякие, да просто за собой следишь больше. Еще плюс - общаешься больше с друзьями.
А минус - ожесточаешься.
В семейной жизни плюс - я только про свою, конечно - я все время радуюсь, улыбаюсь, смеюсь. Какой-то простой и естественный смысл в жизни появился.
А минус, соответственно - в чем-то приходится себя ограничивать. |
Катюша, я что-то удивилась.. ты умненький человек.. Ты следишь за речью? Смотри, что перечислила о дамском "одиночестве" -в твоём видении- ( вот ёлки, никак не научусь делать как следует цитаты!!)- " Сама себе хозяйка". Плюс?- Плюс! - Реально- это значит- свобода.
Тыкс.. "Книжки читаешь, хобби.."- ну. это ты раскрываешь.. А вот ещё- " За собою следишь больше".. Ну, это же просто очень замечательно- давать себе право быть женщиной.. Крема, косметика, выбор гардероба.. Это чудесно и интересно.. Общение с друзьями.. Отчего же дальше читаешь,и- Ба-бах!! Ожесточение.. Ну, как всё вкупе воспринимать? Замечаешь? По-твоему сейчас вышло, что женщина либо ломает себя, внешне вот так "припеваючи свободу" живя- а это значит, мне кажется, что цели-то у женщины такой, что мы рассматриваем, не жить с наслаждением.. А, получается, напрягается она.. Ожесточается.. В напряг ей отдыхать.. Или не по настоящему, не искренне, не любя себя живёт.. Откуда это- " ожесточается"? Я-то для себя ответ знаю, мне кажется, вы себе его задайте? Катюш, ты не ошиблась? _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем!
Последний раз редактировалось: Лягушонок (27.10.2008 12:19), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 27.10.2008 12:13 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Лягушонок пишет: |
э..э.. Не сочтите за издевательство, но и туть могут возникнуть "непонятки".. А чего это человек, у которого "много друзей" - "более одинок, ЧЕМ".. Чего это у того Человека такие друзья, среди которых он, видите ли, простите, "одинок" ?! | Дык если других нет и взять их негде? |
Во- первых, Вы меня, Кснико, простите- я может умничаю..
Говорю, любой может исправить- мы здесь не одни..
Но вот Вы мне скажате, зачем друзьями называть того, с кем Вам одиноко?
И с другой стороны посмотрим, будьте любезны.. А с другой стороны у нас целое отделение со сножеством отделений- как, простите за неловкое сравнение -в бумажнике,-
Какие качества вашего Неодиночества?
Каким критериям должны отвечать ваши друзья?..
Ух глупости какие получается писать..
Не в друзьях сильно дело. В самом человеке. Как он мирится с собою самим. _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 27.10.2008 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: | Но вот Вы мне скажате, зачем друзьями называть того, с кем Вам одиноко?
И с другой стороны посмотрим, будьте любезны.. А с другой стороны у нас целое отделение со сножеством отделений- как, простите за неловкое сравнение -в бумажнике,-
Какие качества вашего Неодиночества?
Каким критериям должны отвечать ваши друзья?..
Ух глупости какие получается писать..
Не в друзьях сильно дело. В самом человеке. Как он мирится с собою самим. | Дык не все так просто.
К примеру, сидит человек дома. Осатанел от скуки. Решил позвонить/сходить к знакомому (как угодно его можно назвать - приятель, друг...). позвонил, сходил... и что - дальше? Та же осатанелая скука. Можно ещё телевизор включить/залезть в интернет.
А толку? Если у человека нет полноценного общения? Неважно по какой причине - сам не может или его партнёры.
И он даже не понимает, что ему конкретно надо. Ведь далеко не каждый достаточно разбирается в психологии, что бы понять, какой именно стороны общения не хватило ему, хотя он провел весь вечер в компании.
Я согласен с Эриком Берном, что что то, что человек жаждет от общения, это необходимое ему чисто биологически количество поглаживаний. При том под поглаживаниям понимается не только ласка, но и "таска". А если человек попал в "скучную" компанию?
Где ни ласки, ни таски?
Последний раз редактировалось: ksniko (27.10.2008 12:28), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 27.10.2008 12:25 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Лягушонок пишет: | Но вот Вы мне скажате, зачем друзьями называть того, с кем Вам одиноко?
И с другой стороны посмотрим, будьте любезны.. А с другой стороны у нас целое отделение со сножеством отделений- как, простите за неловкое сравнение -в бумажнике,-
Какие качества вашего Неодиночества?
Каким критериям должны отвечать ваши друзья?..
Ух глупости какие получается писать..
Не в друзьях сильно дело. В самом человеке. Как он мирится с собою самим. | Дык не все так просто.
К примеру, сидит человек дома. Осатанел от скуки. Решил позвонить/сходить к знакомому (как угодно его можно назвать - приятнель, друг...). позвонил, сходил... и что - дальше? Та же осатанелая скука. Можно ещё телевизор включить/залезть в интернет.
А толку? Если у человека нет полноценного общения? Неважно по какой причине - сам не может или его партнёры.
И он даже не понимает, что ему конкретно надо. ведь не каждый достаточно разбирается в психологии, что бы понять, какой именно стороны общения не хватило ему, хотя он провел весь вечер в компании. |
Ради Бога, давайте конкретно: что нашему Человеку реально НУЖНО?
Ваш точный ответ. _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 27.10.2008 12:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Я добавил точный ответ к предыдущему посту. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 27.10.2008 12:46 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Лягушонок пишет: | Но вот Вы мне скажате, зачем друзьями называть того, с кем Вам одиноко?
И с другой стороны посмотрим, будьте любезны.. А с другой стороны у нас целое отделение со сножеством отделений- как, простите за неловкое сравнение -в бумажнике,-
Какие качества вашего Неодиночества?
Каким критериям должны отвечать ваши друзья?..
Ух глупости какие получается писать..
Не в друзьях сильно дело. В самом человеке. Как он мирится с собою самим. | Если у человека нет ..
И он даже не понимает, что ему конкретно надо. ?
|
ох.. вот так- пожалуста, простите компьютерную дремучесть, я исправлюсь..
А теперь к вам, Кснико. Я не говорю, что вы дали мне неточный пост. Вы мой вопрос неверно толкуете- я Вас сейчас о Человеке спрашиваю. Точный ответ знаете- ЧТО человек хочет, Что ему НАДО?
Понимаете, что Вы сами себе противоречите- говорите- "Друзья- одиночество".. " Что хочет?-"сам НЕ ПОНИМАЕТ"
Как же так? Ленится он понять.. Удобно ему.. Но не хочет!! Вот что не хочет- это точно. Это- каждый день молотком в мозги!! Ну-Ну..
С искркнним дружелюбием- Лягушонок. Это просто манера разговора такая как вроде агрессивная. Не пугайтесь. _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 27.10.2008 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: | Отчего же дальше читаешь,и- Ба-бах!! Ожесточение.. Ну, как всё вкупе воспринимать? Замечаешь? По-твоему сейчас вышло, что женщина либо ломает себя, внешне вот так "припеваючи свободу" живя- а это значит, мне кажется, что цели-то у женщины такой, что мы рассматриваем, не жить с наслаждением.. | Лягушонок, я ж тут только про себя пишу. Я лично одиночеству не радовалась. Но плюсы-то все равно со счетов не сбросишь Но в целом баланс был скорее отрицательный. Но плюсы были, были, я даже по ним сейчас скучаю Я во всяких явлениях две стороны всегда вижу.
А ожесточенность - это значит холоднее, строже, безжалостнее. Тепла меньше.
Но вот, спасибо, заставила ты меня вот о чем задуматься: "не по настоящему, не искренне, не любя себя живёт". То есть - и в одиночестве напрягается, и в неодиночестве - тоже... в общем, кредо такое - жить в напряг Да? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 27.10.2008 13:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот сама я тоже, Катюш, над этим размышляю.. Не зря же я в качестве пациента на таком форуме.. Саможитие.. Мое.. Ну, вот- пошла я в эту сторону.. Всмысле- в голове.. И тут все участники подкидывают мыслишки.. Мысли..
_________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 27.10.2008 14:18 Заголовок сообщения: Re: Одиночество. Положительные и отрицательные стороны. |
|
|
BELA пишет: | В травмоталогии любви мне иногда непонятна тенденция из за страха одиночества идти на ущемление своего человеческого достоинства, своей внутренней свободы. Что такого страшного в том, чтобы быть в одиночестве? | Лучше быть сытым, чем голодным... Лучше быть нужным, чем свободным.
В одиночестве страшно, что ты никому не нужен.
Цитата: | «В одиночестве каждый видит в себе то, что он есть на самом деле.»
Артур Шопенгауэр | Хорошие слова, но они относятся к тому, кто перестал бояться встречи с самим собой. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 27.10.2008 14:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А ожесточенность - это значит холоднее, строже, безжалостнее. Тепла меньше. | Я бы еще сказала, что когда долго живешь один, начинает буйным цветом цвести эгоцентризм. Просто отучаешься думать и принимать в расчет кого-то, кроме себя любимого. Не со зла, не осозанно, но качества взаимодействия с людьми притупляются. Как-то психолог, работающая в HR, рассказывала мне, что ее коллеги неохотно рассматривают кандидаток, у которых в 30 лет нет ни мужа (партнера), ни ребенка. Считается, что с такими леди работать в коллективе сложно - не умеют быть членами команды, эгоистичны, черствы и т.п.
Еще вспоминается другой случай: овдовевший отец моей подруги женился повторно. На женщине лет сорока, которая добилась очень высокого положения в обществе, получила блестящее образование и пр., но никогда не была замужем и не имела сколько-нибудь серьезных и длительных отношений. Так вот подруга посмеивалась, что мачеха приходит домой ( в новую семью) вечером с покупками, состоящими из маленькой бутылки молока и шоколадки. Садится пить чай, съедает шоколадку...одна. Сложно ей было- первые десять лет было жутко сложно. При этом, как женщина она расцвела и помягчела, что ли... _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 27.10.2008 14:34 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: |
К примеру, сидит человек дома. Осатанел от скуки. Решил позвонить/сходить к знакомому (как угодно его можно назвать - приятель, друг...). позвонил, сходил... и что - дальше? Та же осатанелая скука. Можно ещё телевизор включить/залезть в интернет.
А толку? Если у человека нет полноценного общения? Неважно по какой причине - сам не может или его партнёры.
| Не понимаю, как может быть скучно? Столько много интересного...Хочется сделать многое, порой не успеваешь. Хотя было время, когда не любила выходных. Наверное, потому и одиноко, что нет настоящих интересов? Нет полноценного общения, нечем заполнить образовавшуюся пустоту. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 27.10.2008 14:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: | Точный ответ знаете- ЧТО человек хочет, Что ему НАДО? | Смотря какой человек.
Во времена моего студенчества у меня был знакомый, который ходил на танцы с точно выраженной целью (по его словам) "Набить кому-нибудь морду и получить самому".
С моей сегодняшней позиции - это хоть и экзотическая, но вполне полноценная форма общения (та самая "таска")
Лягушонок пишет: | Как же так? Ленится он понять.. Удобно ему.. Но не хочет!! Вот что не хочет- это точно. Это- каждый день молотком в мозги!! Ну-Ну.. | Хочет. Но видит на пути своего желания различные (часто видимые только ему самому, что не мешает ем быть весьма реальными) преграды. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 27.10.2008 14:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Tannik пишет: | Столько много интересного...Хочется сделать многое, порой не успеваешь. Хотя было время, когда не любила выходных. Наверное, потому и одиноко, что нет настоящих интересов? Нет полноценного общения, нечем заполнить образовавшуюся пустоту. | Никакие интересы на заменят общения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005 Сообщения: 1108 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: 27.10.2008 14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Никакие интересы на заменят общения. | А зачем заменять? Просто по интересам формируется и круг общения.
Я уже общаюсь не потому что, скучно, а потому что интересно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 27.10.2008 15:07 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Лягушонок пишет: | Точный ответ знаете- ЧТО человек хочет, Что ему НАДО? | Смотря какой человек.
Во времена моего студенчества у меня был знакомый, который ходил на танцы с точно выраженной целью (по его словам) "Набить кому-нибудь морду и получить самому".
С моей сегодняшней позиции - это хоть и экзотическая, но вполне полноценная форма общения (та самая "таска")
Лягушонок пишет: | Как же так? Ленится он понять.. Удобно ему.. Но не хочет!! Вот что не хочет- это точно. Это- каждый день молотком в мозги!! Ну-Ну.. | Хочет. Но видит на пути своего желания различные (часто видимые только ему самому, что не мешает ем быть весьма реальными) преграды. |
Ещё раз. Я хочу услышать: что Человек наш предполагаемый ХОЧЕТ? _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 27.10.2008 15:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: | Ещё раз. Я хочу услышать: что Человек наш предполагаемый ХОЧЕТ? | Ёще раз отвечаю.
Человеку объективно жизненно необходимы "поглаживания".
Но субъективно он может это и не понимать.
Он может думать и говорить, что "меня они не понимают", "вокруг меня не те люди" и т.д. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|