Психологическая культура

[shu]

Не замечали? Вот есть двое спорящих. Предположим, неглупых и небескультурных Вроде выдвигают логические аргументы, анализ-синтез там, и т.д., и т.п. На самом же деле всегда (да, мне уже кажется, что всегда! ) у каждого из спорящих своя позиция основана чисто на эмоциях, и логика для них - что дышло: куда повернул, туда и вышло... Могут даже говорить фактически одно и то же, и при этом спорить чуть не до драки, просто потому, что мировоззренческий подтекст разный, и он хоть и не озвучивается, но удивительным образом чувствуется обоими сторонами тут же!

[Esty]

Да, бывает. Замечаю за собой такое.

Иногда знаю, даже не нутром чувствую, а по давно известным признакам знаю, к чему клонит человек, пишущий красивые, корректные, аккуратно оформленные и логически выверенные постинги. Скажем, хочет найти красивый аргумент к своей теории, которая мне ненавистна: и факты подбирает соответствующие, и аргументы логические находит - а вот к чему клонит, не скажет ни за что.
И вот тогда 2 варианта:

1) я делаю то, о чём писал Иоганн:

[Илoна]

Я тут недавно заспорила с единомышленниками. Вот просто нарочно, постоянно подчёркивая, что мне нужна страсть поиска истины для накачки интеллектуальных мускулов. Ух нас понесло! Чуть по-настоящему не поцапались. Но из-за чего? Из-за прихода посторонних, которые были не в курсе, что это спор тренировочный, спортивный, что мы не агрессивны, а просто эмоциональны.
И кто-то вспомнил, что когда-то во дворах культивировались споры как развлечение, и дети учились на них не меньше, чем в школе. Спорами решался вопрос о непрерывности образования взрослых, и от спорщицко-доминошной лавочки не к пивларьку, а к библиотеке и гаражам с инструментами и материалами для экспериментов были протоптаны чёткие дорожки. Во были времена!
Но что по сути изменилось? С нынешней городской экологией может и правильно спорить в сети и информацию черпать в интернете. Ведь многие из нас под конкретные споры неслабые раскопки проводят.

[shu]

[Esty]

Бывает... наверное...
Всё-таки существует презумпция невиновности. И всё-таки сначала я принюхиваюсь: если ничем до боли знакомым не разит, то задаю вопросы, уточняю. Причём внешне мои попытки вывести собеседника на чистую воду выглядят так же, как искренние попытки собеседника понять, узнать его мнение, обсудить что-то. Хотя, может, это мне кажется, и собеседники чувствуют разницу. Если нет, то выходит, что и за моим внешне одинаковым поведением могут быть разные мотивы.
И кого после этого упрекать в неискренности?

[Б07566570S]

Если в споре есть желание победить, то о какой истине вообще может идти речь?
ИМХО.

[shu]

Если нет желания, чтобы собеседник перенял твою точку зрения - имхо это уже не спор, а совместное рассуждение.
Ну, об истине я загнула, да Перефразирую. "Выплеск эмоций, а не выдвижение доводов разума"

[Лемма]

[Esty]

[ksniko]

Mой старый текст на эту тему...
".. В споре рождается истина...
Вы, наверное, много раз и слышали и повторяли эту фразу, но найдется ли хотя бы один человек, который сможет внятно ответить на простой вопрос: - какая истина родилась в споре, прозвучавшем пять минут назад?
Это потому, что в подобном споре (назовем его спором Первого Типа) участников спора интересует не истина, а только своя Победа, причем Победа любой ценой.
А те немногие, кому действительно нужна истина, они и спорят по-другому.
Назовем этот тип спора - Второй Тип.
В чем разница?
Возьмем самый простой пример. Двое смотрят на один предмет, но один его называет Белым, а другой - Черным.
Что будет дальше - всем известно. И чем этот спор кончается - тоже. Хорошо, если обычной пеной у рта. А то потом напишут в криминальной хронике - "...произошла ссора, во время которой гражданин Иванов схватил со стола кухонный нож...".
Иногда спор Первого Типа завершается компромиссом ( чаше всего от простой физической усталости) - считать этот предмет серым. Хотя каждый спорщик так и остается при своем мнении.
А как по другому?
Есть старая притча о слепых, которые как-то встретили на дороге слона и заспорили... Говорят, до сих пор стоят и спорят.
Все слышали эту притчу, но большинство думает, что она про кого-то другого. А вот к нему самому она никогда никакого отношения не имела, а если и когда-то имела, но вот только трудно вспомнить, когда именно...
Участники же спора Второго Типа твердо уверенны, что любое и каждое мгновение своей жизни они находятся в положении этих слепых.
Разумеется, и на этот раз тоже.
И тогда, вместо того, чтобы выяснять, кто прав, а кто нет, всю свою энергию и мощь ума они направляют на то, чтобы понять, что собой представляет предмет, про который известно только одно - что у него не менее двух сторон - одна черная, другая белая.
И когда появляется третий участник - и говорит: да что вы, ребята - предмет то красный - значит, у предмета не менее трех сторон...
А тут еще подключается четвертый, - по его мнению, предмет зеленый, да еще есть дыра, проходящая насквозь.
У участников сразу вопрос:
-- Кто-нибудь еще видит эту дыру? Нет?
Значит, есть еще одна сторона, пятая, неизвестного цвета, на которую выходит дыра.
В отличие от спора Первого Типа, где спорят, как правило, два, максимум три человека - остальные слушают, здесь такой номер не проходит. Тут каждая точка зрения и, следовательно, каждый участник - на вес золота. И если кто-нибудь пытается уклониться, заявляя, что вы, мол, тут все такие умные, а я академиев не кончал, то есть играя в известную в психологии игру - Казанская Сирота, то эта игра быстро просекается и пресекается. С таким товарищем разговор обычно короткий - или ты участвуешь в общей работе, или покидаешь помещение.
Тогда он и говорит:
- Во-первых, предмет в крапинку, а во-вторых, там что-то еще такое...то ли черное белеется, то ли белое чернеется...
-- Ну-ка, ну-ка, подробнее...
-- Да очень плохо видно!
-- Ты хоть плохо, да видишь, а мы нет. Рассказывай!
А дольше - разговор все идет, негромкий и неторопливый, с внимательным выслушиванием каждого (сравни с Первым Типом!), а истины - все нет и нет, стороны не стыкуются друг с другом - как их не верти, хоть так, хоть эдак...
То один, то другой, с надеждой оглядываются на дверь - может, кто-нибудь еще заглянет. Но никто больше не приходит, и всем становится ясно, что придется обходится собственными силами, которых явно не хватает.
И вот, когда уже все зашло в полный тупик - вдруг наступает тот самый Момент Истины. Внезапно и одновременно во всех головах возникает цельный образ предмета, со всеми сторонами и всеми цветами, и с крапинками, и с дырой, проходящей насквозь, и с чернеющим белым, и с белеющим черным, и со многим другим, о котором никто даже и не подозревал...И все (все!) оказались правы!
Взрыв эмоций...
А потом наступает тишина. И все сразу ощущают, что произошло что-то неуловимое, но очень важное, про что наши предки обычно говорили - "Ангел пролетел"
Каждый участник этого спора вдруг обнаруживает, что у него изменилось отношение к своим собеседникам, они все вдруг как-то стали лучше, ближе и понятнее...
Еще отличие.
После спора Первого Типа, когда уже все разошлись, у многих участников происходит то, что французы называют "остроумие за дверью" - а именно - в голову приходит Настоящий Убойный Аргумент...
А тут - "гештальт завершен" - и надобности в новых аргументах никакой.
И последнее, самое главное.
После того, как хотя бы раз участвовал в спорах Второго Типа - от споров Первого - бежишь, как от чумы... Хотя именно его и навязывают, везде и всюду. И не всегда удается уклониться... "

[Мiшелька]

А я эти Споры Второго Типа для себя называю не Спорами, а Разговорами По Душам. Когда каждому важно Понять другого и себя тоже через это понимание лучше понять. Когда две картины мира передают друг другу детали и каждая расширяется.

[ksniko]

[Мiшелька]

[ksniko]

[Мiшелька]

Да, наверное, "разговоры по душам", это другой слон. Не обязательно спор. Хотя бывают и споры в разговорах по душам, бывает и ласка в разговорах по душам. И еще много чего бывает.
А истина, как я это понимаю, никогда не рождается... Лишь некоторое приближение к ней...Что такое истина? Объективная реальность?
Может быть, мы всем человечеством как муравьи сидим на одной ноге слона, и не сможем его представить, даже если будем откровеннейшим и скрупулезнейшим образом суммировать наблюдения каждого. А может, даже нет у нас всех необходимых органов чувств, чтобы наблюдать даже то, что у нас под носом. И нет достаточного интеллекта, чтобы проанализировать и понять свои наблюдения.
Поэтому, может быть, ставить цели себе по силам. Для меня взаимопонимание между двумя конкретными муравьями имеет больше смысла, чем абстрактная истина.

[Хельга-супермурка]

Я согласна с тем ,что постичь истину не так просто, а может и невозможно. Двух карт реальности маловато будет. И как узнать, истину ты узнал или это ошибка.Двое могут спорить ,и оба мнения неистинны. Объеденение карт по-моему не бывает. Может каких-то мелких аспектов, если кто кого переубедил, но не полностью карт. Но появление в карте одного элементов из карты другого-это все же на расширение больше тянет ,чем на объединение. Притча про слона мне известна. " Мы, как со странами, встречаемся с людьми. Обычаи другие и законы.." Сколько мудрецов, столько мнений.
Здесь в начале речь велась о логичных, продуманных постах, на что-то намекающих. Знаете, я использую этот прием и в устной и письменной речи. Если нужно высказать критическое мнение не обидив. Особенно, когда имеешь дело с мнительными и обидчивыми или с самолюбивыми. Я вообще больше склоняюсь к подтекстам, метафорам в любой коммуникации.
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится

[shu]

Я как раз имела ввиду тексты намекающие, но неосознанно

[ksniko]

[ksniko]

[Хельга-супермурка]

Спасибо, что спросили, у меня, к счастью, два глаза. Я уловила вашу мысль. только, когда я смотрю одним глазом на объект, концентрируясь на нем, затем вторым, затем двумя, я вижу все тот же объект. Он не изменяется. Но разные карты воспримут объект по-разному.Мои глаза дружат о дополняют ширину обзора. Замечу, что одним глазом я вижу объемный предмет.
Можно ведь сравнивать, например, как соеденяются музыкальные треки. при накладке получается что-то третье с элементами тех двух. Ребенок наследует от двух родителей, но он отличается от обоих. Получается, что предположение сводится к тому, что ,объединив две карты, мы должны получить третью и она истинна. Ну предположим, что встретились два противоположных аспекта из разных карт. Поспорили. либо кто-то переубедил и подстроил второй под себя, либо они слились во что-то третье. Интересно, как оно выглядит. Неужели оно и есть истина. Но если два неистинных аспекта, то все равно неправда получится. Ладно, карты объеденяются. пожалуй, соглашусь. Я это только что себе доказала. но что в споре всегда рождается истина, не уверена. Истина-это реальность. а вдруг обе карты искаженно воспринимают проблему спора. Короче, если переубедите меня, я буду рада. Но че-то в мою логику это не вписывается.
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится

[Хельга-супермурка]

Критическое мнение у меня предполагает не обязательно нападение. Например, на литературы в универе поставлен вопрос по поводу произведения или героя. Кто-то старательно высказывается. Я с этим не согласна. но ведь не буду же я говорить, что он не прав и говорит ерунду. Я скажу, что мне герой представляется несколько иначе исходя из личного опыта, ну что-то в этом роде. Как бы и чужую версию не отрицаю, но чел поймет, что его мнение я не разделяю. Зато перед другими не унизила. А иногда нужно отстоять свою позицию. Тлже нужно слова подбирать. Поменьше прямолинейного от первого лица. Побольше абстракто=сти, неоднозначности и предикативных предложений.
Про слона. Я вспоминаю по поводу восприятия, как в колледже на психологии нам преподаватель показала эту штуку, где нарисованы два темных профиля ,а в середине получается светлая ваза. Типа , что фон, а что объект. Что нарисовано не говорилось. Все увидели профили, а я вазу. И долго не могла понять, что они говорят и спорила, что там ваза, пока мне не объяснили. Тогда только я заметила. Меня смутило то, что я так одна увидела, я и так на кураторшу вечно обижалась ,что она меня незаурядной называет, я это как оскорбление воспринимала. Я и сейчас не понимаю, хорошо это или плохо.
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится

[ksniko]

[ksniko]

[Хельга-супермурка]

.Я осенью тоже в лес пошла и вижу ,что зверь какой-то черный роется в земле. я еще подошла, стала концентрироваться. Показалось ,что точно животное. Постояла. Думаю, опасно, надо возвращаться. Но потом решила, что не можкт быть, наверное, так что-то на ветру. еще подошла, а страшно. Опять кажется, что зверь. подошла близко и увидела, что это мех какой-то зацепился за землю. Но мне было от страха трудно избавиться от образа и осознать, что пакет. Я постояла и представила, что он опять стал животным. Получилось. я постояла и пошла.
У меня часто бывает ,что принимаю предметы за что-то. Особенно боковым зрением как увижу чего, даже в доме.
Нет такой позиции "не хочу переубеждать". Либо Вы согласны, либо у Вас есть аргументы в пользу другой версии. Так что я Вас очень внимательно...
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится

[ksniko]