Психологическая культура

[Мiшелька]

Вообще-то, тайна личной переписки для меня свято.
Но, похоже, меня нетрудно "взять на слабо".
Выкладываю переписку нашу с Иоганном, по его просьбе.
Т.к. мы с ним зашли в тупик: он дедовщинку чувствует всей душой, а я наоборот.
Очень всех прошу быть добрее друг к другу в этом обсуждениии.
Т.к. Человек - он существо ранимое, хоть и несолидно в этом признаваться.

[Мiшелька]

Мiшелька Иоганну:
Хочу извиниться за ослорысаков...
Мне вообще неприятно Людей обижать...
Хотя это было зеркальное отражение...
"Старая кобыла" - это Человек, добрый, чуткий, многознающий, многоумеющий. И, сожалению, очень много переживший...
И очень ранимый. И многим на форуме небезразличный. И много кому руку протянувший и душу согревший....
Вам было неприятно про "осла"? Даже без слова "старый".
Умножьте на 3. Ей от Ваших слов "старая кобыла" было примерно так.
Конечно, ерунда. Конечно, все мы взрослые люди и переживем.
И нас очень обижает, когда другие люди говорят нам, что мы обижаемся... Сразу бросаемся в спор:"Кто обижается? Я? Да на обиженных воду возят!!!"
И все понимаем, что если по-честному из глубины души, то от таких слов приятного мало.
И открою секрет. Нет ее этой дедовщинки на форуме. Есть:"как аукнется...".
Очень сразу и радостно принимаются люди, желающие Понять собеседников, без желания судить и оценки расставлять. Желание себя показать тоже никому не чуждо, но без интереса и внимания к людям, оно холодно и встречается...
Не знаю, утешила Вас или расстроила. Хотелось, чтобы Вы меня поняли, но объясняльщик из меня не очень.

[Мiшелька]

Иоганн Мiшельке:

[Мiшелька]

Мiшелька Иоганну:
Я готова. Но я не за заслуженную бабушку заступилась, а просто за хорошего человека. Которого мне неприятно, когда "старой кобылой" называют. Неважно, новичок обзывает или нет.
И нет никакой группы, которая оценивает. Просто если людям сделать больно, они реагируют. Без деления на старичков и новичков.
"На хвост наступят - обосцит тихонько" - Вы думаете это со стороны котенка "дедовщинка"? А я думаю, что не надо на хвосты наступать.
А если торопиться Судить, Оценивать и навешивать ярлыки людям без желания Понять. То людям причиняется боль, и они реагируют.
Повторюсь, неважно новичок или нет.
Вот у Вас, наверное, тоже люди такие есть, которых если обзовут "старой кобылой" или "старым козлом" - Вам неприятно станет.
Можно, конечно, все на "дедовщинку" списать:"Я - ОК! Это все ОНИ!"
Ну, это тоже по-человечески понятно, и никому не чуждо... И, я верю, что Вы все равно поймете. Только за несуществующими врагами гоняться - это обходной путь к пониманию. Если есть у Вас желание понимать. Людей. А если хочется только клички раздавать, то, может, и зря я этот разговор... Но нет. Я в Вас верю!
Вот недавно Зебр и Космополит пришли. Интересно, почувствовали они "дедовщинку"?

[Мiшелька]

Иоганн Мiшельке:
Добро, пожалуйста, вы выдвинули контртезис, что "«прогибание под себя» новичков" отсутствует - открываете тему.

С другой стороны, в этой теме придётся, волей-неволей обвинять и наезджать друг на друга приводя цитаты, а это запрещено законом форума ... И ваша подруга Лемма в начальных своих 2х постах ко мне нарушила этот закон - наехала и вы это прекрасно помните или притворитесь что не заметили? Так что не передёргивайте карты, мадам ...

http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=209354#209354

[Мiшелька]

Ну, отвечу.
Как я это чувствую:

[Иоганн]

Во главу темы забыли поставить 2е цитаты:

А «встреча в штыки», «пробование на зуб» и «прогибание под себя» новичков – эдакая форумная дедовщинка – пока имеется, да, не скроем, и модераторы тут при всей бдительности и стараниях могут помогать только в самых явных, текстуально выпирающих случаях. Она у нас в менталитете, дедовщина, с детсада начинается, притом у обоих полов. От себя замечу: гораздо легче отслеживать и пресекать прямую и грубую мужскую дедовщину, чем извилисто-тонкую женскую.
http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=7578


2. Что на форуме "Психологическая Культура" запрещается:
первое, самое страшное и разрушительное для всех и вся –
2.1. – злоба, агрессия во всех ее проявлениях, степенях и нюансах – нельзя проявлять недоброжелательство, хамить, грубить, унижать достоинство, высказывать высокомерное, пренебрежительное отношение к человеку, его жизненной ситуации и проблемам, ставить непрошенные диагнозы, недружелюбно подкалывать, затевать перепалки, допускать оскорбительные выпады, налеплять ярлыки, обвинять – короче говоря, наезжать
http://levi.ru/levi_forum/faq.php

А на предмет нашей с Леммой ситуации, главный вопрос - кто провокатор, кто на ровном месте начинает "пи..."-рсональный наезд... Наезд, к которому можно относиться и с юмором!!
http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=209354#209354

[Мiшелька]

Вам кажется, что:
"я жестоко обманута Вами"
это и есть:
"злоба, агрессия во всех ее проявлениях, степенях и нюансах – недоброжелательство, хамство, грубость, унижение достоинства, высокомерное, пренебрежительное отношение к человеку, его жизненной ситуации и проблемам, непрошенный диагноз, недружелюбная подколка, оскорбительный выпад, налепление ярлыков– короче говоря, наезд"?
А Вы допускаете, что можете, например, преувеличить?
Или ошибиться? Или это только ОНИ, ДРУГИЕ могут?
А допускаете, что и Леви, может ошибиться, как и любой человек?
Поторопиться с Оценками за недостатком инфомации?
Что, кстати, никак не влияет на уважение к нему.
Люди ошибаются, если они Люди.

[Лягушонок]

[Мiшелька]

[MAX1972]

Хотел бы вернуться к основной теме, заявленной в названии, отвлекаясь от обсуждения Иоганна. Так имеется ли на форуме эта самая "дедовщинка".
Мiшелька права, ВЛ может ошибаться за недостатком информации, но

[Мiшелька]

[MAX1972]

[Мiшелька]

[krysonka]

Я про это... про как встречают новичков. Я сама не так уж давно на форуме - год. За себя скажу - нет ни "дедовщины", ни "бабовщины". Если и были у меня с кем-то небольшие конфликты по причине несовпадения мнений, то это были локальные конфликты. Никто массово не набрасывался ни на меня, ни за меня. Так что - не было и нет никакой такой вот тенденции:

[Зебр]

Хочется выразить свое мнение по поводу открытой темы.

Если она открывалась с целью дойти до истины, до понимания всеми участниками микроконфликта истоков противостояния, то одной переписки этой мало, нужны первопричины спора с Иоганна с Леммой, соответственно нужны откровения Леммы, объяснения по поводу "заявлений" в "анекдотах", хотя она, возможно, считает инцидент уже исчерпанным.

Все это лучше всего решать им, исходным оппонентам, я так думаю, третья сторона при самом доброжелательном отношении может все испортить.

Далее,
дедовщина, она же бабовщина.
Думаю, все правильно понимают суть, но неправильно применяют это понятие к ситуациям.
Мне даже показалось, что якобы примененную на себя дедовщину, можно использовать, как палочку-выручалочку, как развязывание рук для войны.

Разберемся.

Дедовщина, в широком смысле - это ущемление прав, унижение, оскорбление новичка "бывалыми", "дедами" с прямой или косвенной поддержкой коллектива "дедов", требование безоговорочно подчиниться существующему укладу, устроенному "дедами". Поддержка других "дедов", косвенная или непосредственная - непременное условие дедовщины. Без этого давления "группы поддержки" можно говорить о личностном конфликте, но не о дедовщине. Те, кто был в армии, знают, что, если бы у новичка была возможность конфликтовать один на один с личностью, а не с группой, то дедовщина давно испустила бы дух.

Можно назвать дедовщиной и ситуацию, когда новобранец, скажем, десантных войск сталкивается с дедом, асом единоборств и спецприемов. Конфликт и поединок не может считаться на равных, даже если они будут драться один на один. Дед берет себе в поддержку приобретенный опыт и нечестно пользуется им.

Можно ли применить вышеуказанные два ракурса "дедовщины" к ситуации Иоганна?

На мой взгляд, абсолютно нет!

Нет ни давления группы, ни каких-то подходов, неведомых новичку.
Есть личностный конфликт, есть противоречие мнений.

Можно воспринимать любое противоречие с мнением более чем одного форумчанина "наездом". Можно посчитать это массированной атакой и развязать себе руки, применив все оружие без разбора, лишь бы отбиться, и это даже очень удобно. Когда в армии атакующих новичка много, то можно и табуреткой по башке и кувалдой по хребту. Какие там нормы, какие там пардоны - устоять бы, а то запинают.

Я убежден, что в рассматриваемой ситуации дедовщиной и не пахнет.
Есть столкновение мнений.

То, что в дело пошли аллегории с животными - усугубило конфликт.
И, я думаю, это было бы не только с новичком. Соотнесение, даже с юмором человека с животным может сделать лишь он сам, во всех остальных случаях - это разжигание огня. Очень полезно переносить форумские разговоры, как будто собеседник рядом. Тогда от многих слов "Бог милует"

А в общем смысле...
Если мнение по вопросу не совпало с мнением нескольких или даже большинства - это, на мой взгляд, лишний повод задуматься, а не воспринимать как массированный наезд. На форуме, как ни крути, любое общение можно свести к "тет-а-тет", сколько бы постов в твою сторону не направлено, ты всегда можешь разбираться с каждым по отдельности, остальные подождут.

Другое дело, когда человек излишне нервничает от несогласия со многими. Но в этом и есть воспитание себя, самообладания и гармонизации своего мировоззрения.

Что касается меня, ведь я тоже недавно на форуме, то я склонен любые личностные уколы, неадекватно-оскорбительные заявления, считать провокациями патологически-незрелого ума, склонного более к киданию грязью, нежели к разговору, нереально говорить тогда на равных, и тем более использовать те же методы. Самоутверждение "кто первей" и "чье слово последнее" считаю примитивным коньком ума тинейджеров.

И еще хочется выразить свою мысль:
Непременнейшим следствием психологической культуры считаю умение признать ошибки. Если ошибки сделаны прилюдно, то прилюдно признать.

[kalashnikov]

Вы извините, я совсем не умею писать стихов, поэтому отвечу в прозе. И по-бабски эмоционально.
1. За Лемму - обидно. Но заступаться не буду. Просто скажу: Лемма, вы мне очень симпатичны, я вас поддерживаю, если что. И эта симпатия возникла не с ее, Лемминого, появляения на форуме, а позже. Потому что человек в общении раскрывается, так-то.
2. За Иоганна не обидно. И не потому, что он как бы новичок.
3. Это мои чувства, не более.
4. Солидарность - есть, но не дедовщина. Точнее, бывает время от времени. Когда вдруг куча народу начинает возражать кому-то одному. Меня это не радует по ряду причин. Стараюсь в нападках не участвовать, но иногда не удерживаюсь - я не ангел.
5. "В чужой монастырь со своим уставом не лезь". Можно понимать по-разному.

P.S. Зебр - чемпион!

[Зебр]

[Лягушонок]

Моё "э" было вопросом к Иоганну.
Это ведь он предложил на всеобщее обсуждение вынести вопрос.
Кстати, мы так и не услышали мнение начальника транспортного цеха. Лемма еще не говорила ничего. И ситуэйшн начинает напоминать мне мою. Спасибо всем, кто меня защищает и , предупреждая обиду, пишет в личку, если что.. Всё равно забота приятна.
Когда меня какой-то военной теткой назвали.. А я ж така вся бела и пушиста..
Смешно то, что эти слова на виртуал и могли лечь- но не на меня живую. Теплую. Симпатичную. Воздушную. Сексуальную. И Кибер сам бы опешил, увидев меня в реале. Своей неправоте. Вот в чем было мое удивление и уязвленность..
Ну, и всё..
А еще всё надеюсь на рояль в кустах, что сайт человека неравнодушного, что какие-то психологические провокации здесь должны быть- и вот, вот я увижу.. И выберу.
К примеру, я выбрала, что добрый мир лучше.. Добрых разборок..
_________________
Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем!

[догы]

Ну, если считать, кто кого обижал, новичок-не новичок, то давайте считать честно:
конфликты :
Иоганн - Лемма,
Иоганн - Теплая,
Иоганн - Зебр,
Иоганн - ... (вписать тех, кого он УЖЕ задел (только ли выссказывая своё мнение ) и заденет в будущем (с позволения или попустительства модераторов).

Номме - (ну тут можно вписать половину активных ников форума) - его МАТЫ и нецензурщина (с благоволения "высших сил"? ) чуть ли не неделями висела в постах. Для чего? Чтобы подчеркнуть выразительность его мнения?

Vik2 - человек с о-о-о-очень разнообразным веером мнений. даже через призму сильно вычищенных постов, читаются явные ПРИЗЫВЫ (а не личное мнение): уничтожить всех "неправильных и нестандартных", к-рые мешают жить хорошо: инвалидов, евреев, разведенных женщин, стариков, гомосексуалистов, проводить психиатрические экспертизы всех без исключенияч и пр...

Клоны - растущие как грибы и рассылающие такую гряззную ругань как в форуме, так и в личку? Я понимаю, что "усталый модератор"(цитата) не может всё и сразу отловить.
Но почему такая избирательная реакция и чистка:
для одних ников слово ХУ* (со звёздочкой) считается нецензурщиной и оскорблениями, для других, написавших ещё с десяток похабных прилагательных к нему - лишь выражение собственного мнения?

А посты некоторых форумчан на тему "не хочу быть слишком искренним на форуме, чтобы потом мои посты не использовались для навешивания ярлыков и выставления диагнозов." стирались моментально.
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..."

[Anastasia]

kalashnikov, догы - согласна с вами полностью!
Иоганн, а Вы не допустили мысли, что Лемма пыталась с Вами шутить?
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c)

[Мiшелька]

Одни видят:мудрый и добрый форум, собравший людей разных, многогранных, неоднозначных, глубоких.
Другие видят:пошлятину, дедовщинку, неумных теток, старых кобыл и схематичные фируры с ярлыками на лбах.
Понравилась фраза:

[Lucy]

ИХМО дедовщины на форуме нет. Что есть - это Репутации - как хорошие, так и плохие. К примеру если X не понравился пост Y, но при этом Y имеет репутацию вежливого, чуткого собеседника, X 10 раз переспросит, что Y имел в виду. А Z, напротив, имеет репутацию забияки и хама. Тут уж кредита доверия нет и вполне, может, миролюбивый пост Z, обидит и вызовет ответную реакцию X.
У новичков репутации нет - как положительной так и отрицательной, т.е. они должны филтровать базар особенно тщательно.
Берегите репутацию, леди и (не побоюсь этого слова!) джентельмены!

[Дария]

Так ведь был же прецедент: сидели мы все рядышком в "Музыкальной аптеке" и любили Камбурову. А первым напомнил Иоганн... и это было хорошо.
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава

[Мiшелька]

Иоганн...
Никто, кроме Вас, не говорил:"Чужак!"
Говорили:"Нам больно."
Не говорили:"Мы справедливы!"
Говорили:"Может, я ошибаюсь..."
То, что показалось Вам обидным, было пародийной интерпретацией Ваших неуважительных высказываний.
Не для того, чтобы обидеть, а для того, чтобы дать почувствовать, что то, что кажется Вам остроумным, когда направлено от Вас на другого человека. Может, показаться очень злым и хамским, когда направлено на Вас.
Извинились перед Вами.
Но Вы видите другую реальность:"Я - ОК, ОНИ - не ОК."
Не хочется, чтобы Вы расстраивались. Но, похоже, ничего поделать с этим нельзя.
Как-то грустно.