Психологическая культура

[Ксеня]

Добрый вечер, уважаемые форумчане!
Очень хочу обратиться к Вам за помощью, но сама даже вопроса до конца сформулировать не могу…. Я целый год изменяла и обманывала своего молодого человека …. С того дня, как он обо всем узнал прошел почти год… Год переживаний, раскаяния… мы с ним много говорили о том, что происходило, о наших отношениях… я очень глубоко все осознала… на многие вещи стала смотреть совсем по-другому… и теперь просто не знаю, как жить с тем, что я тогда делала... с тем обманом, с той грязью… меня постоянно мучают воспоминания о тех событиях… Мне дали посмотреть на себя со стороны, и я ужасаюсь себе, своим поступкам… А еще я поняла, как сильно люблю своего молодого человека, как он мне нужен… Но теперь после всего что случилось, он не будет со мной. Мы все еще видимся, общаемся почти каждый день, я чувствую, что он любит меня, все еще любит…Я не представляю, как без него, я привязываюсь к нему с каждым днем все сильнее… А он.. ходит на свидания, пытается, конечно пытается найти в чем-то другом теперь радости… Он говорит, что оставит меня, как только я найду себе кого-нибудь, что просто не может меня сейчас бросить в таком состоянии, чувствует ответственность… но я-то понимаю, что не хочу больше никого. Смотря на других мужчин, у меня перед глазами тот год обмана и лжи… это уже походит на сумасшествие… Может, все-таки есть какая-то возможность помочь ему пережить это, восстановить наши отношения… ? Восстановится самой после того, как я пошла на поводу у похоти, нарушив и растратив свою сущность - природную сущность женщины...?
Вы меня извините, что рассказ получился жеванным каким-то… если возникнут вопросы, я могу написать подробнее.

[Alonsa]

Ты поняла, что ошибалась... А он - берет на себя роль эдакого опекуна, как мне показалось... "пока не найдется замены"... А может быть, ты и не ошибалась. Да, изменять - "не твое". Но и такое вот отношение - тоже... не знаю, как ты, а я бы вряд ли потерпела...
А может быть понимать это как: ты - выросла, изменилась, а он - все тот же... Либо дорастать до тебя, либо...
В любом случае, если он недостаточно мудр, чтобы взглянуть на ситуацию не только с позиции самца-собственника - на что тебе такие отношения...
Какая, к черту, "природная сущность"?! Ты кого имеешь в виду - человека или "половину человека"? Что ты там такое растратила? Ты - ЖИВАЯ! Растущая! Изменяющаяся! Жизнь продолжается!...
Помочь восстановить отношения - можно. Если только ты чувствуешь, что в тебе достаточно силы и... умения. Примерно столько же, сколько нужно, чтобы вытащить утопающего. Сможешь ли?
Извини,можно позанудничаю... Ну - не верю я в этот миф об единственной половинке, которая, якобы, предначертана свыше. Человек строит себя (ну, может, с некоторыми оговорками, конечно...) сам. И образ своей "половинки" тоже строит сам для себя... .а некоторые - независимо от возраста и пола - могут и без этого светлого образа обходиться (не будучи при этом ни развратниками, ни сволочами, ни всеми прочими нехорошими словами)...

[Ксеня]

Я вижу, что он старается посмотреть на эту ситуацию с разных сторон. Но ему тяжело, и это тоже можно понять. Он не знает как отнестись ко мне - как к врагу, от которого исходит угроза (страх того, что он доверится, а я опять совершу какую-нибудь глупость) или любимой женщине, которая ошиблась... Но тут и брезгливость, и самолюбие и прочее и прочее... Он не уперся как баран, он пытается искать решение... я хочу ему помочь, только не знаю чем... у самой такое опустошение, неприязнь к себе, бессилие...
Про природную сущность... я себя как минимум в его глазах как женщина дискредитировала... Да и в целом мои поступки характеризуют меня как человека без морали. Не было у меня на тот момент того "предохранителя", который бы защитил меня от контактов с другими мужчинами, притом контактов без чувств.

[Alonsa]

А поговорить с НИМ обо всем этом, вот так, начистоту - не получается?
Кстати, знаешь ли ты точно, что значит "Женщина", так сказать, в его глазах? Задавала ли такой вопрос?
Почему нельзя просто спросить: "Я могу тебе чем-нибудь помочь?". Умение ответить на такой вопрос как раз и покажет - сколько в нем человека, мужчины, а сколько - самца-собственника...

[Ксеня]

Мы уже об этом всем год разговариваем. Но только ведь не всегда мы сами знаем, чем нам можно помочь... И он так же не знает, что я могу еще сделать, чтобы наши отношения стали лучше... Его из стороны в сторону кидает: то он ненавидит меня и злиться, что я так поступила, говорит, что никогда мне этого не простит, что никогда мы не будем вместе. То строит планы на будущее, заговаривая о ребенке, совместном жилье и прочем (правда очень редко).
А женщина в его глазах - это в первую очень чистота, надежность, красота (не столько о внешней красоте речь, сколько о красоте восприятия, мышления, отношения к жизни... ).

[krysonka]

Ксеня, а можно спросить - почему вы тогда изменяли своему молодому человеку? Только не нужно рассказывать про аморальность своего поведения и прочее. Если изменяли - значит, что-то в нём вас не устраивало, искали чего-то в других мужчинах. Меня вообще настораживает вот это самобичевание:

[Alonsa]

Ну если это уже год продолжается....
Тогда - давайте помоделируем, пофантазируем немного.
Итак, ситуация А:
Не вы ему, а он вам изменял... Вы это в точно такой же срок - узнали... Ваша реакция?
Ситуация Б:
Прошло лет эдак... ну 60 как минимум. Вы - уже бабушка. И внучка спрашивает (зачастую у бабушки спрашивают такое, что у мамы не решаются, верно? ): "Бабуль, а ты в молодости какая была? Ну и как это было?"
И - мое (а также и моего супруга. Извини, пришлось позвать на консультацию) мнение: Ксения, даешь повод для манипуляций, попреков, заведомо выбираешь позицию "виноватой" (при ЛЮБОМ исходе этой ситуации). Это, ИМХО, не есть позиция сильного человека. Измена - состояние ФИЗИЧЕСКОЕ, а не душевное. А речь ведь у вас шла именно о ДУШЕВНОЙ, т.е. ВНУТРЕННЕЙ красоте? Не так ли? В чем Вы себя обвиняете? (и его заодно?): что не нашлось надежной плетки, замкА, забора, чтобы оградить Вас от измены? В том, что позволили себе и ЭТОТ опыт? Чтобы понять, что это - не Ваше... В том, что были честны?

[Ксеня]

Одной причиной тут не ограничиться... Мое непонимание, какие-то обиды, страхи... Желание и рыбку съесть и сковородку не помыть - наверное было бы правильно так сказать. У нас в отношениях были определенные трудности. И в тот момент, когда мне казалось, что я ему не нужна (непонимание), пыталась найти успокоение где-то в другом месте, вместо того, чтобы подождать, потерпеть. Я хотела уйти от отношений с ним, пытаясь "перекрыться" отношениями с другими... Но когда поняла, что не нужен мне никто кроме него, было уже поздно.
Я стараюсь быть объективной, не преувеличивая, не преуменьшая то, что делала. Понимаете, ведь какими бы ни были обстоятельства, я бы не поступила так, как поступила, если бы была хотя бы более высокоморальной.
Он все чувствовал, но доверял мне безгранично (и даже когда я полетела отдыхать "с подружкой", а он узнал, что она на самом деле дома, а не со мной, поверил моим уговорам, что я там одна. Скажу сразу, он не дурак и его очень сложно обмануть - крученый-верченый. Но любовь слепа - это про него сейчас). У него часто возникали сомнения, но он был тактичен, ограничиваясь лишь вопросами и моими ответами на них (лживыми ответами).

[Alonsa]

Он, значит, и "тактичный", и терпеливый, и ждущий... а вы - лживая, нетерпеливая и... как бы это помягче выразиться?... А вот фигушки! Не бывает так, чтобы один - белый и пушистый, а другой - мерзавец!

[Ксеня]

Ситуация А.
У него бывали измены.. разовые - на одну ночь. Но он никогда не обманывал, я спрашивала - он говорил. Хотя, он знал, что мне больно, а говорил потому, что боялся потерять мое доверие. Я прощала. И не представляю того, чего бы не смогла ему простить.
Ситуация Б.
Вот по поводу детей и внуков я задумывалась часто сама. Ложь, я уже на собственном опыте знаю, разрушает. Поэтому врать им я не стану. И что ее тогда я им расскажу? Что я такая распрекрасная Женщина, которая не дорожит своим мужчиной, его чувствами,своей чистотой, чистотой своего чрева, относясь так пахабно и неуважительно к своим будущим детям? И что после этого, мой ребенок имеет полное право подойти к своему папе и сказать: "Папа, ты что нам за маму такую выбрал? Неужели не было лучше?"
А что за понятие такое - "душевная измена"? С моей стороны было предательство. О какой внутренней красоте тут можно говорить тогда? Его стараюсь ни в чем не упрекать, хотя честно, очень хочется найти оправдание себе. Ноя повторюсь хочу быть объективной. Он со своей стороны и в своем положение от себя делал все, чтобы созидать.

[Ксеня]

Так и получается, что он именно белый и пушистый. А я многого не понимала, хотелось мне всего и сразу.

[Alonsa]

Он, значит, делал "все", а Вы - ничего? Ой ли?

С разрешения супруги позволю вставить свои 5 копеек (муж Alons-ы):
В первую очередь рекомендую оценить, планируются ли долговременные отношения. Если нет, то и без разницы. Если да, то ничего хорошего из этого не выйдет (ИМХО). Получится повод обвинить Вас в "старых грехах" на ровном месте. Просто потому, что настроение такое... Очень даже простой способ манипуляции получается.
А на счет "разовых измен..." Значит будут еще. Такая двойная бухгалтерия: одному можно, а другому - ни-ни.
Долговременные и стабильные отношения - штука обоюдная. Двойных стандартов не терпит. Не получится ничего, если один чего-то блюдет, а второй - нет.

...Прочитано. Полностью согласна.
Ни один НОРМАЛЬНЫЙ ребенок в НОРМАЛЬНОЙ семье ТАКОГО вопроса папе не задаст! Не будет повода!

Внучка бабушке может сказануть что-нибудь.... Расскажу свою историю, внесу еще "пятачок". Муж в курсе: когда он однажды уехал на охоту - было у меня желание ему изменить. Получился из этого - красивой сценарий фильма, который так никем и не был снят. А сценарий жил себе жил в компе, да потом был под соответствующее настроение грохнут. Может быть, много лет спустя, расскажу я об этом своей внучке... И готова уже сейчас к двум вариантам ответа. Либо: Молодец, ба, красиво! Либо: Ну и чмуха ты, баба! Лучше б погуляла, было б что вспомнить! Я готова к любому ответу. Оба означают такую степень доверия, о которой я бы могла (в свое время) только мечтать.
Кстати, а ребенок ведь имеет право подойти и к маме, спросив: "Мам, а что ж ты за такого.... папу!... замуж вышла? Неужели лучше не нашлось?"

[Ксеня]

Спасибо Вам большое за участие!
Я понимаю, что он теперь до скончания моих дней будет меня упрекать. Так же и про его измены понимаю. Тем более, что теперь я ему и право это делать дала. И все же не хочку рассматривать вариант расставания. По крайней мере, если это и произойдет, то я не хочу быть инициатором этого. Тем более, что от себя в этом плане сделала все, что могла...как это ни прискорбно. Я очень хочу попытаться каким-нибудь образом изменить наши нынешние отношения, улучшить их. До того, как все произошло, перспектива длительных отношений была, но сейчас... я даже и не знаю... Я очень хочу... но вот он...
Тем, что делала я, похвастаться нельзя. Да и вспоминать это как минимум неприятно. Даже больно (вряд ли через 60 лет я буду думать иначе; все-таки речь о фундаментальных вещах - предательстве...).

[Alonsa]

Так-с! (тоном зануднейшей училки )
Предательство, говорите?
Тогда - изложите, пожалуйста, кто, кого и чему предал?

[Ксеня]

А разве обман - это не предательство? Пользоваться доверием - это не предательство? Еще можно понять, когда измена - это стечение обстоятельств, один раз и после этого осознание и раскаяние... В моем случае - это год! Год обмана всех. Никто из тех мужчин, что у меня были не знал, что я несвободна. С одним из них были практически семейные отношения. Они длились 11 мес. и последний месяц - с двумя... Вы ведь не хотите сейчас найти оправдания мне, правда? Знаете, ведь это так легко случайно найти оправдание своим поступкам... Я очень боюсь этого...

[Alonsa]

Ксеня, в личку загляните!

[Alonsa]

Если так легко... попытайтесь воспользоваться. Только не устно, нет. Взяли ручку, бумагу - пишите! Удивительные вещи получаются, когда их пытаешься записать.

[Alonsa]

[Ксеня]

Ой, пенделей тоже уже наполучала...
Понимаете, просто так сильно боюсь ненароком оправдать себя... знаете, как хочется... Поэтому и стараюсь беспристрастно рассказывать.
Не обижайтесь, пожалуйста, если не так выразила мысль... мне с Вами очень приятно общаться....

[krysonka]

Ксеня, я вчера ночью ушла - комп забарахлил... Но вот пендаля я вам тоже дам.
Перестаньте себя винить во всём, а его оправдывать! Не бывает между двумя что один все время прав, а другой всё время виноват! Его вина в том, что вы ему изменяли присутствует! (Так же как и ваша в том - что он изменял вам)
Ответьте себе самой (сюда писать об этом необязательно) что вы искали в другом мужчине. Вот то, что вы искали - то самое он вам и не давал, хотя вам это было нужно. Это может быть всё, что угодно - восхищение вами, как женщиной, флирт, хороший секс, в конце концов... И ещё десятки других причин, которые вы сейчас отметаете как "аморальные" (терпеть не могу этого слова!), а потом будете страдать от их отсутствия, сами не понимая отчего у вас постоянная депрессия... Ещё раз хочу попросить вас глубоко заглянуть в свою душу, в свою женскую сущность без антипатии и брезгливости к самой себе.
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно!

[patra]

Вы оба друг другу изменяли.
Разово- не разово. Оба изменяли.
Ну и чего тут в обманаз друг друга уличать? да еще целый ГОД.
Не нравится жить вместе, не нравится быть верными друг другу- разбегайтесь. Зачем вымучивать несуществующие высокие отношения?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю

[kalashnikov]

Ксеня, прочитала вашу историю... Первое, что бросается в глаза - это чудовищные самообвинения. Нет, я не призываю искать оправдания себе. Просто ваши обвинения, точно так же как и оправдания, служат одному и тому же - затемняют картину и уводят вас в сторону от того, чтобы действительно разобраться в ситуации. Толку от них никакого.

Вы берете ВСЮ ответственность на себя: "я во всем виновата, а он белый и пушистый", "хочу ему помочь", "хочу улучшить наши отношения". Так не бывает, тот или иной вклад в отношения вносят оба. Но если взять всю вину на себя, то этим вы прикроетесь от вопросов: а такой ли уж он пушистый? а сам он хочет, чтобы отношения улучшились? а что, если у меня не получится его удержать? Короче, беря вину на себя, вы поддерживаете в себе иллюзию всемогущества: если я хорошенько постараюсь, то смогу добиться того, чего мне надо. Но это не так. Есть вещи, которые от вас не зависят.
Так что подумайте о его вкладе в то, что все так сложилось. Этот вклад может быть малеьнким или большим, это могут быть его какие-то действия-бездействия, а могут быть личные качества...

Почему вы ему стали изменять? Вы пишете, что были непонимания, обиды, страхи. Вы говорили о них? Как он реагировал? Какие чувства в вас это вызывало? А эти непонимания - они вообще в принципе разрешимы?
Он изменял вам "на один день"... Это было до или после того, как ваши измены открылись? Рассказывал вам, потому что "не хотел терять ваше доверие", и в то же время делал вам больно своими признаниями - вы тут противоречия не видите? Вы прощали то, что вам делали больно... А осадка-то все-таки не оставалось или... ? И, говорите, любую боль смогли бы простить?.. Правда?..
Он не замечал ваших измен - просто не хотел замечать? А как все открылось?

В общем, зачем вы себя очерняете? Не ПОЧЕМУ (это ясно), а ДЛЯ ЧЕГО?
Например, чтобы
1) не чувствовать боли от его измен и попреков
2) верить, что все в ваших руках
3) скрывать от себя самой, что на самом деле вы его не любите и не хотите жить с ним
4) скрывать от себя, что он вас не любит
5) просто ненавидите себя
6) хотите вывернуться наизнанку, чтобы соответствовать его "пожеланиям"
и так далее. Это первое, что мне пришло в голову, как на самом деле - это надо вам понять.

[kalashnikov]

ИМХО, целый год жить в состоянии такого вот самоуничижения... это ненормально и попросту вредно для здоровья. Аватарка у вас впечатляет... Разберитесь с таким отношением к самой себе, по-моему, это на данный момент важнее, а то так и будете таскать проблему за собой по жизни.

[Эльвира]

Ксеня, зарегистрировалась только сегодня (посоветовал очень умный человек) и выбрала эту тему не просто так. Дело в том, что моя измена варилась в моей голове уже несколько лет. Варилась она не сама по себе, а на это были причины. Невнимание, непонимание и т.д. Дошло до того, что я стала обвешиваться комплексами, как елка Новогодняя. И совсем недавно она (измена моя) материализовалась. Хочу сразу отмести - это не месть. Мне просто захотелось дышать полной грудью. И, знаете, муж, который никогда меня не ревновал, наверно, что-то почувствовал. Очень сердился на то, что я поздно пришла - хотя у меня "железное алиби". Я не собираюсь его посвящать. И менять ничего не собираюсь. И обвинять себя не собираюсь. Так случилось, потому что случилось. Просто на некоторые вещи теперь смотрю по-другому. Секс был замечательный, человек был замечательный. Не знаю, встретимся ли мы с ним еще раз. Но одно вам скажу: если измена происходит - то это не спортивный интерес. Значит на то были причины. Вы слишком суровы к себе. И еще: разовая измена - это тоже измена, а длительность не меняет ситуации. А то что он еще и вам рассказывал, чтобы быть честным, так это вообще ни в какие рамки не вписывается. Я себя не оправдываю и вас не оправдываю. Но ваш партнер тоже виноват. Вам виднее в чем, раз вы на это пошли. Я точно знаю, чего мне не хватало, и я это нашла. Я пыталась решить эти проблемы с мужем, а он всегда уходил от разговора, а я все думала, что не так, ну что же не так. Но решать это надо вместе, одному не решить. Честно говоря, даже не думала, что я к этому так относительно спокойно отношусь. Но прочитала вашу историю и поняла, что вы перегибаете палку. Если вы хотите его вернуть, то вы должны нравится самой себе, любить себя. Вы бы захотели быть с человеком, который говорит все время: да я виноват, я очень виноват? Вам бы было от этого хорошо, что он все время извиняется и смотрит на вас глазами побитой собаки. Но даже, если вы "настроитесь" с ним на длительные отношения - он вас будет упрекать при каждом удобном случае (как выше было сказано - потому что настроение такое)- это из опыта близких подруг. Не знаю, помогли ли вам мои слова...Встряхнитесь, перестаньте жалеть о том что было, а то что будет - в ваших руках.

[Pashak]

Ксеня
Тут многие говорят о ненужности и вреде самобичевания, но этот период нужен как раз для того, чтобы подобное впредь не повторялось. Из прошлого надо вынести самый важный урок о том, что такое больше просто не возможно для меня (ну в смысле для вас). То, что было можно и объяснить, и понять, и даже оправдать. Я бы отнес Ваш случай к разряду «бес попутал», т.к., как я понял из ваших постов, Вас сейчас саму удивляет (мягко говоря) Ваше поведение. Вы блудили не задумываясь и особо не беспокоясь, но за все надо платить, и Вы, чувствуя вину и глубоко сожалея о содеянном, уже первично наказаны. Как сложатся ваши отношения никто не знает, и загадывать что-либо ни к чему: результат зависит от взаимодействия двух сторон, а как показывает опыт не каждый может быть уверен даже за себя (не говоря уж о другом).
Еще. Ваш парень тоже виноват. Он мог быть попрозорливей, и не допустить столь продолжительных измен. У него есть голова, уши, глаза и при этом он допустил, что ему год наставляли рога. Скорее всего он просто не видел Вас реально, и поэтому не смог Вам помочь или, по крайней мере, изменить ситуацию.