 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
 Добавлено: 03.03.2009 13:19 Заголовок сообщения: |
 |
|
| kosmopolit пишет: | | . Одно дело - старушка залила квартиру, другое - убили вашу собаку, воткнули нож в спину близкого человека.? |
Во, уже варианты, а вы говорите кредо, а вы вот смотрели фильм "Маленькая Вера", там отец воткнул нож в спину парня Веры, и что же по всем правилам нужно в суд и тюрьма, просто автоматом, что сделал то и получи, что бы не повадно было...
Карательных органов и так достаточно, но даже милиционер снимает форму дома, хорошо бы и свои служебные обязанности он оставлял на службе. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 03.03.2009 13:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | | kosmopolit пишет: | | . Одно дело - старушка залила квартиру, другое - убили вашу собаку, воткнули нож в спину близкого человека.? |
Во, уже варианты, а вы говорите кредо, а вы вот смотрели фильм "Маленькая Вера", там отец воткнул нож в спину парня Веры, и что же по всем правилам нужно в суд и тюрьма, просто автоматом, что сделал то и получи, что бы не повадно было...
Карательных органов и так достаточно, но даже милиционер снимает форму дома, хорошо бы и свои служебные обязанности он оставлял на службе. |
Это не варианты. Это - совершенно разные вещи. Я об этом говорила. См. выше. Читайте внимательнее посты оппонента.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 03.03.2009 15:13 Заголовок сообщения: |
|
|
MAX1972,
меня умиляет, как Вы при мне говорите обо мне в третьем лице, как рассуждаете, что стало и что не стало с частью моей души. Давно не сталкивалась с подобным.
Вы не обратили внимания на 2 детали:
1) Соседи ничего не говорили о суде. Онм просто показали прихожую и сказали, что нужен ремонт. А я сказала, что разумеется, всё оплачу, как только сниму деньги.
2) К пареньку, обокравшему нас, я сначала пришла с разговором. Если бы он не начал хамить, если бы сказал хоть что-то, что не подумал, что делаеет, или что очень нужны были деньги, или что-то ещё, я бы его простила. Уже писала об этом. Но Вы, похоже, видите то, что хотите видеть. Хотите поговорить о том, зачем Вам эта упёртость?
Ну, если интересно, у соседей напротив пострадала дверь. И девушка, которая там жила, сказала, что претензий нет. За что я ей благодарна. У нас очень добрососдеские отношения, я её тоже выручала, правда, не так сильно, благо случая не было, но если что, конечно, помогу.
Да, у меня тоже был случай со старушкой, которая нас залила. Я восприняла это как бытовую неприятность, не стала ни ругаться, ни требовать, просто сама оттремонтировала ванную и всё. Спустя 2 месяца появилась её дочь, жившая в другом городе, сказала мне спасибо.
Мне что, помнить всегда об этом случае и хвастаться на весь форум?
Тема-то другая! Тема о преступлениях, а не о несчастных случаях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 03.03.2009 15:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Макс, похоже, я вижу, в чём разница наших с Вами мировоззрений.
| MAX1972 пишет: | | Esty пишет: |
Речь идёт о соответствии компенсации нанесённому ущербу, размеры которого определяет суд по многим параметрам, не расписанным подробно в главе.
Надеюсь, Вы не считаете Того, кто дал этот закон... э.... сумасшедшим |
Подумав, все же решил ответить, очень уж противоречие вашей позиции режет слух.
Разумеется автора этого закона я не считаю сумасшедшим, более того я считаю его очень гуманным для своего времени.
Он призывает к адекватному ответу на причиненное зло, закон писался очевидно для судей, руководствуясь им они и выносили приговор. |
| MAX1972 пишет: | | Короче "око за око, зуб за зуб" - Закон, но он лишь инструмент. а не неизбежность, и не стоит впускать его в свою Душу, вот о чем я хотел сказать. |
Вы здесь рассуждаете, как атеист.
Не знаю, как объяснить атеисту, что такое любовь к Всевышнему, и всему, что от Него исходит, включая Его законы. Просто таков факт: люблю ВСЁ, и Закон тоже.
Что же касается Закона как инструмента и т.д. Принцип иудаизма: этика предшествует Торе. Это очень глубокий принцип, о нём можно много говорить.
Я скажу только, что я сначала все вопросы стараюсь решить лично с человеком, по-доброму, простить, где только возможно, договориться, где только возможно. А обращение в суд - это обращение к третьему лицу в случве, когда в личном порядке решить вопрос не удалось, когда ситуация оказалась выше уровня моей компетенции.
Кстати, именно о компетенции я сказала тогда в суде, когда судья спросила меня, какое наказание я считаю правильным в данном случае. Я очень удивилась вопросу. Я ведь уже доверила вопрос им! Сначала я ответила, что он, по-моему, должен компенсировать ущерб (вернуть леньги) и принести извинения. Но она настаивала. И я сказала примерно так: Ваша честь, я не могу вынести справедливого решения, боюсь быть пристрастной и доверяю решение суду.
(это к вопросу Маши) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 03.03.2009 18:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Esty пишет: | MAX1972,
меня умиляет, как Вы при мне говорите обо мне в третьем лице, Давно не сталкивалась с подобным. |
| Цитата: | | не знаю как объяснить атеисту |
Esty, разница мировозрений не исключает возможность продуктивного диалога.
Нет я не атеист, я верю в Бога, но я не исповедую иудаизм, я не верю что Моисей записывал свои законы со слов Бога, но я уважаю вашу религию как и иные религии.
Вы верите что Закон дан вам от Бога и я уважаю вашу веру. И буду поддерживать до тех пор пока ваша вера и ваше Знание не будет противоречить моим убеждениям.
Перечитав ваши последние посты, я не нашел в них кардинального противоречия со своей позицией. Я так же за справедливую компенсацию виновными вреда своим жертвам, я за то что бы прежде чем передавать дело в суд, постараться на человеческом уровне (если это возможно) уладить дело, я за неотвратимость наказания...
Но, в чем же противоречие...  ,
как ни странно, но вы его определили первыми
Вы - | Цитата: | | Просто такой факт, люблю ВСЕ и ЗАКОН то же |
Так вот, я НЕ ЛЮБЛЮ ЗАКОН, и если он вступит в противоречие с моими представлениями о человечности, я его исполнять не буду (по крайней мере сделаю эту попытку)
Предвижу резонный вопрос, а на каком основании ..., пока сказать не могу..., сам не знаю..., просто чувствую что что то не то.
Не знаю понятно ли объяснил...
Космо я внимательно прочитал ваш пост, но бывают такие случаи когда "сознательное и самоуверенное" зло может быть прощено, хотя бы одним человеком (например мамой). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 03.03.2009 22:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | Но, в чем же противоречие... ,
как ни странно, но вы его определили первыми
Вы - | Цитата: | | Просто такой факт, люблю ВСЕ и ЗАКОН то же |
Так вот, я НЕ ЛЮБЛЮ ЗАКОН, и если он вступит в противоречие с моими представлениями о человечности, я его исполнять не буду (по крайней мере сделаю эту попытку)
Предвижу резонный вопрос, а на каком основании ..., пока сказать не могу..., сам не знаю..., просто чувствую что что то не то.
Не знаю понятно ли объяснил... |
Понятно.
Не любите потому, что не верите, что Закон дан Богом.
Нахождение противоречия означает плохое знание Закона.
Если видите противоречие, вступает в действие принцип "Этика предшествует Торе". В таком случае полагается ОСТАНОВИТЬСЯ и думать, изучать Закон, обращаться к специалистам, исследовать со всех сторон проблему - и решение находится. Где ищется? Об этом тоже писала: В Пятикнижии очень краткое, конспективное описание принципов, есть ещё Устная Тора, в которой изложено множество подробностей. А далее ещё нужен разбор каждого отдельного случая, причём сомнение толкуется в пользу обвиняемого. Реально суровые приговоры выносились редко.
Я тоже уважаю Вашу религию. И тоже не вижу противоречий, хотя много слышала о том, что они есть. Но раз Лемма завела речь о христианстве в такой ветке, то и возник у меня вопрос про законы и суды - специфика поднятой темы. Собственно, наш разговор с Леммой начался с вопроса о том, на каких принципах, по её мнению, нужно строить суд.
Допустим, на личном уровне человек А. поступает человечно, и человек Б., а В. делает гадость Г. И В. и Г. если не удаётся разобраться самим, то что дальше? Вот тут и мой вопрос: а как живёт общество реально? А как общество должно жить? Я понимаю, что стопроцентный ответ вряд ли кто даст, но хотя бы на 50% описать?
Что касается Закона и законов. Да, многие пункты Закона относятся только к евреям: законы о питании, о субботах и праздниках и т.д. Но такие законы, как не убивать, не красть, не мучить животных и установить справедливые суд относятся ко всем людям на свете.
Так как решить эти вопросы? Где взять справедливые законы и как построить справедливое судопроизвоство? Чтобы никого не притеснить, не обидеть, защитить невиновных?
Я не знаю ответов, кроме моих, которых не все принимают, и я спрашиваю... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 04.03.2009 11:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Esty пишет: | | Вот тут и мой вопрос: а как живёт общество реально? А как общество должно жить? Я понимаю, что стопроцентный ответ вряд ли кто даст, но хотя бы на 50% описать? |
Эсти, не кажется ли вам, что вопрос то риторический.
Если вы спрашиваете, как живет общество реально, на каком основании строит свою правовую систему, то ответ то лежит на поверхности.
Основной закон Конституцию, принимают сообща на референдуме, повседневные законы принимаются избранным парламентом, подзаконные акты принимают министерства, подподзаконные предприятиями...и так далее, как матрешка.... Это то что касаемо светского общества.(демократии)
Как я понял вы склоняетесь к теистическому обществу, законы для которого прописаны в Книге данной от Бога. Что же такое то же возможно. Возьмите хотя бы Шариат, при котором все законы записаны в одной Книге (Коране), данной от Бога, то же касается и вашей религии.
Спорить о том - что лучше можно до хрипоты.
Предвижу вопрос, а от куда берут законы люди, если они не даны Богом и не записаны его пророком в специальной Книге. Вопрос сложный. Отвечу парадоксально - из воздуха..., так же как из воздуха рождается творение мастера. Но воздух - это ни НИЧТО, это среда обитания человека, чем он живет и чем дышит, это традиции..., это культура, меняющаяся и неизменная...
Почему для меня предпочтительней светский вариант. Если кратко - в нем больше СВОБОДЫ. Мир меняется, меняется с каждым годом все стремительней.., законы что были актуальны 2-3 тыс лет назад уже анахронизмы..., что бы хоть как то их вписать в реальность нужно толковать, толковать и толковать..., так что у непредвзятого человека быстро шарики закатятся за ролики. В этом плане светские законы более мобильны.
Разумеется в мобильности есть свои минусы, а в традиции есть свои плюсы, но на то в демократическом обществе и существует система сдержек и противовесов, что бы сглаживать контрасты.
Теперь может вы понимаете, почему я НЕ ЛЮБЛЮ закон. Потому что к Богу он не имеет никакого отношения ИМХО. ЦАРСТВЕ БОЖИЕ НА НЕБЕ А НЕ НА ЗЕМЛЕ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 04.03.2009 12:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | | Космо я внимательно прочитал ваш пост, но бывают такие случаи когда "сознательное и самоуверенное" зло может быть прощено, хотя бы одним человеком (например мамой). |
Макс, речь идет не о прощении, а о наказании. Вас мама никогда не наказывала? Не демонстрировала, что зло, содеянное вами, наказуемо?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 04.03.2009 12:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | MAX1972 пишет: | | Космо я внимательно прочитал ваш пост, но бывают такие случаи когда "сознательное и самоуверенное" зло может быть прощено, хотя бы одним человеком (например мамой). |
Макс, речь идет не о прощении, а о наказании. Вас мама никогда не наказывала? Не демонстрировала, что зло, содеянное вами, наказуемо? |
Но, ведь не винтовка с оптическим прицелом 
Вы, смотрели "Иди и смотри" фильм, там в Гитлера не дрогнувшей рукой стреляет парень, но вот уже на месте Гитлера, малыш, и рука опускается...., так и для матери, каким бы злодеем не был ее сын, он останется малышом,., и в него она стрелять не будет.., вот я о чем.
Кредо не сработало, поставьте на место ее себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 04.03.2009 12:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Неправда. Говорю вам как мать. Злодей - это злодей, независимо, сын это или нет. Есть масса примеров, когда сын перестает существовать для матери, становясь убийцей. И наказание, возможно, придет из ее рук.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 04.03.2009 12:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | И наказание, возможно, придет из ее рук. |
что же можно на это сказать... ... , это ваше кредо |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 04.03.2009 15:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | | ЦАРСТВЕ БОЖИЕ НА НЕБЕ А НЕ НА ЗЕМЛЕ. |
А на Земле будем жить, как сволочи: грабить, убивать, насиловать?.. Я в таком обществе жить не хочу. Я хочу жить среди людей, которые одухотворяют свою жизнь, впустив в неё Бога.
PS Вообще-то принцип разделения государственной и религиозной власти приведён в Библии. Так что домыслили Вы за меня только наполовину правильно.
PPS Я тоже домысливала, как же Вы мне ответите. Почему-то думала, что Вы скажете, что законы общества должны строиться на любви к ближнему - и мы сегодня поговорим о любви, о том, что это такое. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 05.03.2009 12:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот всё-таки получается, что я должна здесь ещё запостить, чтоб не оставлять за собой долгов. Хотя уже пожалела о своей невольной провокации.
(Хотя можно признать - это я в оправдание себя говорю - что я и сама была спровоцированна " смертью за смерть". )
Други форумчане, не совсем понятно мне, почему тема об обидах, о реакциях на обиду - психологический, в общем-то вопрос, перешла к вопросам правосудия.
(Хотя, конечно, не могу не заметить, что в самой рассылке ВЛ "НУЖНО ЛИ РАБОТАТЬ НАД ОБИДЧИКОМ?" заложен, безусловно,запал гнева. Что ж поделать - таков момент, таковы реалии. И совершенно естественно возмущение. Правда, никаких конкретных "что делать" - нет. А и не может быть. Пока, во всяком случае. Только - "изучать". Вакцины против бацилл нет. Надеяться хочется, что только пока - нет...)
...
Здесь много было написано о Законе (прям вот так вот, с заглавной буквы) - и поди разберись, что имеется в виду - то ли конкретные законы конкретных законодательств современных стран, то ли религиозные какие-то, узко-конфессиональные. И | Esty пишет: | | Да, я считаю, что Уголовном Кодексе должна быть статья ... . Почему? Да потому, что есть ... грехи, это мы знаем из Библии. |
Но вот хоть я ни разу не правовед, но уверена абсолютно, что современное законодательстство не на Торе должно основываться. И не на Библии. На чем же? Тут с Максом согласна, что из... да, из культуры, накопленной нациями. А в культуру (повторюсь) свой вклад внесли и
религии, и свободомыслие всех времён.
Мне, как и Максу, гораздо милее светское государство. Религия по отношению к государству должна быть сугубо частным делом граждан этого государства. Только так возможно соблюдение прав как атеистов, так и приверженцев "непрофильных" для этого гос-ва религий.
(И не путать понятия государство и общество предлагаю  )
И ещё мои долги.
| Esty пишет: | А как Вы смотрите на это, Лемма?
По каким законам и как должны судить в христианском обществе? |
В христианском государстве, Вы хотели спросить? Т.е. в государстве с христианством, являющемся государственной религией? По законам этого государства, я думаю.
| Esty пишет: | | Есть примеры стран, где христианство является официальной религией, ... |
Таких стран не очень много. Список можно посмотреть здесь.
| Esty пишет: | | MAX1972 пишет: | | Короче "око за око, зуб за зуб" - Закон, но он лишь инструмент. а не неизбежность, и не стоит впускать его в свою Душу, вот о чем я хотел сказать. |
Вы здесь рассуждаете, как атеист. |
Как самоназначенный эксперт от атеизма  считаю необходимым заявить: MAX1972 здесь рассуждает не как атеист, ничего сугубо-атеистического в его высказывании нет, MAX1972 рассуждает здесь как здравомыслящий мирянин.
| Esty пишет: | | Не знаю, как объяснить атеисту, что такое любовь к Всевышнему, и всему, что от Него исходит, включая Его законы. |
Рассказываю. Как раз атеисту, сознательному атеисту, а не пофигисту индифферентному (которые тоже имеют право быть) этого объяснять и не надо, он и так это хорошо по-ни-ма-ет.
Теперь - про комсомольский задор.
| Лемма пишет: | | отрицать с ранне-комсомольским задором "существование" христианства никак не могу себе позволить. |
| Lucy пишет: | | Лемма, Никакого комсомольского энтузиазма (и даже атеизма) я у Esty не заметила. |
| Esty пишет: | | а я в комсомоле не была, отказалсь вступать по релмгмозным сображениям |
Собственно, вопрос термина. Просто у меня такой способ общения ассоциируется именно с комсомольскими активистами.
А в членстве в ВЛКСМ (или даже в атеизме! ) я, конечно же, Esty не заподозрила. Да, комсомола больше нет или почти нет, а способ общения такой остался, наблюдаю это во множестве постов данной темы. Делаю вывод, что это было не сугубо комсомольское, просто именно в комсомоле это очень эффективно использовалось.
Описание этого явления оставлю долгом за собой, тут время требуется. Надеюсь, что кто-нибудь из форумчан понял меня и без объяснений.
...
А теперь уже - не о долгах моих. А о том, что, собственно, и является данной темой. Об обиде. Вернее, о том, что могло бы стать обидой, если б я заранее не договорилась бы с собой об иммунитете ко всему, что может вдруг ранить с той стороны экрана монитора. | Esty пишет: | | ...хорошо, что СССР вскоре рухнул... |
В таком прямолинейном, безаппеляционном виде я это утверждение за 17 с лишним лет после соответствующего события впервые слышу.
Коротенькая такая эпитафия моей стране.
Что ж, ничего не остаётся, как вспомнить о христианском прощении... 
| MAX1972 пишет: | Уже дописывая этот пост прочитал высказывания Леммы, нет здравый смысл он и в Африке здравый
|
Да не в Африке я, я тута. 
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 05.03.2009 17:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | | Esty пишет: | | Вот тут и мой вопрос: а как живёт общество реально? А как общество должно жить? Я понимаю, что стопроцентный ответ вряд ли кто даст, но хотя бы на 50% описать? |
Эсти, не кажется ли вам, что вопрос то риторический. |
Отнюдь. Сугубо практический.
Кроме того, тут 2 вопроса:
1) Что имеем фактически.
2) Что хотим иметь.
| MAX1972 пишет: | Если вы спрашиваете, как живет общество реально, на каком основании строит свою правовую систему, то ответ то лежит на поверхности.
Основной закон Конституцию, принимают сообща на референдуме, повседневные законы принимаются избранным парламентом, подзаконные акты принимают министерства, подподзаконные предприятиями...и так далее, как матрешка.... Это то что касаемо светского общества.(демократии)
...
Предвижу вопрос, а от куда берут законы люди, если они не даны Богом и не записаны его пророком в специальной Книге. Вопрос сложный. Отвечу парадоксально - из воздуха..., так же как из воздуха рождается творение мастера. Но воздух - это ни НИЧТО, это среда обитания человека, чем он живет и чем дышит, это традиции..., это культура, меняющаяся и неизменная... |
То есть то, что по-русски описывается выражением "жить по понятиям".
| MAX1972 пишет: | Почему для меня предпочтительней светский вариант. Если кратко - в нем больше СВОБОДЫ. Мир меняется, меняется с каждым годом все стремительней.., законы что были актуальны 2-3 тыс лет назад уже анахронизмы..., что бы хоть как то их вписать в реальность нужно толковать, толковать и толковать..., так что у непредвзятого человека быстро шарики закатятся за ролики. В этом плане светские законы более мобильны.
Разумеется в мобильности есть свои минусы, а в традиции есть свои плюсы, но на то в демократическом обществе и существует система сдержек и противовесов, что бы сглаживать контрасты. |
Очень не хотела бы Вас обидеть, но... Вы знаете, что именно так излагают один из своих основных принципов... сатанисты? (Я не имею в виду маргиналов, жгущих чёрные свечки)
| MAX1972 пишет: | Как я понял вы склоняетесь к теистическому обществу, законы для которого прописаны в Книге данной от Бога. Что же такое то же возможно. Возьмите хотя бы Шариат, при котором все законы записаны в одной Книге (Коране), данной от Бога, то же касается и вашей религии.
...
Теперь может вы понимаете, почему я НЕ ЛЮБЛЮ закон. Потому что к Богу он не имеет никакого отношения ИМХО. |
Вопрос вне темы.
Я так понимаю, что Вы
* христианин
* отрицаете Божественное происхождение Библии, Синайское откровение, Моисеева Закона и проч.
* признаёте Божественное происхождение Корана и Шариата
* не допускаете возможность построения людьми общества, основанного на христианских заповедях, на Земле
* склоняетесь к анархическому обществу
Я правильно понимаю Вашу позицию? Или я не понимаю?
И ещё: считаете ли Вы, что нужно что-то делать, чтобы жить лучше, по любви? Или безнадёжно это, лучше пустить на самотёк и ни во что не вмешиваться? Если всё-таки да, то что? Хотя бы примерно...
| MAX1972 пишет: | | ЦАРСТВЕ БОЖИЕ НА НЕБЕ А НЕ НА ЗЕМЛЕ. |
Собственно, это и возвращает меня к моему первому ответу Лемме. А на Земле где примеры общества, живущего по-христиански?
Ну, да вспоминаются деревни старообрядцев.
А ещё простестантские общины в США; кстати, у них жизнь довольно симпатичная: плотно общаются, помогают друг другу, есть также проекты помощи вне общины, и садики у них детские, и образовательные программы, и всякие женские советы, и кружки по интересам, и собрания с разбором полётов или советом по оказанию экстренной помощи бывают, если что случится...
В общем, стараются жить в соответствии со своими идеалами. Если и не выходит на 100%, то хотя бы максимум усилий прилагают.
Но ведь и те и другие считаются какими-то "левыми". Или я неправа?
И Вы, и Лемма хором убеждаете меня, что христианство не образ жизни, а умозрительный идеал.
Вот это я и называю "не существует". Для меня "идеал" существует постольку поскольку есть люди, претворяющие го в жизнь. А трансцендентное оно трасцендентное и есть.
Честно говоря, я надеялась, что кто-ниибудь из Вас скажет, что это не так. А в итоге я сама сказал, вспомнив протестантов.
| Лемма пишет: | | В христианском государстве, Вы хотели спросить? Т.е. в государстве с христианством, являющемся государственной религией? По законам этого государства, я думаю. |
Нет. Я имела в виду общество. Любое. Страну, общину, любую конгрегацию.
Я имела в виду не официальную религию государства, а то, что общество строится на основе христианских заповедей, даже при том, что в нём вообще не официальной религии.
(В предыдущем абзаце, кстати, привела примеры)
| Лемма пишет: | В таком прямолинейном, безаппеляционном виде я это утверждение за 17 с лишним лет после соответствующего события впервые слышу.
Коротенькая такая эпитафия моей стране. |
Это государство принесло одни беды: моей семье, моему народу... Даже если не вспоминать того, что было при Сталине: моих родных, которых ни за что расстреляли или посадили, даже не упоминая расстрела еврейских писателей, закрытия книжных изданий и школ... при Брежневе еврейских школ тоже не было. Никаких. Даже светских. Вообще. Изживали, искореняли мой язык, ассимилировали насильно.
Я ЭТОГО НИКОГДА НЕ ПРОЩУ.
И то, что другим от СССР досталось, только отягчает вину в тысячи раз.
Как была рада тогда, что он рухнул, так рада и теперь. Хотя и то, что теперь полно безобразий и бессовестности, хотя бы то, как с пенсионерами поступили, всё же лучше, чем тогда.
Мне очень жаль, что Вам это было больно читать. Я не хотела причинять Вам боль. Но я не могу относиться к этому по-другому.
| Лемма пишет: | | Други форумчане, не совсем понятно мне, почему тема об обидах, о реакциях на обиду - психологический, в общем-то вопрос, перешла к вопросам правосудия. |
Версия: потому что конфликты разбираются в том числе и в суде. Это один из аспектов проблемы.
Насчёт Закона "вот так вот с большой буквы" и прочих непоняток: они будут понятны, если прочитать всю тему постинг за постингом. Я бы не хотела повторяться и самоцитироваться.
PS Люди, я никого не хочу обидеть. Я хочу
1) понять Вашу позицию
2) изложить свою (на всякий случай, если кому интересно, мне показалось, что интересно, поэтому и писала. Если не интересно, не буду писать...) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 05.03.2009 18:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty, изложить свою позицию, вам удалось (даже слишком удалось), но понять ДРУГУЮ, да...., с этим проблемы...
За сим я удаляюсь от обсуждения данной темы..., поскольку она уже соскользнула в иррациональную область оценок личностей.
"На вкус и цвет, товарища нет"
| Цитата: | | нужно что-то делать, что бы жить лучше, по любви. Если все таки да, что что? Хотя бы примерно... |
Поступай САМ как должно, и пусть будет как будет.
А все же Лемма интуитивно была права. В вас чувствуется комсомольский задор строителей Коммунизма (Царства Божьего) на Земле. (и вы не обижайтесь ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 05.03.2009 18:25 Заголовок сообщения: |
|
|
MAX1972,
а я и не обижаюсь!
Мне было интересно!
"Поступай сам, как должно" - да, это и мне близко.
(Вопрос ещё в том, а что как должно )
А насчёт моей позиции. Началось-то с наезда на неё, мою позицию, ещё до того, как я её изложила. Пришлось её отстаивать путём подробного изложения.
А вот насчёт того, чтобы понять... Понимаете, я прежде всего понимаю головой. Если не хватает информации, спрашиваю. Если логически не складывается, предполагаю, что информации не хватает и спрашиваю ещё что-нибудь. А в данном случае получила очень мало информации и не сложила какую-либо логическую картинку.
А интуиция говорит, что и Вы, и Лемма переживаете, чего-то хотите. Только как понять чего?
Каких-то подробностей не хватило, может, я задавала не те вопросы. Я спрашивала про то, на что у меня не было ответа. Но ответы были очень частичные, правда, во вчерашнем постинге Вы много написали. Но по большому счёту так и не знаю, кто что думает по этим вопросам.
PS Я не собираюсь бегать за кем-то с Библией, и вообще миссионерстововать. Просто возник вопрос о моём понимании, я его (понимание) и изложила. Возникли вопросы и неправильные толкования, я ответила и на это. Не с целью убедить, а с целью объяснить, что именно я думаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 05.03.2009 19:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Но на какой вопрос вы хотите найти у меня ответ Эсти, если на то "Как людям жить на земле?", так я кажется уже ответил, за что немедленно был причислен к сатанистам.
Хорошо еще раз отвечу.
Человек в обществе живет по человеческим законам, да не плохо было бы что бы все мы жили по Божественным законам и Рай на Земле наступил бы. Но человек - младенец, у него еще все валиться из рук, по силе и ноша.
Именно это я имел в виду о ЦАРСТВЕ БОЖЬЕМ НА НЕБЕ А НЕ НА ЗЕМЛЕ. Не потянем мы на Земле БОЖЕСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ.
И коммуны, что вы привели в качестве аргумента могут лишь существовать как отдельные вкрапления в основной фон.
А что касается КАК ДОЛЖНО жить ТЕБЕ лично - это интимный твой личный разговор с БОГОМ, по своей вере и получишь, не стоит это ДОЛЖНО навязывать другим или требовать от другого, и это ДОЛЖНО выше любого ЗЕМНОГО закона. Тебе отвечать придется.
Если у других - это ДОЛЖНО -ЗЛО, то они ответят за него и ТАМ и ЗДЕСЬ (но уже по ЗЕМНЫМ законам).
Боюсь правда что вы наверное опять меня не поняли... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 05.03.2009 19:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Макс,
да, вопрос был именно про то, как жить на Земле. Как сделать, чтобы жить если не по "недостижимо прекрасным законам" (каждый под этим может понимать немного своё), то хотя бы по приемлемым.
Я, как мне кажется, понимаю, что Вы хотите сказать. Человек может решать только на личном уровне. А на общественном всё идёт так, как Вы описывали, только результат удручающий (с последним я согласна, кстати). И по-другому не выйдет. Так?
Что касается сатанизма, то я не обзывала Вас, а... как бы сказать... предупреждала. Ну и спрашивала.
Как-то тут скинули ссылку на "Религиометр" (тест на "свою" религию). Я его прошла (верно угадали, болеевсего мне подходил иудаизм, а на втором месте с большим отрывом шёл Ислам... а вот на третьем агностицизм у меня поулчился). А потом там шла страничка с комментариями тестировавшихся, многие жаловались на то, что тест порекомендовал им сатанизм.
Я стала изуать и, чуточку зная основы, поняла, какие ответы нагоняют очки одновременно на иудаизм и на ислам, а какие дают сатанизм. Один из вопросов был про законы. Я потом ещё пообсуэжадала на местном форуме, и выяснила что да, те, кто отвечал про законы так, как Вы, получал большие очки в пункт сатанизм. Так что я поняла, что люди не знают ни про сатанизм, ни про то, за что их тест обидел. А отвечали они очень в духе современности, как и Вы.
Я ни на что не намекаю. Просто, если задуматься, путь такого свободного выбора законов может привести к очень разным результатам, как к хорошим, так и к плохим. Могут отменить плохие челоеческие законы, а могут покуситься на те, что вытекают из "возлюби ближнего" и даже на само "возлюби". В 30-40 в Германии произошло именно это. В общем, по всякому может быть...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 05.03.2009 21:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Esty пишет: |
Я, как мне кажется, понимаю, что Вы хотите сказать. Человек может решать только на личном уровне. А на общественном всё идёт так, как Вы описывали, только результат удручающий (с последним я согласна, кстати). И по-другому не выйдет. Так? |
Да, так я рад что все же под конец моя позиция проясняется для вас.
Я за эволюционный путь развития общества, хотя бы потому что это ближе мне и по образованию. Все идет как идет..., как бы мы ни хотели съесть морковку, но вытягивая рассаду, мы желаемого не получим, однако это не избавляет нас от необходимости ухода за ней в процессе роста.
Меняется общество, меняются и законы этого общества, есть ли у этого движения Цель, да мне кажется она есть, но эта Цель за гранью нашего Земного мира.
И еще у меня глубокое убеждение ЧТО ВСЕ К ЛУЧШЕМУ, и если все идет как идет (для вас это значит плохо, или может быть плохо), то для меня это значит что все идет к ЛУЧШЕМУ.
Вот такой я неисправимый оптимист |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 05.03.2009 22:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | | Да, так я рад что все же под конец моя позиция проясняется для вас. |
Понимаю.
Есть такая штука: многое кажется самоочевидным, пока не встретится "дотошный иностранец", который вё понимает не так, приходится объяснять то, что казалось само собой разумеющимся, попутно пытаясь понять, что же он-то имеет в виду. А ещё приходится выходить из шока от его домысливаний (если он домысливает) не спешить со своими выводами, чтобы так же крупно не ошибиться.
В общем да, порой объяснение требует большой работы, чёткого изложения, раскладывания по полочкам.
| MAX1972 пишет: | | Я за эволюционный путь развития общества |
Я в принципе тоже. И к революции (даже в сознании) не призывала.
| MAX1972 пишет: | | И еще у меня глубокое убеждение ЧТО ВСЕ К ЛУЧШЕМУ, и если все идет как идет (для вас это значит плохо, или может быть плохо), то для меня это значит что все идет к ЛУЧШЕМУ. |
Хорошее убеждение.
Хотя опять же не всё однозначно. Вот с одной стороны, это говорит о понимании того, в чьих руках, собственно, всё находится, о принятии Его воли.
А с другой а как же быть со свободой воли? С сотворчеством? Пустить всё на самотёк или сделать лучше хоть кому-то? (Вот есть у меня подозрение, что Вы всё-таки деятельный, а не такой вечномедитирующий йог: старушке трубы кто отремонтировал, например?) Вот и люди из тех общин, которые я привела в пример, тоже стараются жить по-хорошему, что-то делать - не навязывая свой путь всему человечеству.
Я немного смотрю на результат. Радует, когда у кого-то получается, интересен их опыт.
Я тоже была рада, когда удалось объяснить, хотя много ушло времени и интернетного простраства: тема с 1 до 3 страниц выросла. Но зато что-то стало понятнее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зловредушка
Зарегистрирован: 03.08.2008
Сообщения: 665
Откуда: Украина Одесса
|
| Добавлено: 07.05.2009 21:22 Заголовок сообщения: Работа над обидчиком |
|
|
| Easty наверное права. Я тоже не знаю общества, живущего по христианским канонам. Даже если судить по одной заповеди -Не укради! Откуда берется в каждой стране столько ворья? Ведь ни мама с папой, ни школа, ни церковь не учит воровать. Что же происходит в психике, когда человек достигает власти и возможности воровать в крупных масштабах? Почему воруют во всех эшелонах?И как таких обидчиков наказывать?Может это неосознанные механизмы срабатывают? Вот так же и с оком и зубами.Только бандиты с патологическими отклонениями психики это делают осознанно -поэтому к ним и применимы эти постулаты.К ним и должны быть применимы законные меры наказания. А что же делать с остальными?Людская тяга к справедливости требует незамедлительного возмездия обидчику.Я считаю -телесные наказания это хороший метод не только наказания за многие провины, но и профилактики возможных нравственных и моральных падений. Вы будете смеяться, но прилюдная порка на мой детский взгляд-это хорошее наказание за выбитый зуб.А за око -недельная порка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 07.05.2009 21:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Во, правильно. Телесные аказания как торжество справедливости. И торжество права заодно. Предлагаю начать со Зловредушки. 
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 07.05.2009 22:24 Заголовок сообщения: Re: Работа над обидчиком |
|
|
| Зловредушка пишет: | | Вы будете смеяться, но прилюдная порка на мой детский взгляд-это хорошее наказание за выбитый зуб.А за око -недельная порка. |
Я вообще-то имела в виду другое. И сам принцип подразумевает другое.
Цель нормального общества не возмездие, а баланс. Если совершено нечто плохое, то надо возместить ущерб потерпевшему и помирить потерпевшего и истца. Чтоб было без ущерба и без обид.
Только в случае убийства никакое возмещение и никакое примирение невозможно.
А чем порка драчуна поможет потерпевшему? Зуб от этого вырастет? Или ему вдруг так станет жалко обидчика, что он его от всей души простит? Сомневаюсь.
Коме того, наказание не должно подразумевать публичного оскорбления, тем более, ещё со школы известно, что оно никого не исправило. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 07.05.2009 22:40 Заголовок сообщения: Re: Работа над обидчиком |
|
|
| Esty пишет: | А чем порка драчуна поможет потерпевшему? Зуб от этого вырастет? Или ему вдруг так станет жалко обидчика, что он его от всей души простит? Сомневаюсь.
Коме того, наказание не должно подразумевать публичного оскорбления, тем более, ещё со школы известно, что оно никого не исправило. |
Согласна с Esty.
Зловредушка, предлагаю заменить публичную порку на тайную (приватную, кулуарную и т.п.) 
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 07.05.2009 23:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дария пишет: | | Зловредушка, предлагаю заменить публичную порку на тайную (приватную, кулуарную и т.п.) |
полюбовную!
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
