 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
 Добавлено: 31.03.2009 15:34 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Vik2 пишет: | | Параллель: общаясь с человеком, про которого я не знаю, готов ли он применить насилие лично против меня, когда ему это станет выгодно, я могу вполне обоснованно заподозрить, что он может это сделать в любой момент, и применить насилие против него первым, в порядке профилактики? |
 Да. Если теперь в жизни кто-нибудь на мое "Привет!" даст мне по морде.  То я буду знать, что это Вы, Vik2, самый логичный человек в мире. И как на Вас обижаться, ведь не со зла же. А в порядке профилактики. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 31.03.2009 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | Без условно такое право вы имеете, но НЕ ОБЯЗАННОСТЬ. |
Как раз это я и говорю: в наших обстоятельствах, любой человек имеет моральное право на применение насилия для достижения своих целей.... |
А эта ваша фраза говорит о том, что ваш комфорт уж очень субъективен. Зачем вам нужно "МОРАЛЬНОЕ ПРАВО"? Вас что, совесть мучает? Бросьте, ерунда это все. Если вам хочется ударить кого-то по голове, а "моральное право" не дает, то вы больны зависмостью от общества. Почитайте Ницше и выздоравливайте.
Я писал только что НЕ О ПРАВЕ, а об ощущениях. я НЕНАВИЖУ насилие и ЛЮБЛЮ свободу не потому, что кто то или я сам дал себе такое право. Просто ХОЧУ жить именно так. А уж как получается - это очень по разному.
И убеждая вас в своей правоте, я ни слова ни говорю о морали (это ложь и обман, чаще всего). Я просто хочу, чтобы вы почувствовали, как это здорово, когда свобода быть собой дается не насилием, а умом, силой, и такими же достойными людьми, которые окружают.
И опять подчеркну, что хочу этого независимо от того, что происходит на самом деле вокруг меня. Но не хотеть - не могу. Так что я еще и идеалист 
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 31.03.2009 15:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Параллель: общаясь с человеком, про которого я не знаю, готов ли он применить насилие лично против меня, когда ему это станет выгодно, я могу вполне обоснованно заподозрить, что он может это сделать в любой момент, и применить насилие против него первым, в порядке профилактики? |
Вспомнил анекдот:
Суд над мужем, убившем жену сковородкой.
Судья: Что вас заставило сделать это?
Подсудимый: Она сама меня спровоцировала...
Судья: Как?
Подсудимый: Стою у плиты, жарю яишницу. Никого не трогаю...Жена заходит на кухню и ВДРУГ поворачивается ко мне спиной!!!
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 31.03.2009 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Суд, конечно, создан для защиты прав, но только я в своей жизни и в своем личном опыте общения с судом и с МВД могу сказать, что у них нет ничего общего с тем, для чего создан суд. Цель этих организаций двоякая: 1. Узаконивать произвол властей. 2. Иммитировать наличие демократии.
Итак, если я верно вас понял, то вы - за применение насилия в ситуациях, когда, как вам кажется, это насилие необходимо, чтобы пресечь агрессора, так сказать, тушить огонь бензином? ОК, это звучит логично, но имеет один изъян: а когда же насилие - "правильное", "хорошее", "миротворческое", а когда - "злостное", "агрессивное", "неконструктивное"?
Вспомними пару примеров:
1. В 1939-1945 году в Германии символом зла был коммунизм. Причиной объявления войны Германии СССР назывались тайные планы Сталина напасть на Германию. Конечно же, насилие против злостных и замышляющих вероломное нападение коммунистов было хорошим и справедливым.
2. В СССР символом "зла", "черных крыльев" все время был фашизм. По официальной идеологии именно вероломное и совершенно неожиданное нападение союзника СССР - Гитлера (таки союзника - с ним же был подписан договор о ненападении, а также ряд торговых договоров; немецкие военные специалисты посещали экскурсии на советсткие танковые заводы, прослушивали лекции в советстких военных учебных заведениях; наконец, после раздела Польши немецкие и советские войска провели совместный парад победы в Брест-Литовске). Конечно же, насилие против таких вероломных союзников, которые еще вчера были верными друзьями, было хорошим и справедливым.
3. После фашистов символом зла стала "буржуазная демократия". Лицемерно предлагая СССР миллиарды долларов на восстановление после Второй Мировой войны, злые демократы просто добивались, чтобы в СССР снова стал истинно антинародный строй - капитализм, где каждый бы имел право зарабатывать сколько угодно денег, голосовать за любую партию на выборах, а не только за единственную хорошую партию - КПСС, не говоря о прочих бесчеловечных вещах. Конечно, насилие против таких извергов было хорошим и справедливым.
4. В США времен Холодной войны, по меткому выражению Рейгана, СССР полагали "империей зла". Еще бы - ведь эти негодяи хотели на весь мир распространить свой истинно антинародный строй - коммунизм, где никто не имел никакой частной собственности, а сам факт, скажем, заведения фермером более 2 коров был уголовным преступлением. Конечно, насилие против таких бандитов было хорошим и справедливым.
5. В Грузии войну августа прошлого года полагают попыткой освободить свои насильственно окупированные Россией территории. Конечно, война с циничными окупантами, которые называют аннексию чужой земли "освобождением", хорошая и справедливая.
6. В России войну августа прошлого года полагают попыткой злостных окупантов - грузинов - завоевать территорию Абхазии и Осетии, где все население - русские (граждане России). Конечно, защита своих граждан от орд варваров - это честно и справедливо.
7. Недавно в Палестине израильская авиация сожгла живьем 1000 мирных жителей, которые и во сне живого боевика Аль-Каиды ни разу не видели. Конечно, насилие мусульман против таких варваров - честное и хорошее.
8. Недавно паленстинские экстремисты обстреляли территорию Израиля, из-за чего погибло масса мирных жителей. Конечно, насилие против таких террористов - честное и хорошее.
Дальше можно продолжать очень много - факт в том, что, если вы говорите, что можно проявлять насилие против "неправильных" людей, против, как выразился сам Леви, "нечеловеческого в людях", то я на это могу сказать: я отличаюсь от вас только тем, что я чеснее вас. Я открыто говорю: добиваться своего надо насилием, я проявляю насилие потому, что я этого хочу. Вы же обманываете то ли себя, то ли других, то ли меня, говоря: "Я проявляю насилие потому, что это правильно, честно и справедливо". Как показывают примеры выше, убедить себя и других в том, что тот, кто лично вам мешает чем-то - человек "неправильный", или вообще не человек (читайте закон форума - именно так Леви там называет "неправильных мальчиков") - дело техники, дело психологии, на худой конец. Мнение о том, что есть хорошо, а что плохо, за последние 100 лет менялось уже раз 10. И еще поменяется не раз. А потому, я полагаю - кто приемлет насилие, тот уже честно должен говорить: "Я добиваюсь своего насильственно" - а не: "Я кулаками делаю мир лучше". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 31.03.2009 19:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | .....Дальше можно продолжать очень много - факт в том, что, если вы говорите, что можно проявлять насилие против "неправильных" людей, против, как выразился сам Леви, "нечеловеческого в людях", то я на это могу сказать: я отличаюсь от вас только тем, что я чеснее вас. Я открыто говорю: добиваться своего надо насилием, я проявляю насилие потому, что я этого хочу. Вы же обманываете то ли себя, то ли других, то ли меня, говоря: "Я проявляю насилие потому, что это правильно, честно и справедливо". Как показывают примеры выше, убедить себя и других в том, что тот, кто лично вам мешает чем-то - человек "неправильный", или вообще не человек (читайте закон форума - именно так Леви там называет "неправильных мальчиков") - дело техники, дело психологии, на худой конец. Мнение о том, что есть хорошо, а что плохо, за последние 100 лет менялось уже раз 10. И еще поменяется не раз. А потому, я полагаю - кто приемлет насилие, тот уже честно должен говорить: "Я добиваюсь своего насильственно" - а не: "Я кулаками делаю мир лучше". |
Вас извиняет слово ЕСЛИ, которое вы все-же написали. Потому что я не говорю НИЧЕГО из того, что вы мне приписываете. Хотя это, увы, не новость. Большинство собеседников (и на форуме, и по жизни), видят в моих словах не то, что сказано, а то, что им УДОБНО, то, что оправдывает и извиняет. В вашем случае - извиняет зачем то нужное вам оправдание для ПЕРВОГО удара.
Если отвлечься от вас, то именно это оправдывало тысячи советских солдат -насильников в Германии, народного героя Тараса Бульбу, который, по словам Гоголя, поджаривал на копье еще живых младенцев (только потому, что те - дети "ляхов" и "жидов"). Да и Сталина, пожалуй, это тоже оправдывает в глазах многих.
Вы тут приводите много разных ОПРАВДАНИЙ НАСИЛИЮ. Их потому и много, и разные они потому, что далеки от истины. Потому что это не более, чем оправдания желанию жить за чужой счет. Человеку, который САМ СЕБЯ кормит и одевает, и сам воспитывает своих детей, не нужно никакое насилие. Насилие нужно только чтобы что-то отобрать или когго-то заставить работать за себя. Все остальное - оправдание.
И я призывал только к защите от насилия. Для этого не нужно много ума. Я всегда попытаюсь помешать убийце или покушающемуся на убийство. Но у меня не возникнет желания (не права) убить того, кого я просто ненавижу или презираю.
Мне не нужно себя ни в чем убеждать, как вы пишите. Вы ведь спорите только со своими собственными словами. Ни одного своего я так и не нашел  . Это вам хочется видеть меня таким. Наверное, затем, чтобы оправдать свой выбор.
И если уж упрекать в неискренности, то для этого нужны более веские аргументы, чем ваше субъективное ощущение.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 633
Откуда: Беларусь, Минск
|
| Добавлено: 31.03.2009 19:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Вик2, в примерах вашего последнего поста не совсем примеры не совсем верные в том плане, что тут уж мног всего намешано: ицели, и средства (которые могут быть в явном противоречии др с другом (как в большинстве)) и кое-что тп. Сами подумайте. Есть вещи, которые понятно, что так сказать "добро" и "зло", и останавливать это самое зло иногда нужно достаточно жестко. А вот только важно палку не перегнуть, но такое бывает... Одно зло против другого: согласитесь, лучше два пьяных хулигана полечат ушибы да переломы в больнице, чем возращение домой какой-либо девушки станет последним и далеко не счастливым и море т.п. (это к слову | Цитата: | | Мнение о том, что есть хорошо, а что плохо, за последние 100 лет менялось уже раз 10. |
) Прежде всего - не навреди в идеале, а в жизни из двух зол..., и ВЛ писал об этом.
| Цитата: | | Я открыто говорю: добиваться своего надо насилием |
Епрст, что. прям всегда. Можно и пупок надорвать и нервное заболевание какое подхватить от такого экстремального настроя. Соответствие средств и цели, место и времени на основе реальных знаний о ситуации. С акцентом на созранение жизни и здоровья людей прежде всего. Вооруженные конфликты типа как с грузией - свидетельство о некомпетентности наших чиновников по международным отношениям (да и военные не лучшим образом себя проявили, с обоих сторон) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shu
Зарегистрирован: 22.04.2008
Сообщения: 718
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 31.03.2009 19:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Странный вопрос - "имею ли я моральное право" на что бы то ни было (в данном случае на насилие). Потому что нет морального права. Это фикция, слово-пустышка. Есть желание или нежелание.
У меня вот нет желания "по волчьи выть" - уподобляться людям, не считающимся ни с кем. Потому что они мне противны.
Применять против них насилие - противно тоже.
Копаться в их детских травмах и выяснять, почему они стали именно такими - этот вариант гуманизма тоже совсем не для меня...
Хочется просто по возможности оградить себя от общения с ними, а если всё-таки приходится - относится к ним, как к неблагоприятному природному явлению (неприятно, но ничего не поделаешь - данность).
Мой круг общения состоит из людей совсем других. Я счиатю нужным соответствовать только своему кругу общения. А не "дяде милиционеру" с улицы.
Логично?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 31.03.2009 19:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Я открыто говорю: добиваться своего надо насилием, я проявляю насилие потому, что я этого хочу. |
Эту фразу я тоже прокомментирую. Если Вы "Вашего" можете добиться только насилием, то, видимо, оно НЕ ВАШЕ! Большинство моих знакомых, которых я уважаю, своего добиваются ТРУДОМ. Иногда - любовью , но это совсем другая история. А насилием, слава богу, можно добиться ненависти, инвалидности (не все вокруг Львы Толстые), да и срок получить, если "повезет".
А вот то, что вы этого ХОТИТЕ (я вам верю, в отличие от вас), говорит о том, что вы не умеете работать по настоящему, и завидуете более удачливым "насильникам". Иначе вы бы знали, что СДЕЛАТЬ САМОМУ что-либо настоящее - это ни с чем е сравнимое удовольствие (насилие тут и рядом не сидело).
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 31.03.2009 20:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| shu пишет: | Странный вопрос - "имею ли я моральное право" на что бы то ни было (в данном случае на насилие). Потому что нет морального права. Это фикция, слово-пустышка. Есть желание или нежелание.....
Логично? |
Насчет логичности не знаю, но согласен полностью.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shu
Зарегистрирован: 22.04.2008
Сообщения: 718
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 31.03.2009 20:08 Заголовок сообщения: |
|
|
А вот у Vik2 есть желание использовать насилие... Поэтому, раз мы признали, что желание/нежелание определяет всё, значит, прийдется признать, что таков его выбор, и ничего в этом особенного нет...
Другое дело, что мы тоже можем относиться к этому его выбору как мы хотим  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 31.03.2009 20:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А насилием, слава богу, можно добиться ненависти, инвалидности (не все вокруг Львы Толстые), да и срок получить, если "повезет". |
| Цитата: | Хочется просто по возможности оградить себя от общения с ними, а если всё-таки приходится - относится к ним, как к неблагоприятному природному явлению (неприятно, но ничего не поделаешь - данность).
Мой круг общения состоит из людей совсем других. |
Вот-вот. Общество стремится к покою, стабильности. А если какие гиперпассионарные личности кулаками помахивают, нанося другим членам общества "упреждающие удары", общество их уничтожает или изолирует в тюрьму или больницу закрытого типа (в зависимости от диагноза), где они могут искать комфорта среди себе подобных.
Конечно, если понадобиться революцию устроить или что-то в этом роде, их ненадолго возвышают, продвигают на руководящие должности и дифирамбы поют, но когда дело сделано, их "убирают" и пользуются плодами их разбоя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1631
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 31.03.2009 20:13 Заголовок сообщения: Re: Экстремизм - мировоззрение, адекватное нашим реалиям? |
|
|
| Vik2 пишет: | Друзья,
общаясь на форуме, мне часто приходится слышать обвинения в экстремизме моих взглядов.
Допустим, что так оно и есть. Но разве это не является логичной реакцией на наши жизненные реалии?
Так вот, друзья пацифисты-гуманисты-психологические-культуристы, как вы полагаете: разве мы живем в нормальном обществе? Разве наше общество не требует перемен? И, разве пацифистскими и гуманистическими методами хоть чуть-чуть изменить положение вещей в нашем сегодняшнем реальном обществе СНГ?
|
Специалисты для серьёзных преобразований всегда нужны. Но не кто в лес кто по дрова, а в случае большой хорошо осознанной работы.
Что Вы имеете против наших реалий? Что не так? Какие перемены на Ваш взгляд могли бы существенно и без чрезмерных издержек изменить реальность?
Два списка - того, что плохо, и того, что можно бы сделать, имеют отношение один к другому? А то ведь у многих бывает так, что плоха миграция, ну так давайте бить зажравшихся депутатов. Но достаточно глистов повывести, и ни мигранты, ни депутаты раздражать не будут.
Пацифизм и гуманизм - всего лишь названия покоя и доброжелательности. Они делают жизнь нормально оздоравливающейся и здоровой, для чего, без сомнения, нужны и шустрые товарищи, которые будут туда-сюда циркулировать, о чём-то сигналить, с кем-то воевать. Каждому своё. Лишь бы все не становились экстемистами, пожирающими гуманистов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 31.03.2009 20:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати!
У животных то же самое:
Дворняжка загрызла бешеную лису
| Цитата: | | Во двор дома на улице Героев Революции, расположенного неподалёку от Северного моста и центра города, забежала лисица. Дворняга Шарик не только не испугался незваной гостьи, но и вступил с ней в схватку. Как выяснилось позже, лиса была больна бешенством. |
И полезный комментарий по поводу: | Руководитель зооветеринарного центра Воронежского государственного аграрного университета Александр ЛЕСНИКОВ пишет: | | Чаще всего человеку бешенство передаётся от домашних животных, а им — от диких. Повреждённый мозг животного направлен на то, чтобы вирус вышел наружу — через ослюнение, то есть через укус. Почему заражённые дикие животные так активизируются зимой? Моё мнение: зимой в лесу меньше возможность контакта, передать вирус некому (нормальные звери ведут менее активный образ жизни). Поэтому больные животные идут в населённые пункты, чтобы там реализовать цепь заражения. |
(а вы спрашиваете, зачем индульгенция на насилие  )
Привет любителям В.Дольника и прочим этологам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1631
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 31.03.2009 21:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Как большой любитель Дольника, спрашиваю, почему вопрос о насилии нас взбудоражил, а если б человек примерно так же воспел собирательство или сидение у костра, так и ничего не было б. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 31.03.2009 21:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Илoна пишет: | | Как большой любитель Дольника, спрашиваю, почему вопрос о насилии нас взбудоражил, а если б человек примерно так же воспел собирательство или сидение у костра, так и ничего не было б. |
А почему собака загрызла лису?
А вообще, Вы правы: костры тоже очень опасны. Вот в Австралии был пожар - ууууу |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1631
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 31.03.2009 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Экстремистам экстремальные профессии. Тушить лесные пожары и проч.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 31.03.2009 21:36 Заголовок сообщения: Re: Экстремизм - мировоззрение, адекватное нашим реалиям? |
|
|
| Vik2 пишет: | Друзья,
общаясь на форуме, мне часто приходится слышать обвинения в экстремизме моих взглядов.
Допустим, что так оно и есть. Но разве это не является логичной реакцией на наши жизненные реалии?
Так вот, друзья пацифисты-гуманисты-психологические-культуристы, как вы полагаете: разве мы живем в нормальном обществе? Разве наше общество не требует перемен? И, разве пацифистскими и гуманистическими методами хоть чуть-чуть изменить положение вещей в нашем сегодняшнем реальном обществе СНГ?
|
Я полагаю, что именно из-за насилия как мировоззрения и наблюдаются в нашем обществе все то, что вас смущает. Наше общество требует перемен, как вы пишите, но именно в этом. И вы сами привели массу примеров из своей жизни. А выбор свой вы сделали не для общества, а для себя лично. То есть приняли это негласное право "насильника" заставлять окружающих делать то, что нужно вам, вместо права сильного САМОМУ делать то, что вам нужно.
И тем самым поддержали это самое общество. Я не утверждаю, что вы не правы, так как не знаю ваших обстоятельств. Я только хочу сказать, что если человеку удается построить свою жизнь без насилия (как своего, так и окружающих), то он намного болдьше возможностей получает для самореализации, и для счастья, если уж на то пошло. Многие это понимают. Практически все законы направлены на это. А вот то, что получается иначе - в этом то и проблема. Значит, еще не все понятно в устройстве человеческого общества и человека. И прежде чем что-то выбрать, хорошо бы понять. Почему так, что может быть иначе, и может ли?
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 31.03.2009 21:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Илoна пишет: | | Как большой любитель Дольника, спрашиваю, почему вопрос о насилии нас взбудоражил, а если б человек примерно так же воспел собирательство или сидение у костра, так и ничего не было б. |
Меня потому, что так же, как и автор темы, многое в жизни потерял из-за насилия общества над собой. Но в отличие от него, не хочу становиться одним из них.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shu
Зарегистрирован: 22.04.2008
Сообщения: 718
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 31.03.2009 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Илoна пишет: | | Как большой любитель Дольника, спрашиваю, почему вопрос о насилии нас взбудоражил, а если б человек примерно так же воспел собирательство или сидение у костра, так и ничего не было б. |
Вы хотите сказать, что для Вас странно существование острых тем? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 31.03.2009 23:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| shu пишет: | | Странный вопрос - "имею ли я моральное право" на что бы то ни было (в данном случае на насилие). Потому что нет морального права. Это фикция, слово-пустышка. Есть желание или нежелание. |
Это разговор человека со своей Совестью. "Тварь я дрожащая или право имею?" Есть желание - зарубить старушку. Есть уже море услужливо подобранных разумом в пользу этого желания аргУментов. Но есть что-то внутри, какая-то упорная надоедливая часть души, которая твердит:"Нет! Нет! Нет!"
Вор говорит:"Все воруют!" Есть здесь логическая ошибка? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 01.04.2009 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | shu пишет: | | Странный вопрос - "имею ли я моральное право" на что бы то ни было (в данном случае на насилие). Потому что нет морального права. Это фикция, слово-пустышка. Есть желание или нежелание. |
Это разговор человека со своей Совестью. "Тварь я дрожащая или право имею?" Есть желание - зарубить старушку. Есть уже море услужливо подобранных разумом в пользу этого желания аргУментов. Но есть что-то внутри, какая-то упорная надоедливая часть души, которая твердит:"Нет! Нет! Нет!"
Вор говорит:"Все воруют!" Есть здесь логическая ошибка? |
А что есть совесть? По моему, это диссонанс, противоречие, которое возникает в душе, когда сиюминутная выгода (или удовольствие) противоречит фундаментальным жизненным установкам (ради которых, в общем, и живешь). И муки совести возникают, если фундаментальные установки на всю жизнь и сиюминутные выгоды оказываются равны по силам. Совесть - это механизм, который приводит в соответствие цели и средства.
Либо заставляет выбирать соответствующие целям средства (убить зловредную старушку сарказмом, а не топором )
Либо поумерить цели в соответствие со своими физическими и умственными данными (помириться со старушкой). А потом написать поэму в стихах о том, как совесть спасла душу
А насчет вора - никакой логики быть в этом заключении не может. Потому что это не логическое заключение, а оправдание. А вот если продолжить:
- ты один из всех
- значит, ты тоже воруешь
То логической ошибки не будет. Она может быть лишь в исходных посылках для вывода.
Либо не все воруют, либо ты не один из всех (инопланетянин, например, или пацифист ).
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1631
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 01.04.2009 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| shu пишет: | | Илoна пишет: | | Как большой любитель Дольника, спрашиваю, почему вопрос о насилии нас взбудоражил, а если б человек примерно так же воспел собирательство или сидение у костра, так и ничего не было б. |
Вы хотите сказать, что для Вас странно существование острых тем? |
Дольник - этолог, и ссылка на него в теме об агрессии - это как вписывание инстинктивной агрессии в коренные свойства человеческой натуры. Причём она, эта агрессия, всё внимание переключает на себя, в то время как у того же Дольника большое внимание уделено, к примеру, клубам.
Мне странны не острае темы, а то, что в них много людей и много страстей,в то время как гораздо более важные и по-моему очень любопытные темы технологического или теоретического характера умирают на третьем посте, хотя их проработка дала бы гораздо больше во всех отношениях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 01.04.2009 14:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вас извиняет слово ЕСЛИ, которое вы все-же написали. Потому что я не говорю НИЧЕГО из того, что вы мне приписываете. Хотя это, увы, не новость. Большинство собеседников (и на форуме, и по жизни), видят в моих словах не то, что сказано, а то, что им УДОБНО, то, что оправдывает и извиняет. В вашем случае - извиняет зачем то нужное вам оправдание для ПЕРВОГО удара. |
Ну насчет того, что я вам приписываю, я процитирую вас же:
| Цитата: | | Я гуманист и пацифист. В том смысле, что готов драться с любым, кто использует войну или просто насилие при защите СВОИХ прав и интересов. |
Итак, вы прямо говорите, что примените насилие против того, кто, по вашему мнению, использует войну или просто насилие при защите СВОИХ прав и интересов. Перефразировав, можно сказать, что вы полагаете себя вправе применить насилие против того, кто, по вашему мнению, применил его первым, против того, кто нанес первый удар. В принципе, звучит хорошо, но только в жизни реальной так не бывает.
ОК, приведем ситуацию. Я просто шел по улице и дал по морде соседу, так, ради смеху. ОК, тут вопросов нет, да, я поступил некрасиво. Но я ведь так и не поступаю: это просто не совсем адекватно, это ясно любому.
А вот ситуация чуть посложнее: пока я был на курорте, вор залез в мой дом и вынес оттуда все, что мог. Я выяснил, кто это был, пошел и проучил его. Выходит, я уже насильник, ведь первый удар нанес я. Вор не применял насилие: он всего лиш тихонько влез в мой дом и вынес то, что ему понравилось, никого не бил, не призывал к ненависти и т. д.
Ну и, классическая уличная ситуация: ночью в темном углу ко мне подходит амбал с ножом и грозным голосом говорит: "Приятель, одолжи 100 баксов, мне надо на лечение больной дочери". Да, именно вот так настоящий, а не из телевизионный, грабитель и говорит, так как сказать что-то вроде: "Кошелек или жизнь" - значит сразу подставиться под статью "Ограбление", а скажешь: "Одолжи на лечение больной дочери" - уже получишь в худшем случае "хулиганку" или "несознанку", за которую дают условный срок и на которую в среднем раз в году выходит амнистия. Не имея возможности выяснять, что этот грабитель сделает, если я скажу: "Иди и зарабатывай себе деньги, а не попрошайничай ночью с ножом", я достаю из кармана резинострел и защищаю себя. Опс, и тут плохо: я ведь тоже нанес первый удар, а человек - всего лиш!!! - культурно попросил меня помочь ему и его больной дочери - инвалиду!!! о котором надо заботиться любить и уважать.
Выводы:
1. В конфликте - реальном, уличном, с наматываем кишек на пальцы, или судебно-правовом, с покупкой авокатов, прокуроров и судей - чаще всего невозможно определить, кто же был первым. Если вы априорно будете всегда давать право "первого выстрела" противнику, то вы врядли проживете долго. После "первого удара" уже можно не встать, если его бьет профи.
2. Вы довольно четко (см. цитату выше) говорите, что при определенных обстоятельствах вы готовы применить насилие. Так вот, как я показал в примерах оправдания насилия, эти определенные обстоятельства так легко подделать, что человек, призывающий к оборонному насилию, легко перейдет и к атакующему насилию, просто для этого он найдет красивый повод. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 01.04.2009 14:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2, а Вы только с внешними собеседниками спорите или с самим собой наедине тоже?
Есть какая-то часть Вашей души, ну, или личности, которая сомневается?
И если есть, то что она говорит? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 01.04.2009 15:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Vik2, а Вы только с внешними собеседниками спорите или с самим собой наедине тоже? |
Я сомневаюсь во всех своих идеях без исключения, так как я - не абсолютная истина, а человек и могу ошибаться.
Но все же логичной критики в наших реальных условиях гуманизм никогда не выдерживает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
