Психологическая культура

[Лиззи]

Здравствуйте, jemeene!
Извините, коли чем-то Вас неприятно зацепила
На самом деле, моё доверие к АСТ гораздо больше, чем может показаться из моего поста. И к Евгении Петровне (Петровне, кажется?) тоже. Мне нравятся её статьи. И методика интересная, я непрочь её на себе испробовать. Но когда я думаю о том, что члены группы всё время пребывают в состоянии "бурной радости" (а такое впечатление складывается по постам артсинтезтерапишников ) меня замучивают сомнения.
Если бы я не мыслила так критически, могла бы давно оказаться в секте или в "гербалайфе". Зазывали, и не раз!

[Теплая]

[Брурия]

[Авдотья]

[Лика10]

[Shtu4ka]

Здравствуйте, я участница группы АСТ.
Зацепило у Лиззи

[Shtu4ka]

P.S.
А еще можно попробовать за каждым сообщением увидеть реального человека, и попытаться сделать свой вывод, не обобщая участников одним словом "артсинтезтерапишники": вот Вася пишет умно, цепляет, наверное че-то понял... а эта Вера - повторяет мысль, ее ощущения выглядят наигранными... интересно, она не вникла, или метода не работает?
Может так вернее?

[kalashnikov]

А у меня, когда я читаю гостевуху на a-s-t, такое впечатление, что люди пишут все одинаково. В смысле, один стиль, одни слова, одна "генеральная линия"... Такое же, как у Евгении Петровны. Как будто бы ее харизма влияет, что ли...
А вообще, в гостевухе почерпнула немало мыслей для себя и слов... Спасибо

[Shtu4ka]

И мне иногда так кажется. И в себе замечаю, еще как. Возможно дело и в харизме, не знаю. Однажды в нашей группе тоже вставал этот вопрос. Мы между собой долго спорили (вне занятия), и потом разобрались, что и вправду раздражает, когда для описания СВОИХ переживаний используешь уже ПРЕДЛОЖЕННЫЕ слова. Т.е. выходит, что для заданий их ищешь, а в жизни пытаешься как полегче... Но это уже каждому вопрос к себе лично, а не претензия к ЕП. Хуже, если она перейдет на нашу "генеральную линию"...

[Лиззи]

[Лиззи]

А вообще kalashnikov лучше сформулировала, что же на самом деле смущает. Не столько пафос, сколько

[jemeenee]

[jemeenee]

[Авдотья]

jemeenee, спасибо за ответ.
Мне кажется речь все-таки идет о решении эмоциональных проблем, а не об адекватности эмоций

[jemeenee]

[Хельга-супермурка]

Я знакома с сайтом Беляковой. Пока жестокого не заметила ничего, буду еще изучать. Но вступление Юеляковой меня порадовало. Видно, что человек умный и незаурядный. Еще у нее есть там одна мысль ,которая совпадает с моей, но до нее ни у кого такого мнения не встречала, поэтому к ней сразу симпатию почувствовала. у нас с ней похожее мировоззрение. И думаю ,что мне было бы очень хорошо в группе и инткрксно, но у меня нет такой возможности.

[Strawberry Spring]

[Strawberry Spring]

И еще: мы сейчас пишем на интересную тему "Что лично вам дало/может дать АСТ? Чего не добрали?"
Могу поделиться личными эксклюзивными мыслями))) Хотите?

[kalashnikov]

Да, конечно, Strawberry Spring, поделитесь! Мне будет интересно прочитать.

[Strawberry Spring]

Ну вот, значит, так.

Я сделала для себя несколько разделов: "люди", "эмоции", "работа", "время", "искусство" и т.д. Думаю, начать можно с работы.

1. Научилась напрягать мозги, когда из ничего, буквально из хаоса требуется создать мысль, рисунок,фразу. Научилась работать по принципу "сейчас или никогда", без раскачки, сразу врубаться в работу.
2. Стало больше сил. Если мне интересно, могу сутками что-нибудь придумывть, не чувствуя усталости. Появилась искорка, "шило в жопе", стало так много надо!
3. Работа, которая раньше приносила удовлетворение, сейчас доставляет огромный кайф!
4. Пришла к пониманию того, что мне по-настоящему интересно и хочется заниматься. Это ощущение похоже на ту радость, когда ты вовращаешься в родной дом после долгих скитаний.
5. Появилась аллергия на "легкое времяпровождение", жалко тратить время на ерунду. Сериалы, комп.игры и все то, чем раньше забивала пустоты жизни, постепенно скукожились и отошли на второй план. Иногда посматриваю/поигрываю, но тяги не испытываю. Жизнь, та, которая у меня сейчас - интереснее.

[kalashnikov]

Strawberry Spring, спасибо! Работа - это мое больное место сейчас. Просто напишу, что откликнулось.

[Strawberry Spring]

[celentanofans]

Писано для Лани (инициатора темы), но ее найти не могу. Выкладываю здесь. Предупреждаю: длинно. И, потом, писанное для кого-то лично может не подойти кому-то другому. (disclaimer!)

Лань, здравствуйте.

Не знаю, интересует ли Вас все еще АСТ, или Вы уже поняли о ней все, что хотели. В любом случае я Вам ничего нового про этот вид терапии не скажу, т.к. сама узнала о ней из обсуждения на форуме. Само обсуждение меня как раз и заинтересовало, и - Боже, да оно же безумно информативно! Интересно - читайте. Пригодится или нет - смотрите сами.

Вот первая страница, посты Монаха: АСТ = 16 шизофреников, которых тяжелейшими средствами вытаскивают из гниения на свет - вопрос жизни и смерти - каторга, матерящийся хирург и отбор, как в космонавты. Ух!

С этим, сильнейшим, впечатлением читаю дальше. Стоп-стоп, а это что такое - "тетенька тупая, холодная и очень эгоцентричная, заданий не понимала". А КАК ЭТА ТЕТЕНЬКА В ГРУППУ-ТО ПОПАЛА? Если отбор, как в космонавты. Если по глазам определяют заведомо неподходящих. А что за тетенька? Ах, кандидат наук с повышенной тревожностью? Все, что хотите, но это не "последняя стадия гниения". Если бы уже скатилась до бомжа, то про нее в гостевой книге отозвались бы иначе. Особенно такой недоброжелательный гость.

Что-то знакомое у меня забрезжило в памяти. Но читаю дальше. Вот, jemeenee: смелый человек, ибо мало кто признается в своем психиатрическом диагнозе - назовем этот диагноз, вместе с jemeenee, Душевным Заболеванием. Это очень важная информация: настоящий душевнобольной пришел на группу. Что он получает? ПСИХИАТРА И ТАБЛЕТКИ! То есть, классический вариант лечения. И слава Богу, это делает честь организаторам, но - где же упомянутые Монахом 16 шизофреников, если тут один пришел (не говорю, что его ДЗ - шизофрения, но допустим), и его отправляют, из собственно АСТ, ЛЕЧИТЬСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНО? Ему не говорят, глядя в глаза: "у Вас - ДЗ, займитесь нашим АСТ, и Ваше ДЗ пройдет". Ему говорят: "у Вас - ДЗ, дадим телефон психиатра, и Ваши ужасы закончатся". Допустим, что каждый из 16 - шизофреник, так что, каждому дают телефон психиатра? А АСТ ТОГДА НА ЧТО?

Пытаюсь собраться с мыслями, но глаза из головы не выходят. Ну да, эти самые:

"Евгения Петровна, смотря мне в глаза сказала: "Глеб, я вижу душевное заболевание".

Гм, что же тут не так? Что-то не так. Еще в честертоновские времена для постановки диагноза по душевной части нужны были два врача. Сейчас - если речь идет о той же шизофрении - собирается целая комиссия. Куча тестов. Да, опытный человек может шизофрению заподозрить - по тем же глазам - но вот, глядя в эти самые глаза, диагноза не скажет. А протестирует сначала, хоть на пиктограммы, и, укрепившись в подозрении, пошлет на комиссию ставить диагноз.

Я не знаю, нужна ли комиссия для диагностики ВСЕХ душевных заболеваний. Возможно, какие-то диагностируются проще - но, в любом случае, тестов не избежать. Ну, за этим jemeenee и послали к психиатру, поступив мудро и профессионально. Это, опять же, плюс АСТ.
Но вот образ, нарисованный Монахом, начал как-то бледнеть и расплываться. АСТ - не лекарство, а биодобавка, не основная терапия, а дополнительная, и рассчитано это, судя по всему, на людей здоровых, а не больных, которые, нуждаясь в психиатре, психиатра и получают.

Ну ладно, 16 шизофреников нет и последней стадии гниения нет, что же тогда остается из сообщения Монаха?
Каторга. Тяжелейший тренинг, сравнимый с тренировкой спецназовца, которого пинают в причинное место каждые два часа две недели подряд.
Тут уже каким-то ангстом потянуло, и с замиранием сердца читаю дальше.
"Дали домашнее задание - описать детское переживание в размере хорей."
"Нужно было сочетанием цветов передать музыку на бумаге".
"Танцевали польку, нужно было партнеру в глаза смотреть".
ЧТО?
И вот это и есть суперпупертяжелейший тренинг?
Конечно, я понимаю, что существуют люди, которым проще вагон разгрузить, чем стихи хореем написать. И люди, которые лучше десять пинков в причинное место выдержат, чем польку станцуют. Но это же не для всех типично. Что ж такого тяжелого-то - а ведь люди правду говорят, что тяжело - чувствуется, не врут.
И верю, что тяжело.
Но почему тяжело?
И тут всплыл дополнительный вопрос - а что это они такие взъерошенные все? Ладно Монах - он какие-то ужасы прошел, а прочие?
"Осточертело так жить, как живётся"
"человек начинает узнавать, что он эгоистичная и холодная жаба"
И еще что-то о том, что надо категорически и радикально измениться, что таким нехорошим, каким ты есть, нельзя оставаться - "жаба", кстати, у Jemeenee, которому вообще-то не из-за чего считать себя плохим, у него проблемы-то биохимические. Он-то за что жаба?

Тут что-то мелькнуло в памяти и вовсе знакомое: и знаю, что. Состояние первых христиан, которое, став уже всеобщим достоянием, широко в мире используется, как тоталитарными сектами, всеми вне зависимости от исповедания, так и, как выясняется, психологами. В профанированном варианте это "Я есть ничто - я буду всем". Почему-то считается, что чем ничтее человек сначала, тем всее он в конце. Но главное - это желание разрушить себя до основанья, а затем. Я не уверена в пользе этого состояния, видимо, оно вызывается терапевтом для раскачки, кстати, Вы заметили, какие эмоциональные посты пишут об АСТ люди, проходящие АСТ из-за своей неэмоциональности? Это у Jemeenee-то нет эмоций?

Но тут еще одна закавыка вырисовывается.

Допустим, кто-то - жаба, холодная и эгоистичная жаба, и он узнал ПРАВДУ О СЕБЕ, что он жаба, а ведь это и есть то самое тяжелое, что хуже пинка в причинное место - узнать ПРАВДУ О СЕБЕ, и вот ты узнаешь наконец эту ПРАВДУ.
Так и что?
Ну, спасибо скажи. Ты - жаба, сиди в болоте, квакай, головастиков выводи, мир прекрасен и удивителен, природа мудра и целесообразна. Так не хочется почему-то с такой правдой оставаться.
А дело в том, что правда-то не вся. А ПРАВДА в том, что ты - и жаба, и нежаба, и знаешь, что жаба, и знаешь, что нежаба, и не знаешь, что, и не хочешь быть жабой, а есть жабой, а хочешь быть нежабой, и не можешь, и тут опять мелькает что-то до боли знакомое, ну, что-то из апостола Павла, кажется.
Ну да.
"Правда о жабе" - это тоже ПРОФАНИРОВАННОЕ ХРИСТИАНСТВО.
Почему профанированное? - потому, что терапевты из него черпают, а ссылочки-то не дают.
А поскольку психологам философию не читают (знаю я, как ее читают), кое-кто из них о первоисточнике даже не догадывается.
К "Правде о жабе" должно в полном комплекте прилагаться еще несколько "Правд", тогда это будет ПРАВДА по-настоящему.
Клиенты АСТ об этом не говорят, значит, судя по всему, им этого там не объясняют.
Да, как бы банальное и как бы естественное стремление человека к выздоровлению имеет, оказывается, культурную и философскую подоплеку.
Вообще, человек имеет ВОООТ ТАКУЮ подоплеку.
Которую и желательно бы поковырять.
Профанированное христианство для этого не подходит - нужно, как минимум, настоящее.
Но психологи - не культурологи, и отслеживать попу, из которой растут ноги их идей, они не обучены.

ТАК ЧТО ЖЕ, ИДТИ НА АСТ?

Ну что сказать. Более конкретно, по АСТ я вижу три проблемы.
Все предыдущее - это не проблемы, это так. Чего в самом деле цепляться к словам Монаха или jemeenee, есть реальная группа, она реально работает. А, кстати, вопрос: почему работает?
Вот его и рассмотрим.

Проблема первая: эмоции.

"Эмоциональность!" "Я утратила эмоциональность" "Наша группа позволит Вам поднять эмоциональность" "Что Вы почувствовали, когда?" "Ну и что Вы при этом чувствуете?" "Я ничего не чувствую, когда" "И тогда я почувствовал" - этим психологические форумы пестрят, наш не исключение.

Понимаете, Лань, эмоции - мусор. Не в том смысле, что они не нужны. В том, что эмоции - следствие целой цепочки произошедших в Вашей личности процессов. Чтобы в Вашем мусорном ведерке появился фантик от конфеты, Вы должны эту конфету а) захотеть, б) приобрести, в) развернуть, г) съесть. А может статься, фантик там и вовсе не появится, потому что Вы его разровняли и поместили в коллекцию. Но вне зависимости от того, попал фантик в ведерко или нет, глюкозка в кровь из конфетки уже поступила и процесс пошел.

То, что человек переживает как отсутствие у него эмоциональности, может на самом деле быть нарушением личностных взаимодействий с миром, причем на любом уровне. Личность строит себя из мира, она разомкнута, и как физиологически "человек есть то, что он ест", духовно "человек есть то, что он любит". Первый вопрос - а есть ли я? В какой мере я - я? Вижу ли я? Воспринимаю ли я? Понимаю ли я? Думаю ли я? Люблю ли я? Не удивляйтесь, думают вообще единицы, и многих вообще не существует... Вот на конце этой цепочки хвостиком привешены ЭМОЦИИ. Да, проблемы могут быть и ТОЛЬКО с ними. Но тогда это скорее всего - биохимия, и АСТ Вам не поможет.

А вот в случае нарушений выше по цепочке - поможет, потому и работает. А почему работает?

Проблема вторая: творчество.

Осмелюсь предположить, что АСТ эффективна потому, что выводит человека из себя (о, в нехорошем смысле слова тоже, хотя этого лучше бы не делать) - ВЫВОДИТ ЧЕЛОВЕКА ЗА СЕБЯ. В группе человек начинает в форсированном режиме практиковать разные виды творчества - самоотвержение при запрете самопогружения. Творчество и есть создание личности, это правда. Это творение личности через творение мира. Через созерцание мира тоже. При полном, уже упоминалось, отвержении себя. Ну, профанированное христианство по Бердяеву, короче. Вот это в АСТ и работает. Все остальное - виньетки, хотя и полезны тем, что помогают не заметить главного.

Но, Лань: если Вы поняли ЭТО, зачем Вам эта, как ее - Беляева?
Вы хотите писать стихи? Найдите ближайшую поэтическую студию. Не волнуйтесь: просто так Вас туда не примут, да и тяготы создадут. Разумеется, от Вас потребуется умение писать стихи. Хотите передавать в красках музыку? Пожалуйста: на первом курсе художественно-графического факультета Вас по уши обременят заданиями "изобразите Движение - изобразите Страсть - изобразите Гнев - изобразите Покой". И красками, и линиями. Не хотите факультета - берите частные уроки у художника. Разумеется, от Вас потребуется умение рисовать. Танцы - да пожалуйста. От вальса до капоэйры. Разумеется, от Вас потребуется умение танцевать. Ассоциации - четвертый кит АСТ - вот, тут пас, просто не знаю, что это такое. Игру в ассоциации знаю, хорошая. Тут тоже уметь надо.

Вы скажете: но ведь на АСТ меня ОЦЕНЯТ! Только там смогут определить, есть у меня эмоции или нет у меня эмоций!!!
А вот тут извините-подвиньтесь. Понимаете, способа определить эмоции поэта через текст его стихотворения человечество еще не придумало. Этот вопрос я рассматривала детально с подачи одного поэта на www.stihi.ru. Прошерстила Пабмед. Нашла одну методику в состоянии обкатки - некий Автор составил словарь терминов, которые, по его мнению, связаны с определенными группами эмоций, и сейчас он взял биографию какого-то поэта, обработал по своему словарю его стихи, и вывел, что действительно в такие-то периоды жизни поэта, когда у него должны были бы преобладать такие-то эмоции, они у него в стихах этого периода и впрямь преобладают. Дрова, короче. По живописи не смотрела, но думаю, что та же песня. Вот в танце проще - эмоциональность в "Танцах со звездами" жюри на раз определяет.
Но если Вам тетенька, харизматичная или нет, предложит присутствие или отсутствие эмоций по Вашим стихам определить - тетенька блефует. И даже коронная кем-то процитированная фраза про "рисунок - это рентген души" - тоже, увы, блеф. Ну, или если Вам такое слово обидно, это вроде толкования сновидений - исключительно на совести толкователя.

Так что, если Вам хочется на АСТ, а Вас не взяли - возможно, это Ваше желание 1) творить и 2) вступить в творческую группу. Не знаете, чего хотите - перепробуйте все, от вышивки до макрофотографии. Хотите трудностей - повторюсь, они у Вас будут в избытке. Возможно, Ваше творчество будет шире традиционного, Вы учредите какую-нибудь новую организацию, фонд, движение. Купите крокодила, усыновите китайца. Напишете монографию. Абсолютно серьезно.

Но: тут появляется

Проблема третья: способности.

(Если Вы уже поняли, про что абзац "Но, Лань...", Вам дальше читать не надо. Если у Вас есть способности к какому-то из практикуемых на АСТ видов творчества, Вы не сможете провести два года в обществе людей, которые делают тоже самое без способностей. Так что - но Вы уже поняли и без меня. Могу только пожелать Вам успеха)

На всякий случай, если Вы все-таки читаете дальше. Понимаете, стихи вообще-то не предназначены для "выражения эмоций". Равно как и живопись. Это очень тонкий процесс, при котором творец настраивается на изображаемый предмет, а потом изображает его, и при этом выбор средств и форм выражения определяется не столько творцом, сколько самим предметом. Печальное детское переживание хореем не опишешь, т.к. это плясовой ритм. Вот у Мандельштама получилось хореем о печальном: Все лишь бредни, Шерри-бренди, Ангел мой. Но чтобы так написать, надо быть Мандельштамом. Да, стихи содержат эмоции, но в момент их написания автор, как правило, эмоций не испытывает - вообще. Ну, как фотограф не скачет в момент нажатия на кнопку. И для того, чтобы стихи передали эмоции читателю, от автора требуется не эмоциональность, а умение писать стихи.

Вот тут мы и упираемся в проблему неразрешимую: на АСТ стихи пишут все, причем с ориентацией на "вкладывание в них души" и, соответственно, "писание сердцем". Во-первых, это ведет к появлению огромного количества плохих стихов, авторы которых убеждены в их ценности. Во-вторых, ориентация на "писание сердцем" настолько вредна, что может зарезать даже явное дарование. Я дочитала обсуждение темы АСТ до появления участницы терапии, которая ЗНАЕТ, что именно сделала "тупая, холодная и эгоцентричная тетенька". Тетенька "растоптала чужих птенцов сапогами". Дальше я не прочла и не знаю, объясняет ли участница эту метафору. Но я, кажется, догадываюсь. Тетенька просто разбиралась в каком-то из практикуемых искусств, и, не выдержав чьих-то особо корявых стихов или живописи, назвала вещи своими именами.

На группе, посвященной не стихотворчеству, а лечению, этого делать не следовало. Но два года еженедельно слушать нечитаемые стихи и я не выдержу, вот тут-то я и сломаюсь, вот они, мои пинки в причинное место. Живопись - еще куда ни шло. Танцы - совсем хорошо, в танцах я вообще не разбираюсь. Но может попасться кто-то, кто разбирается. И мои танцы будут пыткой уже для него.

Проблема в том, что искусство - не больница. Оно, как жизнь, безжалостно. А "растоптанные сапогами птенцы" наводят на мысль, что авторы плохих лечебных произведений покидают АСТ с уверенностью, что они - АВТОРЫ, и то, что они наваяли - ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Любой, кто сунется с критикой - враг и посягает на самое святое - душу. Ладно, если по окончании АСТ это у них пройдет. А если, с убеждением в своей даровитости, они потянутся нести свое творчество в массы? Человек нечуткий станет графоманом, человек чуткий получит такой удар, что придется проходить АСТ по новой. Потому что, как я поняла, отбор по способностям АСТ не ведет. А без этого творить не научишься, потому что творчество - это еще и выбор между тем, что можешь делать и тем, что хочешь. И как только Вы нащупали свой предмет, Вы будете определяться только им и законами искусства, а не группой и требованиями "выражать эмоции". И тут Вы встанете перед дилеммой: творить и послать всех на фиг или жить группой и творить по ЕЕ законам.

Выходит, что АСТ фабрикует бездарностей. О ужас. Еще выходит, что прав тот, кто бросил на полпути. Интересно, что с ними потом происходит. Вот я бы отследила как раз, что происходит не с прошедшими полный курс, а с бросившими. Но они-то свою гостевую книгу не ведут. Вычислите хоть "тупую тетеньку" и пообщайтесь.

Лань, на этом завершаю. Благодаря Вам я обратила внимание на АСТ - а теперь обращу его на что-нибудь другое. А Вы - смотрите сами.

С уважением
celentanofans

[Escape]

[Фрося:)]

Длинно, но интересно .
celentanofans, не соглашусь, что АСТ как биодобавка бесполезна.
Дело в том, что я сама занимаюсь нетрадиционной медициной. И мне известны случаи, когда человек при лечении комбинировал традиционные методы лечения с нетрадиционными, а врачи потом удивлённо смотрели на снимки, на анализы и пр. и удивлялись: как это? Как такое возможно? Лекарства -- проводя аналогию с упомянутыми Вами психиатрией и медикаментами в лечении душевных расстройств -- да, помогают. Но не только они. И нельзя утверждать, что раз есть психиатр и антидепрессанты, все остальные виды терапии...ммм... бесполезны.

Да, и потом. Речь не идёт о "штамповке" графоманов и прочих "двигателей" искусства. Ведь даже само название АРТсинтезТЕРАПИЯ -- говорит само за себя. Терапия искусством. Сама немного занималась (не в группе АСТ) подобными вещами, и могу сказать: в состоянии депрессии вылить свои переживания в стих, картину, да даже просто перевоплотиться в чуждый тебе персонаж и от его имени говорить о своих проблемах -- помогает. Не 100%-но вытягивает, но помогает увидеть проблему в ином ракурсе, что иногда уже немало.
Вы говорите что искусство -- не для выражения эмоций. Не соглашусь. Разве нет эмоции в стихотвореньи Пастернака "Февраль... Достать чернил и плакать!"? Разве нет эмоций в песнях Андреа Бочелли? Разве нет эмоций в танцах Хоакина Кортеса? Да, есть танцоры, которые великолепно, технично танцуют. Но они не становятося Великими танцорами. Безусловно, речь идёт не о сиюминутных эмоциях (сосед до часу ночи спать не давал, делал ремонт, и я злюсь). Хотя мало ли...
Конечно, участники АСТ -- необязательно моцарты, бунины, ренуары. Но на мой взгляд, такой цели там и нет. Это те-ра-пи-я. И если помогает -- почему бы и нет?
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c)