 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
 Добавлено: 01.04.2009 15:30 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | Vik2, а Вы только с внешними собеседниками спорите или с самим собой наедине тоже? |
Я сомневаюсь во всех своих идеях без исключения, так как я - не абсолютная истина, а человек и могу ошибаться.
Но все же логичной критики в наших реальных условиях гуманизм никогда не выдерживает. |
Ну, и пусть себе не выдерживает. Я ж не про гуманизм, а про часть Вашей души. Отвечать не обязательно. Просто, может, на минутку сместить фокус внимания с внешнего глобального общемирового во внутрь своей души. И прислушаться. Присмотреться.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 01.04.2009 17:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | Ну насчет того, что я вам приписываю, я процитирую вас же:
| Цитата: | | Я гуманист и пацифист. В том смысле, что готов драться с любым, кто использует войну или просто насилие при защите СВОИХ прав и интересов. |
Итак, вы прямо говорите, что примените насилие против того, кто, по вашему мнению, использует войну или просто насилие при защите СВОИХ прав и интересов. Перефразировав, можно сказать, что вы полагаете себя вправе применить насилие против того, кто, по вашему мнению, применил его первым, против того, кто нанес первый удар. |
Вот теперь вы корректны и я готов защитить СВОИ слова. Ваша интерпретация почти правильна. Потому что я нигде не говорю о ПРАВАХ. Только о готовности и желании. А права - это предмет юриспруденции (не говоря уже о моральном праве, которое ложь и обман, по моему).
| Цитата: | | А вот ситуация чуть посложнее: пока я был на курорте, вор залез в мой дом и вынес оттуда все, что мог. Я выяснил, кто это был, пошел и проучил его. Выходит, я уже насильник, ведь первый удар нанес я. Вор не применял насилие: он всего лиш тихонько влез в мой дом и вынес то, что ему понравилось, никого не бил, не призывал к ненависти и т. д. |
Именно так и есть. Вы насильник, потому что ПЕРВЫЙ покушались на жизнь и здоровье вора. И если бы суд был справедлив, то его посадили бы лет на 5 за воровство, а вас - на столько-же за нанесение тяжких телесных ... И будут правы, по моему. А то ведь когда голодному ребенку, укравшему булку, отрубали руку, тоже руководствовались соображениями "справедливости".
| Цитата: | | Ну и, классическая уличная ситуация: ночью в темном углу ко мне подходит амбал с ножом и грозным голосом говорит: "Приятель, одолжи 100 баксов, мне надо на лечение больной дочери". Да, именно вот так настоящий, а не из телевизионный, грабитель и говорит, так как сказать что-то вроде: "Кошелек или жизнь" - значит сразу подставиться под статью "Ограбление", а скажешь: "Одолжи на лечение больной дочери" - уже получишь в худшем случае "хулиганку" или "несознанку", за которую дают условный срок и на которую в среднем раз в году выходит амнистия. Не имея возможности выяснять, что этот грабитель сделает, если я скажу: "Иди и зарабатывай себе деньги, а не попрошайничай ночью с ножом", я достаю из кармана резинострел и защищаю себя. Опс, и тут плохо: я ведь тоже нанес первый удар, а человек - всего лиш!!! - культурно попросил меня помочь ему и его больной дочери - инвалиду!!! о котором надо заботиться любить и уважать. |
Если была угроза вашей жизни (а она была, судя по ситуации), то вы, разумеется, правы. Если есть свидетели, то разумно прежде спросить: вы просите или требуете?. А если нет (угол-то темный), то ситуация надумана. Никакому грабителю нет смысла корчить из себя попрошайку. Вообще ваши примеры скорее о разумности уголовного кодекса и к предмету спора отношения, по моему, не имеют. И решаются в суде (была-ли самозащита адекватна угрозе).
А я писал совсем о другом. О том, что бывает, когда "своего" добиваются насилием.
| Цитата: | Выводы:
1. В конфликте - реальном, уличном, с наматываем кишек на пальцы, или судебно-правовом, с покупкой авокатов, прокуроров и судей - чаще всего невозможно определить, кто же был первым. Если вы априорно будете всегда давать право "первого выстрела" противнику, то вы врядли проживете долго. После "первого удара" уже можно не встать, если его бьет профи. |
Я живу долго. И надеюсь прожить еще столько-же. Мой жизненный опыт подсказывает, что человек, предпочитающий делать "упреждающий удар" (на всякий случай) подвергается намного большей опасности. Но, возможно, это только мой личный опыт и в вашем окружении принято выкручивать протянутую руку приемом самбо...
| Цитата: | | 2. Вы довольно четко (см. цитату выше) говорите, что при определенных обстоятельствах вы готовы применить насилие. Так вот, как я показал в примерах оправдания насилия, эти определенные обстоятельства так легко подделать, что человек, призывающий к оборонному насилию, легко перейдет и к атакующему насилию, просто для этого он найдет красивый повод. |
[/quote]
Вы говорите о человеке, который ищет повод (или оправдание) насилию. Так ведь и я говорю о том же !!! Почитайте мои посты. Именно поэтому МНЕ не нужно моральных прав, чтобы поступать так, как хочу. А вот "человеку", котрый жаждет насилия, но стесняется, по каким-то причинам, действительно нужно и можно подтасовать любую ситуацию. Вы опять упрекаете меня в вами же придуманных качествах.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 01.04.2009 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | ....Но все же логичной критики в наших реальных условиях гуманизм никогда не выдерживает. |
Я не по сути спора. Но где вы тут видите "логичную критику гуманизма". Я сейчас не буду защищать гуманизм. Всего-лишь логику! Логичная критика - начинается с посылок (предикатов), с истинностью которых согласны оба спорщика. Затем каждый строит последовательность логических умозаключений (табличка истинности для связок "и", "или", "следовательно" и "не" есть в любом учебнике). В результате полученное утверждение тоже обретает ДОКАЗАННУЮ по законам логики истинность (+ или -). Это и только это называется логической критикой. А то, чем мы с вами тут занимаемся, это обсуждение впечатлений от жизни и предпочтений, (не более того).
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 633
Откуда: Беларусь, Минск
|
| Добавлено: 06.04.2009 10:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Я сомневаюсь во всех своих идеях без исключения, так как я - не абсолютная истина, а человек и могу ошибаться. |
Это - молодец, правильно!
| Цитата: | | Но все же логичной критики в наших реальных условиях гуманизм никогда не выдерживает. |
Но почему же экстремум, крайность - всегда??? (см. для примера мой пост ранее). Где-же она - золотая середина, соответствие, инь-ян, чувство меры, о котором пишет и ВЛ (!) и тд и тп? Челы много лет назад нашли это решение, поняли, что крайности (в обе стороны) - это крайности 
PS А вы читали про "Руку Мокусена" из 101 дзенской? Почитайте, на пожалеете.) Всяческих благ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 147
Откуда: Украина
|
| Добавлено: 10.04.2009 01:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | ..За это время участники написали много вещей дельных, на которые и ответить хочется аргументированно и продуманно.
Во-первых, давайте начнем с того, что, видимо, название "экстремизм" не совсем подходит к теме. Это название заставляет в какой-то мере ассоциировать тему с политикой и с известными учениями и движениями,.. |
Понятию экстремизм (от фр. extremisme, от лат. extremus — крайний) ПАСЕ дала определение в 2003 году. Согласно этому определению, «экстремизм — это такая форма политической деятельности, которая прямо или косвенно отвергает принципы парламентской демократии». |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 18.04.2009 21:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | «экстремизм — это такая форма политической деятельности, которая прямо или косвенно отвергает принципы парламентской демократии». |
Возможно, это одно из определений, я все же в данном случае имел в виду традиционное понимание этого слова - приверженность крайним взглядам в широком смысле.
| Цитата: | Логичная критика - начинается с посылок (предикатов), с истинностью которых согласны оба спорщика.
...
А то, чем мы с вами тут занимаемся, это обсуждение впечатлений от жизни и предпочтений, (не более того). |
Вы правы, но ведь эти самые предикаты как раз и берутся из впечатлений, то есть - наблюдений реальной жизни и их обобщения? Подобно Эвклидовой геометрии, которая начинается с аксиом вроде "для каждой прямой линии есть точки, принадлежащие к этой прямой, и есть точки, к ней не принадлежащие", которое никогда не может быть доказано (по крайней мере Эвклидовыми методами) и которое как раз и взято из впечатлений обыденной жизни.
Любые предикаты беруться от налюдений. А наблюдения показывают, что:
1. Насилие часто остается безнаказанным.
2. Насилию часто придумывают оправдания, и находится достаточно много людей, которые в эти оправдания верят.
3. Насилие часто позволяет быстро и сранительно легко добиться того, что трудно или невозможно добиться мирным путем.
4. Насилие как способ решения проблем весьма характерно для всех без исключения животных; таким образом, отказываться от насилия антибиологично.
Есть ли что возразить против этих наблюдений?
Еще одно наблюдение - что путь к настоящему гуманизму лежит не через пацифизм, а через насилие. Гуманизм возникает как результат долгого конфликта между сильными и агрессивными представителями человечества, которые, попробовав на собственном опыте, к чему приводят массовые конфликты, приходят в итоге к решению, что лучше жить дружно. Так, например, мы видим эволюцию мировоззрения потомков английских колонистов в США, которые вначале вырезали 90% индейского населения, а потом вдруг начали выплачивать им за эту же резню компенсации и до сих пор платят; видим эволюцию мировоззрения японцев, которые в начале Второй Мировой войны имели настолько высокий боевой дух, что единственные в мире имели на вооружении такие вещи, как человеко-торперды, но после ядерного удара большинство из них пришло к идеям гуманизма; других примеров есть масса.
А человек, проповедующий гуманизм, часто может оказаться всего лиш слабым человеком, который принял решение стать гуманистом не потому, что попробовал другой путь и понял, что этот путь не для него, а просто потому, что банально боиться за себя стоять. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 18.04.2009 21:52 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Vik2"] | Цитата: | Любые предикаты беруться от налюдений. А наблюдения показывают, что:
1. Насилие часто остается безнаказанным.
2. Насилию часто придумывают оправдания, и находится достаточно много людей, которые в эти оправдания верят.
3. Насилие часто позволяет быстро и сранительно легко добиться того, что трудно или невозможно добиться мирным путем.
4. Насилие как способ решения проблем весьма характерно для всех без исключения животных; таким образом, отказываться от насилия антибиологично.
Есть ли что возразить против этих наблюдений? |
Сначала насчет предикатов. Они имеют право быть "высосаными из пальца". Но тогда, как правило, лигический вывод из них бесполезен. Теперь о ваших наблюдениях. С ними нельзя не согласиться, потому что слово часто очень растяжимо. А вот ес-ли бы была статистика, то можно было бы строить и математическую модель. А так - только нечеткая логика. Хотя и по ней пишут книги и защищают диссертации.
С последним не согласен. НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Те же крысы доказывают свое превосходство только "взглядами" и виртуальными атаками. До насилия в нашем понимании не доходит. Они не занимаются ни членовредительством, ни заставляют "своих ближних" искать себе пищу. Господи, как жаль, что люди не могут так  . Правда, люди их могут испортить. Вывести "крысиного волка", например. Но это уже "человеческое, слишком человеческое"
| Цитата: | | Еще одно наблюдение - что путь к настоящему гуманизму лежит не через пацифизм, а через насилие. Гуманизм возникает как результат долгого конфликта между сильными и агрессивными представителями человечества, которые, попробовав на собственном опыте, к чему приводят массовые конфликты, приходят в итоге к решению, что лучше жить дружно. |
Ну разумеется. Если нет проблемы, то и решать нечего. Только я не понимаю, что вы называете "настоящим" гуманизмом. Для меня - это просто отсутствие насилия. И в делах, и в помыслах. И к нему можно прийти, попробовав насилие на других, или испытав на себе. Но обязательно-ли это? Я думаю, что если изначально (для новых поколений, разумеется, нам то уже поздно) создать определенные условия и правила игры, то насилие и не будет возникать. Даже в помыслах. Потому что изначально станет не выгодно!!!
Вот только что это за условия - надо разбираться. И нечеткой логики здесь не хватит, по моему.
| Цитата: | | Так, например, мы видим эволюцию мировоззрения потомков английских колонистов в США, которые вначале вырезали 90% индейского населения, а потом вдруг начали выплачивать им за эту же резню компенсации и до сих пор платят; видим эволюцию мировоззрения японцев, которые в начале Второй Мировой войны имели настолько высокий боевой дух, что единственные в мире имели на вооружении такие вещи, как человеко-торперды, но после ядерного удара большинство из них пришло к идеям гуманизма; других примеров есть масса. |
А за примеры спасибо. Они показывают, что насилие как система нежизнеспособно в течение очень долгого времени. Но ведь были-же и века насилия. И тысячелетия. Что было иначе. Похоже, все-же правы Маркс-Энгельс. Вся разница в средствах производства. Современногно программиста выгоднее купить, чем заставить. А рабочего с тяпкой на плантации - наоборот (есть примеры и сейчас). Вот и возникают условия, при которых "демократ" выигрывает у "насильника" в конкуренции ЗА ВСЕ!!!
| Цитата: | | А человек, проповедующий гуманизм, часто может оказаться всего лиш слабым человеком, который принял решение стать гуманистом не потому, что попробовал другой путь и понял, что этот путь не для него, а просто потому, что банально боиться за себя стоять. |
По моему, это "подставление другой щеки" не имеет никакого отношения к гуманизму, так как не противодействует насилию, а поощряет его. Это действительно, самообман и оправдание слабости. Не более того.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 18.04.2009 22:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Сначала насчет предикатов. Они имеют право быть "высосаными из пальца". Но тогда, как правило, лигический вывод из них бесполезен. |
Откуда же, по-вашему, берутся предикаты? Если брать их из наблюдений - значит "сосать из пальца" - то откуда их вообще берут?
| Цитата: | | С последним не согласен. НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Те же крысы доказывают свое превосходство только "взглядами" и виртуальными атаками. |
Внутривидовая агрессия у животных ограниченна - тут вы правы. Это фактор выживания вида. Гремучие змеи дерутся друг с другом без применения ядовитых зубов, самцы собак (исключая специально обученных бойцовых) обычно не нападают на самок и щенков, а других самцов не убивают, а только утверждаются на них, и т. д. Но в то же время межвидовая агрессия не ограничивается. Я неоднократно налюдал, что городкие коты и собаки, приезжая в село, нападают на сельхозживотных просто "от скуки": они не едят задушенных кур и кролей, но, задушив одного, тут же кидаются на другого. Пес в курятнике скорее напоминает игрока в "контр-страйк", чем охотника.
А что есть неограниченная межвидовая агрессия с точки зрения людей? Не она ли является биологической основой различных расистских теорий? Наблюдая, скажем, за кролями в деревне, я замечал, что если в клетку к "белым великанам" подсадить "черно-бурого" или "калифорнийского" кролика, то этот подсаженый становился объектом нападения всей клетки сразу, и, если его вовремя не высаживали, получал такие серьезные травмы, что трудно было себе представить, как их могли нанести трусливые плоскозубые кролики. В то же время новичка белого великана хоть и не встречали особо радостно, но все-таки не атаковали и со временем признавали за своего. Такой простой эксперимент, что 10 белых великанов жестоко дискриминируют одного черно-бурого или калифорнийца, проявление против него явно ничем не ограниченной - аналогичной межвидовой - агрессии наводит на мысль о том, что агрессия против "не такого как все" является нормой и нашим биологическим свойством.
Что касается статистики. Возьмем для примера эксперименты Милгрема. Если я не ошибаюсь, то этот человек привел в своих работах убедительную статистику, что большая часть людей под влиянием авторитета будет готова применить насилие и жестокость. Если бы это было антибиологично, то большинство бы как раз наоборот отказалось мучить подопытного в эксперименте.
Далее, все без исключения первобытные общества строятся на насилии и жестокости. Начиная от североамериканских индейцев с их знаменитым скальпированием, средневековой инквизиции, древнего Китая и Индии, все первобытные общества были жестокими и склонными к насилию. То есть, те люди, которые только вчера слезли с деревьев, были очень агрессивными и жестокими, что тоже наводит на мысль о биологичности и естественности агрессивного поведения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
