 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
 Добавлено: 04.04.2009 00:35 Заголовок сообщения: Нужно ли запрещать обсуждение межнациональных отношений? |
 |
|
Я считаю, что запрещать обсуждать вопросы межнациональных оношений не стоит - рано или позно их все равно придется обсудить. Политики долго будут водить нас за нос, пока мы сами не проясним для себя все неясное.
А вы - как думаете?  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 04.04.2009 03:30 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли запрещать обсуждение межнациональных отношений? |
|
|
| Ivan пишет: | Я считаю, что запрещать обсуждать вопросы межнациональных оношений не стоит - рано или позно их все равно придется обсудить. Политики долго будут водить нас за нос, пока мы сами не проясним для себя все неясное.
А вы - как думаете? |
Обсуждать - понятие хорошее. Эдакое расширенное суждение. Замечательно когда не подключаются эмоции, соблюдается корректность, уважительность.
Но межнациональные отношения сравни с межличностными... А там очень много проблем, претензий, обид, амбиций. Очень легко могут перейти в обыкновенную свалку.
Распри на межнациональном уровне - это обыкновенная политика.
Вы правильно заметили, что политики долго будут водить нас за нос. Междоусобица всегда кому-то была полезной. Поэтому она - была, есть и будет. 
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 10:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Я считаю, что обсуждать вопросы межнациональных отношений не стоит потому, что изначально их нет, этих напряженных отношений. Обсуждая, мы еще раз подтвердим, что таки да, напряженность в отношениях присутствует и ее как бы надо разрулить. Она потому и присутствует и будет присутствовать, что всегда находятся любители обсудить чьи-то отношения. И указать на недостатки участников обсуждения.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 12:00 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли запрещать обсуждение межнациональных отношений? |
|
|
| Tannik пишет: | | Ivan пишет: | Я считаю, что запрещать обсуждать вопросы межнациональных оношений не стоит - рано или позно их все равно придется обсудить. Политики долго будут водить нас за нос, пока мы сами не проясним для себя все неясное.
А вы - как думаете? |
Обсуждать - понятие хорошее. Эдакое расширенное суждение. Замечательно когда не подключаются эмоции, соблюдается корректность, уважительность.
Но межнациональные отношения сравни с межличностными... А там очень много проблем, претензий, обид, амбиций. Очень легко могут перейти в обыкновенную свалку.
Распри на межнациональном уровне - это обыкновенная политика.
Вы правильно заметили, что политики долго будут водить нас за нос. Междоусобица всегда кому-то была полезной. Поэтому она - была, есть и будет. |
Что касается коректности и уважительности к собеседнику, то я с Вами согласен, а в том, что касается эмоций - нет. Эмоции бывают разные  , и за эмоциями мы видим правдивого и живого человека, они помогают нам понять то, что трудно обяснить логически и рационально. Эмоции делают человека и общение человечнее.
Да, в межнациональных отношениях, как и в любых человеческих, "очень много проблем, претензий, обид, амбиций". Мы не идеальны, и каждый из нас имеет свои недостатки. Следовательно, мы можем разграничивать, где распри на межнациональном уровне, а где человек интересуется отношением другого человека к межнациональным вопросам.
Те посты, которые превращают культурную дискусию в свалку - можно удалять, а те которые помогают прояснить вопросы, накопившиеся за многовековую историю, можно и нужно решать, а не замалчивать. Замалчивание ведет к напряжению, а обсуждение с людьми - к прояснению, и взаимопониманию. Чтобы политики и модераторы не решали за нас, что нам хорошо, а что плохо, мы должны сами вырабатывать активную гражданскую позицию и сознательность.
Междоусобица полезна тем, кто имеет с нее финансовый или какой-то другой интерес. Чтобы со временем её ставало меньше, нужно вникнуть и разобраться в психологических механизмах и источниках межнациональной вражды и междуусобицы. А как разобраться, если не обсуждать, не сравнивать свое мнение с мнениями других людей. Значит такие темы на нашем форуме нужны не меньше чем, например, темы о деньгах.
Вот например Лемма 18 марта пишет:
- "Мне кажется, что удалить тему вправе просить только автор темы. А вот просьба отмодерировать, убрав оскорбляющий текст - право каждого форумчанина". А уже 3 апреля, забыв свой совет - "Прошу закрыть тему http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=7753 , т.к. она не соответствует общей направленности форума. В Сети множество политических форумов, где желающие могут обсудить любые политические вопросы".
Чем это объяснить? Двойные стандарты, КОНЬюктурой?
Ведь, на мой взгляд, тема Сенеки была именно о межнациональных отношениях, а не о политике. И ведь "в Сети множество" не только политических форумов, а и множество форумов о деньгах, а это не мешает красоваться по среди форума целому разделу о деньгах - Деньги и люди, люди и деньги. Значит те кто, кроме психологии, желает обсудить тему бабла - на этом форуме приветствуются, а тем кто желает обсудить политическую психологию, или психологию межнациональных отношений, - можно закрыть рот?
И это не смотря на то, что: "В общей, для всех теорий и методов, концепции механизмов изменений в психотерапии (Прохазка, Д'Клименте и Норкросс, 1992) ”социальное освобождение (social liberation) – один из основополагающих процесов изменений у пациентов. Целями и средствами для этих изменений являются приобретение или закрепление конструктивного поведения в социуме: выступление за права угнетенных, занятие активной, в том числе и политической, жизненной позиции”. Клиническая психология / Под ред. М. Пере, У. Баумана. – СПб.: Питер, 2007. С. 505.
Если мы хотим, чтобы на нашем форуме, обсуждались вопросы целостности человека, а не какие то вырваные из контекста эпизоды картины, то должны прописать в Законе форума, что никто не имеет права закрывать любую тему, или удалять сообщения, полноправных участников форума, без обяснения веских причин её закрытия, с указанием конкретного закона, который это сообщение нарушает.
Безправие было, но мы должны стремиться к праву 
Последний раз редактировалось: Ivan (04.04.2009 12:17), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье
|
| Добавлено: 04.04.2009 12:05 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли запрещать обсуждение межнациональных отношений? |
|
|
| Ivan пишет: | | Ведь, на мой взгляд, тема Сенеки была именно о межнациональных отношениях, а не о политике. |
У Вас, Ivan, очень своеобразный взгляд. "Воссоединение государств" - чисто политическая постановка вопроса. Мне кажется.
_________________
words have meanings
numbers, too |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 12:30 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли запрещать обсуждение межнациональных отношений? |
|
|
| Robin пишет: | | Ivan пишет: | | Ведь, на мой взгляд, тема Сенеки была именно о межнациональных отношениях, а не о политике. |
У Вас, Ivan, очень своеобразный взгляд. "Воссоединение государств" - чисто политическая постановка вопроса. Мне кажется. |
Робин, может у меня и своеобразный взгляд, но мне кажется, что Сенека спрашивал у меня, в числе прочих украинцев, как я отношусь к определенному событию. Его, Сенеки личное любопытство, к моему личному отношению к определеннму событию, не есть чистополитическое, а скорее всего - чисточеловеческое.
Последний раз редактировалось: Ivan (04.04.2009 12:34), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 12:33 Заголовок сообщения: |
|
|
На форуме присутствуют русские, украинцы, беларусы. И не было между ними никаких межнациональных отношений. До тех пор, пока они не начали эти отношений обсуждать. И они возникли, сразу же.
Вот так, искусственно, создается межнациональность. Предлагаю - не обсуждать.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 04.04.2009 12:42 Заголовок сообщения: |
|
|
В принципе, я так же за то что обсуждение межнациональных отношений ни к чему хорошему не ведет.
Рано или поздно все скатываться к политике.
А можно например обсудить национальную кухню, или традиции разных народов, да мало ли чего интересного есть у каждого народа.
А в ОБЩЕМ обсуждать межнациональные отношения О ЧЕМ?
Но запрещать так же не вижу смысла, если конечно это уже не сползает в откровенную перебранку (но в этом случае удаляют любую другую тему)
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | На форуме присутствуют русские, украинцы, беларусы. И не было между ними никаких межнациональных отношений. До тех пор, пока они не начали эти отношений обсуждать. И они возникли, сразу же.
Вот так, искусственно, создается межнациональность. Предлагаю - не обсуждать. |
Межнациональные отношения между форумчанами, (может не высказанные?) были и будут всегда, пока на форуме будут русские, украинцы, беларусы, и представители других народов. Национальности придумали не люди, они сложились в процесе эволюции человечества. Люди только открыли то, что создано Богом - то, что существует разница в психологии разных народов.
"..Все, что идет вне рамок нации, это или фарисейство людей, которые интернациональными идеалами рады бы прикрыть свои соревнования к господству одной нации над другой, или болезненный синтементализм фантастов, которые рады бы широкими "вселюдскимы" фразами прикрыть свое духовное отчуждение от родной нации..". И. Франко.
Политики манипулируют национальными стереотипами, а мы, психологи, должны эти стереотипы изучить, исследовать, и выработать знания о том, как уменьшить вредное влияние национальных стереотипов. Если замолчим мы - сторонники дружественоого отношения между нациями, - то станет громче голос темных сил (нацистов, расистов, антисемитов и прочих..). Мы должны управиться с этой задачей, под угрозой утраты человеческого облика.
Предлагаю обсуждать все разумные предложения участников форума, не замалчивая никакие из них, даже если нам кажется, что они не разумны. Истина - рождается в дискусии - в культурной дискусии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Бог с вами, Иван, обсуждайте. Я - пас.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 04.04.2009 12:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Истина рождается в дискуссии |
О ЧЕМ ДИСКУССИЯ?
ТЕМА?
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:01 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли запрещать обсуждение межнациональных отношений? |
|
|
| Цитата: | | Что думают на Украине о воссоединении с Россией? |
| Ivan пишет: | | Его, Сенеки личное любопытство, к моему личному отношению к определенному событию |
Ivan, а что, уже аншлюс состоялся?
_________________
words have meanings
numbers, too |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | На форуме присутствуют русские, украинцы, беларусы. И не было между ними никаких межнациональных отношений. До тех пор, пока они не начали эти отношений обсуждать. И они возникли, сразу же.
Вот так, искусственно, создается межнациональность. Предлагаю - не обсуждать. |
Раз "сразу же" возникли, причём в малосимпатичной форме - значит уже были. И - kosmopolit - Вы же сами первая заговорили на межнациональную тему. И название ещё такое дали - "С волками жить - по волчьи выть?". Что сразу понятно, что это для Вас больная мозоль. А больные мозоли либо можно всячески оберегать от окружающей среды. А можно пытаться с ними как-то разобраться.
_________________
words have meanings
numbers, too |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | В принципе, я так же за то что обсуждение межнациональных отношений ни к чему хорошему не ведет.
Рано или поздно все скатываться к политике.
А можно например обсудить национальную кухню, или традиции разных народов, да мало ли чего интересного есть у каждого народа.
А в ОБЩЕМ обсуждать межнациональные отношения О ЧЕМ?
Но запрещать так же не вижу смысла, если конечно это уже не сползает в откровенную перебранку (но в этом случае удаляют любую другую тему) |
Давйте так, обсуждение всегда ведет к прояснению.
Чтобы не скатывалось к политике, нужно дать людям возможность, отдельно высказываться о политике, и отдельно о межнациональных отношениях. Тогда одни, не будут мешать другим. Две темы - и вопрс снят.
Да, у каждого народа есть такое, чего нет у другого, и в том числе немало интересного.
Если не знаете о чем можна обсуждать, то дайте возможность писать об этом тем, кто знает.
Я тоже не вижу смысла в закрытии темы Сенеки, но ведь модератор, который закрыл тему увидел? С нами своими знаниями о смыслах не поделился, мое право на высказывание попрал?
Вместо удалить то сообщение, которое ему показалось не коректным, - закрыл всю тему. Низьзя.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Моя тема о "волках" не межнациональная. А - национальная. Почему всю нацию надо приводить к общему знаменателю? Так что вы, Робин, не передергивайте.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Моя тема о "волках" не межнациональная. А - национальная. Почему всю нацию надо приводить к общему знаменателю? Так что вы, Робин, не передергивайте. |
Ваша, Космополит, тема - национальная, но если о ней выскажется человек, который себя позиционирует, как представителя другой национальности, - то она сразу становиться межнациональной.
Вот такие природные метаморфозы. А Вы Мах, говорите что нечего обсуждать?.. 
Последний раз редактировалось: Ivan (04.04.2009 13:19), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Если межнациональные отношения не обсуждать, то большенство будет думать так, как им сказали политики по телевизору. На счет правдивости политиков, думаю, уже все наслышаны.
Будут думать, например, что Украина столетиями изнывала под гнетом российского ига, а не сама попросилась под защиту к России и была ею принята 8 января 1654 г. во время Переяславской рады. И прожили худо бедно в одном государстве до переворота 1991 года. Если бы не злые силы жили бы до сих пор. Корни то одни!
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | На форуме присутствуют русские, украинцы, беларусы. И не было между ними никаких межнациональных отношений. До тех пор, пока они не начали эти отношений обсуждать. И они возникли, сразу же.
Вот так, искусственно, создается межнациональность. Предлагаю - не обсуждать. |
ну почему же, Космо? У меня с некоторыми форумчанами и форумчанками глубокие, практически интимные  межнациональные отношения! С той же Мишелькой мы как-то в одних трусах на морозе стояли, а она (как я подозреваю  ) явно не татарка 
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ivan пишет: | | kosmopolit пишет: | | Моя тема о "волках" не межнациональная. А - национальная. Почему всю нацию надо приводить к общему знаменателю? Так что вы, Робин, не передергивайте. |
Ваша, Космополит, тема - национальная, но если о ней выскажется человек, который себя позиционирует, как представителя другой национальности, - то она сразу становиться межнациональной.
Вот такие природные метаморфозы. А Вы Мах, говорите что нечего обсуждать?.. |
Таким же макаром любую тему можно сделать межнациональной. Даже мою кулинарную "Вкус настроения". Было бы желание.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Seneka пишет: | Если межнациональные отношения не обсуждать, то большенство будет думать так, как им сказали политики по телевизору. На счет правдивости политиков, думаю, уже все наслышаны.
Будут думать, например, что Украина столетиями изнывала под гнетом российского ига, а не сама попросилась под защиту к России и была ею принята 8 января 1654 г. во время Переяславской рады. И прожили худо бедно в одном государстве до переворота 1991 года. Если бы не злые силы жили бы до сих пор. Корни то одни! |
Или например поинтересуются и прочитают историю, не царскую, и не советскую, а объективную, и узнают, что только небольшая часть украинцев, в 1654 году, хотела объединится с Росией против поляков. Большая часть, среди них И. Богун, М. Кривонос, была категорически против. Поэтому Б. Хмельницкий тайком провел раду не в Киеве, а в Переяславе. Украина просила у Росии помощи, а дошло до того, что Росийское государство запретило украинский язык.
Последний раз редактировалось: Ivan (04.04.2009 13:26), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ivan пишет: |
Вот такие природные метаморфозы. А Вы Мах, говорите что нечего обсуждать?.. |
Тут еще была тема о Красной шапочке, в вольном пересказе украинских учебников. Так же была отправлена в карнизу.
А я то был так же как и вы против. Но против потому, что даже в этой безобидной теме начали искать политические мотивы.
А вы предлагаете на этой взрывоопасной основе строить обсуждение.(межнациональные отношения).
С сорняками надо бороться а не культивировать их.
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:25 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли запрещать обсуждение межнациональных отношений? |
|
|
| Ivan пишет: | | Robin пишет: | | Ivan пишет: | | Ведь, на мой взгляд, тема Сенеки была именно о межнациональных отношениях, а не о политике. |
У Вас, Ivan, очень своеобразный взгляд. "Воссоединение государств" - чисто политическая постановка вопроса. Мне кажется. |
Робин, может у меня и своеобразный взгляд, но мне кажется, что Сенека спрашивал у меня, в числе прочих украинцев, как я отношусь к определенному событию. Его, Сенеки личное любопытство, к моему личному отношению к определеннму событию, не есть чистополитическое, а скорее всего - чисточеловеческое. |
Чтобы за меня не думали, скажу как было. Действительно меня интересовало мнение украинцев, как родного мне народа по этому вопросу (вопросу воссоединения в одно государство). Мне жаль, что братские народы разбежались в разные стороны и занимаются только тем, что выстраивают таможенные припоны и плюют в сторону друг друга.
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ivan пишет: | | прочитают историю, не царскую, и не советскую, а объективную |
Спасибо, Ivan!  You've made my day.
_________________
words have meanings
numbers, too |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | | Ivan пишет: |
Вот такие природные метаморфозы. А Вы Мах, говорите что нечего обсуждать?.. |
Тут еще была тема о Красной шапочке, в вольном пересказе украинских учебников. Так же была отправлена в карнизу.
А я то был так же как и вы против. Но против потому, что даже в этой безобидной теме начали искать политические мотивы.
А вы предлагаете на этой взрывоопасной основе строить обсуждение.(межнациональные отношения).
С сорняками надо бороться а не культивировать их. |
Хорошие межнациональные отношения это хлеб, а сорняки это национальные стереотипы, их то и можно выпалывать. Осторожно, чтобы не задеть зерна, среди которого они растут... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 04.04.2009 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Или например поинтересуются и прочитают историю, не царскую, и не большевитскую, а объективную, и узнают, что только небольшая часть украинцев, в 1654 году, хотела объединится с Росией против поляков. Большая часть, среди них И. Богун, М. Кривонос, была категорически против. Поэтому Б. Хмельницкий тайком провел раду не в Киеве, а в Переяславе. Украина просила у Росии помощи, а дошло до того, что Росийское государство запретило украинский язык. |
А потом немного подумав, поймут, что если бы большенство народа было против жить вместе с русскими, то не прожили бы 340 лет и не воевали бы вместе под одними знаменами, кладя миллионы жизней на алтарь общей победы против Шведов, Французов и Немцев
прошу прощения за оффтоп
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
