Психологическая культура

[Tannik]

Мне исполнилось 40 лет.
Накануне этой даты - четыре месяца жуткой депрессии. Вылезала из нее исключительно на волне черного юмора. После дня рождения чувствую себя, как тот петух: "изрядно ощипанный, но не попежденный".
Но ощущение осталось только одно: время молодости и надежд прошло, пора готовится к старости и одиночеству.
Нет, я не упала духом совсем. Занимаюсь самообразованием, есть цели и планы. Но все делается на "автомате", только, чтобы не скатиться ниже плинтуса. У меня нет будущего. Я перешла из стадии "все впереди" в стадию "все позади".
Я не уродина, вполне коммуникабельна. Но постоянных отношений с мужчиной создать не могу.
Самый счастливый день в моей жизни - рождение сына. Но мне кажется, что в этой жизни, проще живется мужикам. Для них практически нет возраста. При хорошем уходе за собой, правильном настрое, материальном благополучии, они могут все начать сначала: новая молодая жена, дети. И впереди вновь будущее. Секс до ста лет.
Понимаю, что и эти мысли - разнвоидность скулежа.
Пожалуй нет самого главного - энергии, желания, заряда (задора). Живу на "мозгах". Затыкаю свой скулеж с утра тазиком холодной воды и горячим кофе с лимоном. Учусь писать левой рукой, рисовать нашего котенка в объеме, хожу с сыном в бассейн.
Но энергии нет.
Читаю умные книги и статьи, расслабляюсь по Леви, дышу по Фролову (с надеждой, что через три месяца омоложусь ). Но энергии нет.
И я не могу понять, что это: моя закомплексованность, или неустроенность в личной жизни, или нормальная реакция на переходный возраст?
Где взять энергию для жизни?

[Дмитрий]

Энергию - взять там, где она водится. В жизни.

Я вот в 40 с большим хвостиком впервые под лед сходил с аквалангом, потом парапланеризмом увлекся. Опять же, профессия дремать не дает. В компьютерных технологиях надо быть на уровне недавних выпускников, а то... Походы, опять же... Часто с 20-летними, почему-то. Мои ровесники ходят мало. Но ходят. А вот 60-летние и далее -ходят больше. Вопрос: почему?
Ах да, мужчинам проще. "Уход, деньги и молодая жена". За лысиной принципиально не ухаживаю. Хорошая подруга - примерно моя ровесница. Деньги оставим за скобками. Если Вы верите, что деньги делают человека счастливым, то медицинус бессилиус.
Что бы еще написать из этой хулиганской роли?

Найдите и послушайте Ю.Визбора "Сорокалетие".

[..]
Что было - то забудется едва ли.
Сорокалетье взяв за середину,
Мы постоим на этом перевале
И молча двинем в новую долину.
Там каждый шаг дороже ровно вдвое.
Там в счет идет, что раньше не считалось.
Там нам, моя любимая, с тобою
Еще вторая молодость осталась.

Ч-черт, песня-то... (Да, постоянные отношения с мужчинами не выстраиваются? Конечно, проблема где-то. Конечно, решаемая.)
Черт, говорю. Песня-то опять от мужского лица. А мужчинам легче. ШовинизЬм, сексизЬм и происки мировых разведок. (Модератору: лишние мягкие знаки нужны для интонации! - простите, а?)

Еще Новеллу Матвееву послушайте... Не знаю, что конкретно.

Все, работать побежал. А то 20-летние коллеги обгонят.
И самое последнее. Каждый возраст имеет свой смысл, сопоставлению с другии не поддается. Поэтому же сопоставление "того, что впереди" и "что позади" обязательно врет.

[Наталия]

[Мэрви]

Девушки, ведь бывает еще и 50! Между прочим - это и есть бальзаковский возраст, ведь Бальзак женился именно на 50-летней.
Наши терзания - издержки линейного ощущения времени, а ведь это - всего лишь - ощущения, причем не жары, либо холода, а - времени....
Когда-то человек ощущал себя неразрывно связанным с Космосом и его ритмами, сегодня, мы чувствуем себя более связанными с Историей, а она имеет прямолинейный порядок событийности. Вот и жизнь свою мы склонны представлять как прямую линию, неотвратимый и целенаправленный (ясно куда ) - путь.
Первое время называется - сакральным, в нем многое циклично и обратимо, как в природе, а второе - профанным (там все - линейное и необратимое). Это я вычитала у Мирча Элиаде.
Наблюдая за течением своего личного времени, я пришла к выводу, что оно больше напоминает сакральное, думаю, это ощущение ... характерно для женщин... и поэтов
А если опять вернуться на обыденный уровень разговора, то, советую вам вспомнить, как одна, уже пожилая, француженка ( а это - после 65), правда, уже не помню и кто, на вопрос о том, какой возраст она считает самым лучшим (!!), ответила: "Тот, в котором я сейчас"
А вы можете сами у себя спросить. Нет, вопрос нужно ставить так:"
Хотела бы я вернуться в свои .... 20, 30, 40...???"
Представьте, я бы - не хотела! Не хотела! Вот ведь чудеса ?

[Юлия]

Девчонки, а мне скоро тридцать! Колбасит так же как в 40 и в 50. А вдруг постарею, мужики разлюбят, да и детей у меня еще нет. А молодая поросль подпирает. Возрастной кризис - понятие неопределенное и бессмысленное.
Зато женщины живут дольше, несмотря на все свои мучения.
И, что действительно удивительно, в свои двадцать и двадцать пять я вернуться не хочу.
Я другая женщина, увереннее, уменнее, независимее, ПРОЩЕ и обаятельнее. В двадцать мужчины на меня так как сейчас не смотрели, причем как старше так и моложе. А фотографии смотрю и стыдно этого гадкого двадцатилетнего несозревшего душевно утенка видеть.
_________________
Удачи, счастья, любви, радости жизни!

[Оксана]

Возможно, когда-то давно, Вы "забили" в себе возраст 40 лет, как какой-то рубеж. И теперь происходит просто "откат", "забитое" возвращается вот таким образом. Легко в 12 или 28 посчитать, что к 40 годам я ... и тут "планов громадъе".
А в 40 психика вот таким образом отрабатывает заложенную когда-то мину замедленного действия.
Кто-то себе поставил другой срок, Вы - этот. В любом случае, к реальности это не имеет никакого отношения. Это имеет прямое отношение к Вашим представлениям о жизни и о себе. Реальность очевидна, она перед нами и никогда не была скрыта. Другое дело, принимаем ли мы ее, или у нас "особое мнение". За эти особенности наших представлений мы платим депрессией и прочее.
Есть только то, что есть. И было это и в 3 и в 25 и в 39 и будет в 45 и т.д. Вопрос "быть или не быть" в том, что есть, принимать то, что есть или отстаивать свои представления - как это должно было быть. И страдать, страдать, страдать. Тоже занятие. Энергия утекает. (Намекаю куда...)
Желаю Вам жить тем, что есть, остальное - его нет. Это факт. Со временем может оказаться, что это было лучшее время жизни, только где была я при этом? Как уже было не раз, а... 40 раз.
Ищите себя! Удачи!

[Мэрви]

"А в 40 психика вот таким образом отрабатывает заложенную когда-то мину замедленного действия."

Отчего же не конкретнее, Оксана? "Мина" заложена социальными стереотипами. И этих самых мин??? УУУ!!! На каждом шагу. Даже медицина постаралась на этом поприще, а уж культура, литература,
а реклама??? Реклама-то? Недавно прозвучало буквально потрясшее меня до глубины души сообщение о ТОМ, что у большинства женщин после 50 .... недержание мочи, простите и потому они, несчастные, боятся ходить в театры, к примеру... и потому им, несчастным нужно в обязательном порядке купить..... дабы ПРЕДУПРЕДИТЬ!!!
Да тот же господин Протопопов, утверждает, что после 50 женщина
вообще брачным объектом не считается.... ( у меня мильон знакомых, вышедших замуж после 50) На основании этого, мальчишки на сайте каких-то .... забыла название ... ну специализирующихся на мгновенном обольщении женщин, продолжили сие глупокомысленное суждение и сделали вывод, что с годами женщина абсолютно обесценивается....

"Реальность очевидна, она перед нами и никогда не была скрыта. Другое дело, принимаем ли мы ее, или у нас "особое мнение". За эти особенности наших представлений мы платим депрессией и прочее."

Так какую реальность вы имеете в виду, Оксана? Реальность чужих представлений о реальности? А ведь представления еще как на эту реальность действуют, они, можно сказать ее корректируют до неузнаваемости. Вот об этом и речь здесь идет.
Так может все-таки лучше со своими представлениями жить, они-то
имеют хоть какое-то отношение к нам.
Нет, я бы никогда не приняла жизнь только "тем, что есть" ибо у человека есть душа и .... дух, с его томлением по идеальному.
Да, пусть мучительно это томление и поиск того, той жизни, о которой ты мечтаешь, но только это и жизнь, а все остальное жалкое животное проживание. Правы же вы в том, что энерги. надо тратить не на самобичевание, а на этот самый поиск. Вот, так я думаю...

[Tannik]

Здравствуйте.
Спасибо за хорошие слова и поддержку.
Действительно, скулеж любого вида по любому поводу есть разновидность инфантилизма. А ваши отзывы помогли мне найти истинную причину его возникновения. Именно эти раздумья и не позволили оперативно отвечать на ваши высказывания.
Дело, конечно, не в количестве цифр. Причина в моей личной неустроенности, которую я никак не могу понять. Недостатка общения я не испытываю, могу поддержать любой разговор, любую тему, легко вступаю в контакт и с мужчинами и с женщинами. Подруги есть, друга нет. Внутри меня "сидела" установка, что до сорока время есть, успею с этим разобраться . Не успела. Даже свои 39 лет воспринимала спокойно и легко. А, вот, накануне сорокалетия, как косой подкосило.
Но устраивать новый скулеж не собираюсь.
Правы и Оксана и Мерви. Под влиянием своих ли комплексов или общественных стереотипов, но конечный срок себе я поставила. Что запланировала, то и получила.
Мне кажется Мерви, Вы немного не поняли Оксану. Ее обращение было направлено мне, а потому она говорила о моей реальности. О том, что я есть сейчас, кем я являюсь, какие мои интересы, планы. Она просто предлагала не «уходить» в сторону страданий по случаю сорокалетия, а жить настоящим днем, наполнять его событиями, насыщать интересами, тратить свою энергию на интересную реальность, а не на похороны прошедшей молодости. Что я и пытаюсь сейчас делать, но порой с переменным успехом.
По поводу, высказывания, что мужикам легче, это я "загнула". Ну, сами понимаете, когда себя хорошую пожалеть хочется... Недавно один мой знакомый утверждал, что мы женщины легче переносим сексуальное одиночество, поэтому нам проще жить, чем мужикам. Вот, так – другой взгляд с другой стороны. Любое поведение, мировоззрение – все индивидуально.
Я читала статью Протопопова. Статья, конечно, интересная, кое в чем познавательная. Но у нее есть минус. Наличием тех или иных инстинктивных программ, которые заложены в человеке, Протопопов попытался объяснить человеческую психику. Таким образом, он загнал представление о человеке в узкие рамки инстинктов. Но это статья может привести в восторг только тех, кто мало знает или кто может быть удовлетворен такой скудной информацией.
По счастью есть замечательный сайт по этологии, на котором доступны многие интересные статьи, в том числе Дольника, Эфроимсона, Хайтова.
Не могу сказать, что я наполнилась до краев оптимизмом и энергией.
Но хорошим настроением зарядилась.
И за это, Большое спасибо всем.

[Оксана]

Здравствуйте!
Хотя Вы, последним сообщением, как бы закрываете тему, мне захотелось немного еще продолжить общение.
Я очень рада, что Вы меня поняли, именно то, что я хотела выразить. Это действительно, очень тепло, "когда тебя понимают". Как говорилось в "Доживем до понедельника".
Я прочитала ваши сообщения в других разделах.
Мне хочется написать Вам несколько слов непосредственно на тему "где взять энергию".
Я убеждена, на своем опыте, каждый момент жизни ВСЁ с нами , ничего не потеряно, по- видимому, пока мы живы. Другое дело, в каком виде находится наша жизненная энергия. В раннем детстве она свободно льется, мы всей энергией радуемся, интересуемся, горюем. И впечатления детства чисты сильны и ярки, мы были в целостности и переживали то, что случалось, всей энергией.
Постепенно, в течение жизни, мы стали подавлять энергию в подсознание. Нам страшно, больно, горько, неумело, растерянно, разачарованно...? Так не должно быть. Мы не должны бояться, горевать, быть неумелыми, растерянными, глупыми, и т.д. Мы подавляем и избегаем своих подлинных энергий - эмоций, переживаний. Они никуда не деваются. Они складируются в подсознании. Мы получаем дорогостоящий обманный эффект. Сейчас мы подавили и избежали страх, боль и т.д. А на самом деле мы оставили эти эмоции себе на вечное пользование. Они, в жесткой форме именно страха или боли или... остались в нашем подсознании. При подходящем моменте, когда нам опять станет страшно, к "текущуму", естественному страху добавится весь накопленный и хранящийся в застылой форме "багаж" страха из подсознания. И мы еще больше пугаемся, подавляем и избегаем. Замкнутый круг.
Вот и ответ. Залажи энергии скрыты в нас. Но они не в свободно текущей форме, как в детстве. А в застылых формах обид, разачарований, подозрений, неудовлетворенности, страхов в в глубине нас, в подсознании. И то, что мы не захотели пережить прожить до конца вчера, ещё меньше мы захотим выпустить сегодня. А если всеже встречаемся, то это необъяснимая "депрессуха", например относительно возраста. Что с ней делать? Конечно "справляться", азначит подавить, избежать. Куда подавить? Вовнутрь, для"внутреннего пользования". Так и живем.
Выход? Он прост и сложен одновременно. Выйти из автоматизма подавления и начать жить всё, что есть, не избегая. То что есть в этом моменте. Заодно постепенно будут разгружаться наши "накопления, заработанные непомерным трудом" подавления, борьбы с собой, заставления себя "достигать" того чем на являешься.
Как? Вместо бессознательного подавления развивать осознанное наблюдение. Наблюдать в себе все, что происходит. Без осуждения. Давать дорогу всем переживаниям, не отправляя их непережитыми в подсознание. Рискнуть встретится с собой подлинной. В разочарованиях и маленькости, жалкости внутренней, угодничестве, демонстрации, скупости, непонятке, неудовлетворенности. Если случиться это принять и прожить, мы делаемся достойнее, мудрее, благостнее. Мы наконец получаем подлинную возможность наслаждаться происходящим. Любым. Без обольщений и ожиданий волшебного омоложения. Оно не поможет. Т.к. с омолодившимся телом мы продолжим теже игры с умом. Результат будет тот же.
Могу писать ещё очень долго. Но уже и так много.
Мне кажется, у Вас есть возможности повернуться в ту сторону, о чем я пишу. А из собственного опыта могу утверждать, что ничего более действенного я не узнала за свои 46 лет. Кстати, даже в юности, когда тело было молодо, я так себе не нравилась, я не жила в такой внутренней гармонии, как сейчас. Это мой опыт.

[Tannik]

Очень любопытные рассуждения. Вы случайно сайт томалогов не посещаете? Осознанное наблюдение без осуждения - это их "фишка".
Хорошие слова Вы написали Оксана. Буду надеяться, что однажды такое произойдет и я буду наслаждаться происходящим.

[Оксана]

Спасибо за ответ.
Радостно, что Вы меня "вычислили", что Вы знакомы с нашим сайтом.
Приглашаю и других познакомиться с новым направлением психологии - томалогией.

А "фишка" безоценочного наблюдения на самом деле, эффективно работает. Это опыт последних 11 лет моей жизни.

Успехов в самопознании!

[Мэрви]

А "фишка" безоценочного наблюдения на самом деле, эффективно работает

Я считаю, что ТАКОГО вообще быть не может. Это все равно, как если бы постоянно представлять вместо Луны - Солнце, и наоборот.
Нельзя быть сторонним наблюдателем самого себя. Надеетесь, что сознание можно отключить, сделать чистеньким листом... "после всего того, что между нами было"? В реальности это означает всего навсего - не обращать внимания на самого себя... увы. Даже если ценой невероятных усилий воли вы все-таки добьетесь полной "отключки" от самой себя (прекратите смотреть в зеркало, к примеру) или же - "любоваться и радоваться" своему отвисшему животу, поредевшим волосам.... и.т.д Нет, просто нужно уразуметь, принять иную шкалу ценностей - "перевести" женственность гормональную, биологическую, в женственность душевную и .. даже более - духовную. Это сложно, но вполне доступно каждой женщине, в отличие от процесса бездумного безоценочного созерцания. А знаете - зачем это важно сделать? Чтобы - любить. Можно ведь полюбить себя, полюбив прежде другого, отчего нельзя? Очень даже можно!
Вот в чем суть любой духовной жизни, которая только иначинается в зрелости, после этого злосчастного периода репродукции
Любовь и творчество - иное распределение энергии Эроса естественная и гармоничная концепция жизни для людей
после 40-50 лет. Я говорю о любви вообще, потому что всякая любовь, если она происходит между мужчиной и женщиной - половая.

[Оксана]

Уважаемый (ая?) Мэрви!
Вы пишите о безоценочном осознанном наблюдении из своего развитого и очень симпатично образованного интеллекта. С этого места можно начинать глубокую и эмоционально насыщенную дискуссию на эту тему. Не рискну тягаться с ВАШИМ (снимаю шляпу) интеллектом
Аргументы, цитаты, мнения, представления. Всё это очень занятно.
Я же говорила об этой "фишке" из 11 летнего опыта ПРОСТО ПРАКТИКИ, а не рассуждений на эту тему. И знаю очень многих, попробовавших практиковать этот метод. Результаты были всегда и удивительные.
Считаю, что нет смысла рассуждать о том, что не испробовано на вкус. Мнение о непрочитанной книге, это интересно, как времяпровождение, но вряд ли имеет отношение к книге.
А из Ваших слов я поняла, что об этом Вы знаете об этом, а не практиковали это. Я с большим удовольствием поговорила бы предметно, реально. О конкретном, реальном результате практикования безоценочного наблюдения в жизни. Этот метод - чисто практический подход, дающий в практике реальные результаты.

[Оксана]

Уважаемый (ая?) Мэрви!
Вы пишите о безоценочном осознанном наблюдении из своего развитого и очень симпатично образованного интеллекта. С этого места можно начинать глубокую и эмоционально насыщенную дискуссию на эту тему. Не рискну тягаться с ВАШИМ (снимаю шляпу) интеллектом
Аргументы, цитаты, мнения, представления. Всё это очень занятно.
Я же говорила об этой "фишке" из 11 летнего опыта ПРОСТО ПРАКТИКИ, а не рессуждений на эту тему. И знаю очень многих, попробовавших практиковать этот метод. Результаты были всегда и удивительные.
Считаю, что нет смысла рассуждать о том, что не испробовано на вкус. Мнение о непрочитанной книге, это интересно, как времяпровождение, но вряд ли имеет отношение к книге.
А из Ваших слов я поняла, что об этом Вы знаете об этом, а не практиковали это. Я с большим удовольствием поговорила бы предметно, реально. О конкретном, реальном результате практикования безоценочного наблюдения в жизни. Этот метод - чисто практический подход, дающий в практике реальные результаты.

[Tannik]

Мерви, Вы наверно, не читали статей по томалогии.
http://www.tomalogy.org/
Там нет ничего мудренного, хотя действительно фраза "безоценочное" наблюдение невольно вызовет ассоциацию "равнодушного" или "безучастного" наблюдения. Но это не так. По этой методике предлогается фиксировать свои мысли и эмоции. Наблюдать за ними, за своим состоянием. И анализировать. При этом не выставлять себе оценки "плохо", "хорошо", "правильно", "не правильно".
Такая методика помогает хорошо концентрировать свое внимание на действующем моменте событий. И, хотя она и назыается безоценочной, но она помогает оценить свое состояние.
Я назвала ее "отрезвлялкой". Кстати, именно после нее у меня и началась депрессия.
Я действительно в жизни очень часто реальность подменяла фантазиями. Не желая, не умея решить проблему, не находя выхода из нее, я уходила в мир фантазий. А столкновение с реальностью оказалось очень и очень болезненным. Но лучше уж поздно, чем никогда.
Наталия меня спрашивала: было ли настоящее в моей жизни. Конечно было. Но было не ярким, не выразительным. Я все время оставляла на потом свои желания, проблемы, планы.
Но всему есть свое объяснение. Слишком много "надо" в нашей жизни. С детства все только требуют от тебя. Ты должна была быть : хорошей девочкой, прилежной ученицей, гордой и самолюбивой девушкой, верной женой, преданной матерью, добросовестным работником. С кем бы я ни сталкивалась, каждый предъявляет свои требования.
А мои желания? Чего я хочу?
Это было не важным, не главным.
вот и получилось, что подойдя к своему сороковнику, у меня ощущение, что жизнь прожита впустую, что она прошла мимо меня.
Но настоящее есть. Есть и будущее. Просто всему этому надо придать новую окраску. Опять оговорилась "надо". Нет, я ищу свою новую окраску.
В общем, я еще тот хамелеон.

[Мэрви]

Уважаемая Оксана, я верю, верю, что вы добились потрясающих результатов, используя эту методику. Полная самодостаточность?
Во всем? Постоянно? Так ведь во что можно превратиться так-то?
Ой, Оксана, это как раз не теория, то, что я вам пишу. Посмотрите на опуститвшихся граждан - вот уж где полная самодостаточность.
Никакой оценочности по отношению к себе. Я понимаю, что это случай крайний, что можно "умеренно" себя не оценивать.
Разумеется, оценка оценке рознь. Можно просто констатировать наличие мешков под глазами, намеренно не продолжая мыслить в направлении ...... последствий появления этого косметичнского недостатка, просто решив для себя, что не стоит пренебрегать отдыхом. Да, но не все решается так просто, есть вещи непоправимые.
Для меня, к примеру невозможна реакция на примитивный совет- команду:"Не оценивай себя" Мне нужно глубокое обоснование этого
Ведь безоценочный взгляд - всего лишь следствие!!! Его нужно еще обосновать, коль естественным путем, такое отношение к себе, с положительным результатом, человеку не свойственно, даже если он - Робинзон Крузо, потому что оценка и суждения всего и обо всем, что мы видим - совершенно нормальный процесс и сформировался во благо, как вы понимаете. "
И вообще, если бы не невротики, которые вечно чем-нибудь да недовольны - ооо!!!, мы жили бы, если бы жили... в пещерах
Так что - осторожно с пропагандой такой безоглядной любови к себе. А не то получится, как у китайцев с воробьями
Верю я вам, верю, но ... сама бы не хотела, может быть оттого, что мне больше нравится совершенствовать себя. сообразуясь с объективными возможностями, чем лелеять свои пороки, уж простите.

[Мэрви]

"Используя методы томалогии, человек обучается разотождествляться со своими негативными состояниями, то есть отстраняться от них, а значит, не быть ими захваченным, что позволяет переживать любые состояния достаточно легко. Это создает возможность постоянно развиваться и непрерывно раскрывать свой внутренний потенциал, что является основой вертикального развития человека"

Уважаемая, Tannik, возможно, именно разотождествление со своими преживаниями, очевидно, и с любовными тоже.... действительно могут привести к депрессии, потому что это чудо - наше сознание - не механизм, который можно нажатием кнопки отключить или заставить работать в ином режиме. А что предлагается-то собственно - обычная. рядовая рефлексия, которой в сущности люди и так пользуются. А вот то, что этот мир и вся жизнь созданы исключительно для радости и счастья - это непростительная ложь.
Оказывается. стоит только усвоить методы томалогии и .... все O кей!!! Нет, этот мир несовершенен сам по себе, участь живого, а более всего - человека в нем - трагична. Это надо мужественно признать. НО! Вы верите в сверхъестественное, Tannik? Нет, я не призываю вас в церковь, я просто хочу сказать, что нельзя представлять и строить свою жизнь, основываясь лишь на принудиловке видимого мира. Ваши фантазии - вовсе не фантазии, а представление об идеале, пришедшее к вам от творца ( на этом месте вы, возможно, заподозрите меня в некоторой ... неадекватности ) но, я все равно продолжу. А разве адекватно мнение о том, что этот мир - рай для человека? Ваши фантазии-
- идеал, по которому вы, как бы не усвоили методику томалогов -
будете всегда тосковать. Единственный выход - творчество. Любое.
И любовь, к природе ли, детям, мужчине, миру. Но страдание пребудет с вами, как и со всеми нами - до конца, оно не причинит вам вреда, а даже наоборот, сделает вас всепонимающей, зрелой и свободной, если вы будете верить, что мир должен быть иным, и что порождено ваше страдание его падшестью, его несовершенством. Я сейчас читаю удивительную книгу Николая Бердяева "Философия свободы" Если вы склонны к чтению философских книг - советую вам прочесть.

[Мэрви]

Работа нед ошибками.
Мерви написала:
"Как бы не усвоили методику томалогов"

А следует писать:"Как бы НИ усвоили"

А вот если бы я сейчас применила метод томалогов, и "разотождествилась" со своим текстом (шутка есте-но)
Вечно у меня с этими НИ и НЕ ой, на запятые я уж и внимания не обращаю, думаю - пусть будут "авторскими знаками" - надоели они мне.
Мерви, как Вы думаете - зачем существует кнопка "Правка" в правом верхнем углу каждого Вашего сообщения? Совсем никаких гипотез? Ну попробуйте нажать на нее...
Модератор

[Tannik]

Мэрви, мне кажется Вас «зацепил» термин «безоценочное наблюдение». А если его заменить на «осмысленное наблюдение», «трезвый взгляд», «глубокий анализ»? Какова будет Ваша реакция? А, вот, еще: «Вдумчивый подход», «Спокойное размышление».
Будете ли Вы теперь так критичны? А то мне уже страшно делается за Оксану.
Хотел человек помочь, высказался, а на него – ушат критики.
Видите ли, порой, чтобы докопаться то истины, эмоции мешают. Не чувства, а эмоции. Не зная природы их возникновения, мы можем не правильно оценить и эмоции, и саму ситуацию, и себя. Эмоция может стать источником оценки. Но эмоциональное состояние – всего лишь реакция на какую-то мысль, на какое-то событие. Надо оценивать не саму реакцию, а событие, саму себя.
Но… что это мы «вцепились» в томалогию мертвой хваткой? Вы трактуете ее так, но это не делает Вашу жизнь беднее или ограниченней. Просто Вам нужна другая литература, кстати которую Вы уже читаете.
Я скажу еще несколько слов о самодостаточности. Честно говоря, я не очень хорошо понимаю этот термин: достаточно самого себя? Разве такое бывает? Скорее всего, человек, обладающий этим качеством, способен давать или дарить свою энергию, любовь, творчество. Этот тот человек, которому есть, что дать. И он это делает щедро, не боясь обеднения. А «опустившиеся» граждане далеки от самодостаточности. Они ходят в поисках того, кто бы осчастливил их жизнь.
Я, вот, хоть и не опустившийся гражданин, но тоже далека от самодостаточности.
Пожалуй, я соглашусь с Вами в отношения творчества. И добавлю несколько своих размышлений.
Я не читала Бердяева, но думаю, что наши страдания не от падшести мира. Все наши страдания, сомнения, переживания от той самой крупицы сознания, которая сделала нас человеками и отделила от животного мира. Человек пытается найти смысл своего собственного существования, т.к. он единственный, кто знает о своей кончине.
Однажды столкнулась с такой мыслью, что мать, рожающая дитя – убийца. Ведь, она обрекает дитя на смерть.
Чтобы найти себя, обязательно задашься вопросом: а для чего все это? Зачем нужна жизнь вообще? Зачем творцу понадобился весь этот мир и человек в нем, в том числе?
Зачем творить по образу и подобию? Наверно, и Бог был не самодостаточен, если сотворил себе компанию. Копания размножилась и расплодилась. Он повеселился, а мы мучаемся смыслом жизни и падшестью этого мира.
А почему, собственно говоря, творчество спасает человека? На этот вопрос я нашла ответ у Алексея Меняйлова. Бог – Творец. Он создал человека по образу и подобию своему для того, чтобы его руками продолжать творение. Это теологический подход. Но есть и материалистический. В процессе эволюции человек осваивал окружающий мир посредством творчества. Имея перед собой цель – выживание, он учился приспосабливаться, а для этого надо знать, где ты живешь. Человек изучал мир. Он его щупал, нюхал, осязал, запоминал в рисунках на пещерных стенах, озвучивал в первых песнях, воспроизводил в танцах. С помощью творчества он не только познавал и запечатлевал, но и передавал свою память потомкам. Все, что связано с творчеством гармонично вписалось в гены человека. Поэтому творить – есть естественное состояние человека.

Мерви, если не секрет, а какое у Вас творчество?

[Оксана]

Мэрви,
Вы так заразительно втягиваете в дискуссию!
Мой жизненный опыт показывает, что "рассуждать о...", другими словами "умничать о..." или умствовать, порождать в уме цепочку мыслей на основе старого опыта -- это порождать ассоциативные мысли на заданную тему, это не выходить за свои рамки, т. к. нового опыта нет, а есть новые сочетания старых ассоциаций. Это и есть оценочный подход. Не проживать, не пробовать на вкус, а делать выводы, оценки, на основе старого.
А войти в опыт, в данном случае попробовать предлагаемые томалогией методы, это получить новые, свежие, реальные переживания и внутренний опыт. Это увидеть оценки, как оценки, и выйти за их ограничения через жизненный опыт.
Вы опять продолжаете рассуждать на заданную тему.
Хорошо.
Хочу пошутить, что "полная самодостаточность", это наверно, смерть. Я пока что претендую на живость Никакой полной самодостаточности у меня нет. Есть разные моменты жизни, самодостаточные или нет. Есть то, что есть. Появилась возможность, иногда, принимать то, что есть. И в такие моменты, что-то начинать видеть, понимать шире, больше, чем обычно. Это изменяет.
Ещё хотела бы обратить Ваше внимание, что Вы очень примитивно интерпретируете предлагаемый подход. Безоценочное наблюдение подразумевает не отсутствие оценок, как это возможно? Запретить себе оценивать? Конечно, нет.
Это подразумевает осознание оценки, как собственной (или чужой) оценки, а не отождествлять оценку с действительностью. Это обозначает расширение своего осознания, выхода за границы отождествления с оценкой. Это обозначает развитие сознания. Расширение сознательной части ума с одной десятой, на большее, за счет того, что обычно не осознается. Это означает развитие, самопознание, шаг к возможностям личного творчества. Что сдерживает и сковывает механичность в оценках и неосознание этого. Практическую возможность сказанного предлагает томалогия.
А Ваше личное нежелание расставаться со своими фантазиями, оценками и представлениями о жизни и о себе - это Ваше полное и абсолютное право. Никто никого насильно не тянет в этот опыт. Тем более, насильно это невозможно. Я не настаиваю на правоте своего опыта, это предложение познакомиться с новым, не более. Нет правых, неправых. Есть разное восприятие. Разные оценки
Между прочим, даже самые лучшие философы свои рассуждения берут из жизни (или заимствуют у других ). Может и нам стоит, хоть иногда, обращиться к первоисточнику, т.е. к жизни? А значит к нашему собственному опыту и собственным переживаниям. А вдруг философы ошибаются ? Нам прийдется ждать, когда кто-то это обнаружит?
Это так интересно, жить и исследовать собственную жизнь, получать собственный опыт, тогда и философы становятся понятнее через собственные переживания.
Мэрви! Удачи на пути самопознания и познания! И Вам и мне и всем желающим этого!
Спасибо, Tannik, что Вы ушли от своей темы, поддерживаете этот разговор. Спасибо за понимание и разделение взглядов!

[Мэрви]

Сначала благодарность внимательному модератору - спасибо !

А теперь, дорогая Tannik - для вас.

"думаю, что наши страдания не от падшести мира. Все наши страдания, сомнения, переживания от той самой крупицы сознания, которая сделала нас человеками и отделила от животного мира. Человек пытается найти смысл своего собственного существования, т.к. он единственный, кто знает о своей кончине.
Однажды столкнулась с такой мыслью, что мать, рожающая дитя – убийца. Ведь, она обрекает дитя на смерть."

Именно это и есть последствия грехопадения, Tannik. Вы попали в "яблочко"
А насчет творчества, я естественно придерживаюсь теологического подхода, к тому же биологическая констатация этого ... ничуть ему не противоречит. Однако же - отчего животным для выживания не требуется ... поэзия, музыка, скажем... ? А человеку ? Вдруг?
Вот почему я называю биологическую точку зрения всего лишь контстатацией, но не сущностной категорией, не Истиной в полном смысле этого слова. Пусть даже дальше появятся самые последние данные о причинах того, что человек - как-то по особому эволюционизировался, случайно и потому... и оттого....
До тех пор, пока человечество не ответит на вопрос :"Зачем?", а оно никогда на него не ответит рациональностью... только мистическим может быть этот ответ, Богооткровением может быть только.

"Чтобы найти себя, обязательно задашься вопросом: а для чего все это? Зачем нужна жизнь вообще? Зачем творцу понадобился весь этот мир и человек в нем, в том числе?"

Выше я говорила о том, что ответ на этот вопрос, вне веры - невозможен! Следовательно, чтобы найти себя, нужно.... верить в
Высший разум - Логос, в Творца, в Богооткровение, в - Любовь...

"«безоценочное наблюдение». А если его заменить на «осмысленное наблюдение», «трезвый взгляд», «глубокий анализ»? Какова будет Ваша реакция? А, вот, еще: «Вдумчивый подход», «Спокойное размышление»"

Но ведь это и есть та самая рефлексия, я уже говорила здесь, что
каждый человек, выстраивая психологическую защиту этим только и занимается, а как иначе? Я -за рефлексию

"Эмоция может стать источником оценки. Но эмоциональное состояние – всего лишь реакция на какую-то мысль, на какое-то событие. Надо оценивать не саму реакцию, а событие, саму себя."

Да, разумеется, наши эмоции имеют обыкновение поучаствовать
в оценках происходящего... Но, с другой стороны, если бы не они - мы и вообще не захотели бы ни в чем участвовать, разве нет?

А это - ответ на ваш последний вопрос

Что я вижу в тебе, что же вижу я, зренье теряя ?
В темноте изумленья - лишь ясного неба просвет
Иль рассудком шалит, или шторой, как кошка играет
Ночью выпадет снег, и себя не узнаешь ты - нет
Я пишу тебе утром, пишу тебе суетным полднем,
Я пишу тебе сказки, на ласку меняя сюжет
Что я вижу в тебе - неужели мне призрак угоден ?
Чьи посмертные слепки меня обнимают в ответ...

[Мэрви]

"Мой жизненный опыт показывает, что "рассуждать о...", другими словами "умничать о..." или умствовать, порождать в уме цепочку мыслей на основе старого опыта -- это порождать ассоциативные мысли на заданную тему, это не выходить за свои рамки, т. к. нового опыта нет, а есть новые сочетания старых ассоциаций. Это и есть оценочный подход"

Ну конечно, Оксана, трудно полностью отвлечься от своего собственного опыта, старый ли он, либо недельной давности
Ведь наш опыт - это и есть тот "строительный" материал, из которого, хотим мы этого - либо - не хотим - состоит отчасти и наше представление о себе.

" Это подразумевает осознание оценки, как собственной (или чужой) оценки, а не отождествлять оценку с действительностью. Это обозначает расширение своего осознания, выхода за границы"

А что такое действительность, Оксана? Что? ведь никто и не будет страдать оттого, что в троллейбусе его обозвали дураком за отдавленную им ногу Но если, к примеру, тебя не полюбит человек, которого полюбила ты? За какие границы бежать от этой
реальности? Значит ... ты недостаточно... хороша или - хорош...
И что бы вы не делали, вам не удастся сохранить установленный вами для самой себя статус... Ну если только счесть его или ее - все тем же - дурачком, но ... в ситуации любви, это вряд ли удастся.
Вот это - действительно драма, а все остальные ... типа, Иван Иваныч сказал... что я - не совсем... да наплевать на этого И,И, если он вам посторонний человек и вы не испытываете к нему симпатии. Я вообще признаю возможность обиды только от тех, кого люблю... Вот здесь страшно - действительно страшно.
И главное - непонятно - почему? Почему вы - любите, а он - нет...
Но эту проблему ни одна томалогия решить не в состоянии..
В моем возрасте и вообще многие проблемы теряют свою силу, становятся смешными. Женщины с возрастом приобретают уверенность в себе, становятся жестче, целеустремленнее.
И это понятно, они ведь уже не могут расчитывать на мужскую, к примеру, любовь... поскольку аргументы, типа длинных оголенных ножек или свеженькой наивной мордашки, исчерпаны.
Теперь они расчитывают только на свою силу.

"А Ваше личное нежелание расставаться со своими фантазиями, оценками и представлениями о жизни и о себе - это Ваше полное и абсолютное право."

А никаких фантазий и нет у нормального человека моего возраста.
С чего вы взяли, что все вокруг погрязли в фантазиях и неправильных оценках, Оксана? Правда .. у меня есть - мечты, может быть это и фантазии, конечно... однако, у меня и в мыслях не было, что вы хотите лишить меня права иметь их
А от самопознания может и жить расхотеться, только Бог знает, кто мы на самом деле? А вдруг я узнаю, что я - просто Баба Яга и все... Может некоторым лучше и не познавать себя, в молодости оно конечно, там еще есть время и стимулы для самосовершенствования
, а у тех, кто ...? К чему? Стоит ли к концу жизни так упорно
заставлять Бога, открыть - кто я такая? Чтобы умереть с ужасной характеристикой на руках ?

[Мэрви]

Да не я на томалогию нападаю, а томалогия на меня.
Я вот счас еще и на всю психологию нападу ... и съем!!!

[Tannik]

Еще несколько слов. Напоследок.
Читала и перечитывала ваши ответы на мое сообщение не раз. Не раз порывалась ответить. Но, что я делала? Я вырывала из сообщения какую-то мысль и вставляла свою. Я втискивала в ваши ответы свои мысли, свое мнение, свое. Иными словами – СЕБЯ.
Нет, я не для того поместила свой «зов», чтобы заниматься себячеством.
Невольно мне пришло на ум следующее сравнение. Пусть оно будет немного пафосным, но, на мой взгляд, удачным (умнее не придумала ).
Между вашими ответами, я стояла, как между полотнами Куинджи и Шишкина. (Надеюсь вы мне простите этот пафос. )
Оба писали природу. И оба по-разному. Один передавал ее красоту, вырисовывая зеленые прожилки листочка. Другой - насыщая ее мистическим духом. И у каждого – неповторимая красота. Каждый красоту природы отражал по-своему.
Прочтите сами:
Дмитрий
«Энергию - взять там, где она водится. В жизни…..И самое последнее. Каждый возраст имеет свой смысл, сопоставлению с другим не поддается.»
Наталия
«Только не надо ждать чудес от этой самой жизни. Надо делать саму жизнь чудом...»
Юлия
«Возрастной кризис - понятие неопределенное и бессмысленное.»
Мерви и Оксана, спасибо за интеллектуальный диспут. Вы даже представить себе не можете, как мне приятно было вас читать.
Мерви
«просто нужно уразуметь, принять иную шкалу ценностей - "перевести" женственность гормональную, биологическую, в женственность душевную и .. даже более - духовную.»
Оксана
«Залежи энергии скрыты в нас… Давать дорогу всем переживаниям, не отправляя их непережитыми в подсознание. Рискнуть встретится с собой подлинной. В разочарованиях и маленькости, жалкости внутренней, угодничестве, демонстрации, скупости, непонятке, неудовлетворенности.»

И, вот, что я поняла (прочувствовала), общаясь с вами на этом форуме, и не только с вами, и не только на этом форуме… Не надо терять своей индивидуальности. Не надо терять себя. Не «закапываться» в скулеж, а выходить из себя. Находить новые интересы, новые встречи, поворачивать жизнь в новое русло, в новое течение. Что я сейчас и делаю.
Спасибо

[Никто]