 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
 Добавлено: 28.04.2009 14:50 Заголовок сообщения: |
 |
|
...Звучит действительно страшно... твоим родителям, как и тебе, пришлось пережить очень тяжелую ситуацию, которая бесследно не проходит. Возможно, вследствие этого случая мама и начала так много энергии и сил уделять детям (а сколько вас в семье?), чтобы еще раз подобного не случилось, не дай бог.
Задержала внимание на последнем абзаце, который ты написал: | Цитата: | | Это, в общем, и есть описание события. Папа про это говорил, что причина несчастного случая - в халатности бабушки и мамы (дословно он говорил: "Мама и бабушка вдвоем не смогли усмотреть за одним малышом", еще он говорил, что всегда выступал против оставления незаглушенного тройника на полу, как нарушения техники электробезопасности (мой отец - инженер-электрик), но мама его не слушала, и тем самым довела до аварии, которая могла закончиться моей смертью или ампутацией кисти моей левой руки. |
Вот и вылезла на свет тема преступной халатности в отношении тебя и твоей целостности со стороны окружающих.
Скажи, а ты сам - соглашаешься в душе со словами папы насчет маминой (и бабушкиной) может, халатности? Какие чувства в тебе вызывает такая мысль?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 28.04.2009 14:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: |
...Вот и вылезла на свет тема преступной халатности в отношении тебя и твоей целостности со стороны окружающих. |
прости, Ольха, флудничаю, но уж очень фраза хороша! пойду запишу её себе Ф перлы
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 28.04.2009 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Скажи, а ты сам - соглашаешься в душе со словами папы насчет маминой (и бабушкиной) может, халатности? Какие чувства в тебе вызывает такая мысль? |
С ней трудно не согласиться. Да, мама явно тут что-то недодумала. Во-первых, 70-летняя прабабушка и не могла забоиться о ребенке, она была для этого слишком стара, ей надо было 2-3 минуты, чтобы только с кресла подняться, на нее нельзя было оставлять ребенка, это почти то же самое, что оставить его вообще одного. То есть прабабушка тут и не могла что-либо сделать. А маме, конечно, надо было уже хотя бы глушить розетки, раз оставляла ребенка практически без присмотра на целый день. На то женщинам и декреты дают, чтобы они следили за детьми.
В общем, с этой точкой зрения я согласен, мама, видимо, несла определенную часть ответственности за происшедшее.
С другой стороны, я также понимаю, что советовать со стороны, как это делал папа, намного легче, чем каждый день с утра до вечера следить за ребенком, как это делала мама. Тем более, что нас в семье двое, и разница с сестрой всего один год. Мне было 3, сестре 4, уследить за обоими было тяжело.
В общем, тут трудно сказать, что первично, что вторично. Просто обстоятельства складывались таким образом, что что-то должно было произойти. Мама не уследила, но уследить было трудно; розеток не глушили, но, у нас не было тогда квартиры, мы снимали жилье и в среднем раз в несколько лет приходилось переезжать, ресурсов ни на что не хватало. Не до глушения розеток было. С другой стороны, уровень жизни должен был обеспечить как раз отец, по идее. Так что:
1. Отец не обеспечил достаточного уровня жизни.
2. На глушители розеток денег не было.
3. А уследить, имея 2 детей, плюс домашнюю работу, и причем уследить не 1 день, а лет 5, пока дети уже подрастут и поймут, куда можно совать спицы, а куда нельзя - тоже непросто.
Все зависело только от удачи, куда и когда я влезу. У меня в детстве были и другие несчастные случаи, но не столько катастрофические, как электроожег в 3 года. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 28.04.2009 15:33 Заголовок сообщения: |
|
|
С точки зрения разумного анализа - ты все очень подробно и хорошо разложил. Рассмотрел ситуацию с разных сторон, пришел к разумным выводам.
Но мне также хочется услышать и другую твою половину - ту, которая не думает, но чувствует. Ты рассказывал, что помнишь, что когда мама забрала тебя из больницы,ты шел с ней и сдувал парашютики одуванчиков. Представь себе на миг, будто ты снова вернулся в прошлое, в тот момент, когда мама выводит тебя из здания больницы, наверное, держит за руку, да? Тебе 3 года, весна во дворе, одуванчики, мама рядом с тобой, страшное время одиночества и кошмаров осталось за дверями здания.
Что ты чувствуешь? что ты чувствуешь по отношению к маме?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 28.04.2009 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Еще что интересно - вы как бы держите перед глазами образ "врага" или того, что может случиться. Ну, например, того парня с обгоревшим лицом. И другие страшилки - опять же, не только в этой теме. Кстати, какие чувства вы испытываете, например, к этому парню или к наркоману, который "догнивал у вас под подъездом"? |
Того парня я скорее осознавал как своего товарища по несчастью, чем как врага. Ну врагом обездвиженный, обгорелый и, возможно, слепой точно быть не может. О нем я мог бы сказать, что:
1. Он был тем, чем мог бы быть и я, если бы мне повезло меньше.
2. Он, как и я, по сути, сам сделал себе плохо, причем по своей глупости.
3. Он, как и я, пострадал не по своей вине. В таком малом возрасте это была работа родителей за ним следить и спасать его от опасных глупостей. Надо было ему объяснить, что и главное - почему - делать нельзя.
Могу еще добавить, что пункт 2 (ты сам дурак) к нему применим намного больше, чем ко мне, так как он был старше и лучше уже понимал, что к чему. Обратите внимание: со мной никто никогда не проводил беседы об опасности электричества, вставляя метал в розетку, я просто не знал, чем это кончится. Я делал это не тайно, а прямо под ногами моей прабабушки, настолько близко к ней, что она даже подумала, будто я кричу от того, что она на меня наступила. Тот же парень прятался от родителей где-то в подвале, то есть он отлично знал, что делает что-то запрещенное.
Что касается наркомана - то у меня его гниющий вид вызывал отвращение. Я бы ничего не имел против него, если бы он доходил где-то по кустиком вдали от моего подъезда, я бы прошел мимо и не обратил внимания. Но у меня под носом он мешает лично мне, и потому вызывает мою враждебность. К тому же, варварство этих людей не знает границ. Еще полбеды, если бы он просто гнил себе, но они еще и устраивают из подъезда общественный туалет. Плюс, кто знает, чем он может болеть? СПИД - это еще полбеды, он мало заразен. А туберкулез? А еще что там может быть?
В общем, тот парень в больнице не представлял для меня угрозу и не мешал мне - возможно, не мешал потому, что мне было не до него. А вот наркоман на лестнице - это угроза для меня. Потому он - мой враг, раз он угроза мне. Мой враг - это тот, кто представляет для меня опасность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 28.04.2009 15:53 Заголовок сообщения: |
|
|
----
Последний раз редактировалось: kalashnikov (05.05.2009 09:42), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 28.04.2009 16:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И мне, так же как и Ольхе, хочется услышать ту вашу часть, которая не думает, а чувствует. |
Мне трудно описать то, что я не чуствую сам.
Воспоминания о событии для меня безэмоциональны. Я не чуствую страха, когда говорю об этом (с разумной точки зрения, видимо, мне было тогда страшно, особенно когда раскаленные спицы липли к сведенным электросудорогой рукам), однако, эмоционального страха я не чуствую. Так же как я понимаю, что, раз воспоминания о событии у меня полностью вычеркнуты с того момента, как я вставил спицы в розетку; но тогда страха не было, было скорее любопытсво: а что же сейчас произойдет? Далее не помню, как я выл или катался по полу, не помню, кто и когда вызывал скорую, думаю, что пока скорая ехала к нам (минут 10, наверно? или 15), меня мама пыталась успокоить, и, может, оказать какую-то первую помощь, не помню, как везли в скорой, следующим воспоминанием была перевязка у врача. То есть из памяти вычеркнуто несколько часов. Я даже не знаю, укололи ли мне обезбаливающее, прежде чем везти в больницу (наверно, таки укололи, врядли так вот воющим и катающимся и везли).
Вообще, сам я когда писал тот пост, где описывал событие, мельком думал, что я пишу его, как историк: входим в архив, достаем отчет о событии, отчет мой, отчет мамы, отчет прабабушки, и наконец - заключение врача о части события, не попавшем ни в один из трех отчетов. Мне мой собственный рассказ напоминает отрывок из интервью хиросимца, когда на просьбу описать, как выглядит грибовидное облако, он сказал: "Я не помню, как это было. Я видел самолет в небе, потом - бум - и я уже пришел в себя, когда убегал по горящей улице за реку".
Я могу разве что описать эмоции, которые я ощущал во время снов о том событии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 28.04.2009 16:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Ладно. Отложим пока в сторону этот эпизод из жизни. Возьмем ваши с мамой отношения сегодня. Что ты чувствуешь к ней? Какие чувства испытываешь по отношению к этому человеку? А по отношению к отцу?
И еще вопрос. Ты писал, что твой папа инженер-электрик, так? Он в основном занимается в доме проводами, розетками, починкой и безопасностью всех этих вещей?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 28.04.2009 16:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Вик, понятно. Ладно, не буду встревать в ваш с Ольхой процесс.
Ну, я бы все же посоветовала вам обратить внимание на такие вещи: доверие, контроль, непосредственное проживание и выражение (так, как это уместно) чувств.
...Написала, что не буду встревать, но все же не удержусь и спрошу: вы писали, что вам пару лет назад делали операцию - вы не боялись, что вам, беззащитному под наркозом, как-то навредят?
А есть в вашей жизни опыт, когда вы кому-то доверялись полностью, отдавались, так сказать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 28.04.2009 17:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Кать, процесс тут, все-таки, Вика самого с собой, а не мой с ним  А ты, я и другие, кто захотят примкнуть к обсуждению - мы каким-то образом ему помогаем (надеюсь) в этом. Поэтому, думаю, твое участие, твои наблюдения и мнение - не менее ценны, чем мои или чьи-то еще здесь. Я тоже постоянно смотрю, ищу, за что еще зацепиться, обо что еще опереться, во что всматриваться.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 28.04.2009 17:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Ага, Ольха, спасибо
Просто я не знаю - может, два разных потока вопросов перебивают друг друга. И Вику приходится испытывать раздвоение личности, чтобы всем отвечать, а? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 28.04.2009 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И еще вопрос. Ты писал, что твой папа инженер-электрик, так? Он в основном занимается в доме проводами, розетками, починкой и безопасностью всех этих вещей? |
Да, папа электрик, дома электричеством занимался он, по крайней мере, пока не подрос я Я по образованию, можно сказать, полуэклектрик, у меня в дипломе 2 специальности: инженер-программист и инженер-электрик, я учился в том же вузе, где отец, только на другой специальности и на 20 лет позже.
| Цитата: | | Возьмем ваши с мамой отношения сегодня. Что ты чувствуешь к ней? Какие чувства испытываешь по отношению к этому человеку? А по отношению к отцу? |
К маме отношусь в целом позитивно. В последнее время я одобряю не все ее идеи и поступки, но все же в целом я к ней оношусь хорошо и осознаю, что во многом нынешнему моему положению я обязан именно ей. Что касается отца, то с ним отношения не очень хорошие. В молодости он был склонен к авторитаризму и скандалам, чем доставлял массу проблем остальным членам семьи; с возрастом он успокоился и уже не приносит мне неприятностей, с другой строны, я понимаю, что он также принес мне и определенную пользу. Наши отношения можно охарактеризовать как "сожительство под одной крышей", наверно, мои отношения с ним можно сравнимы с отношением к соседу по общежитию: в чем-то приносит пользу, в чем-то вред, но так как деть его некуда, то надо как-то сосуществовать. Особенно такое отношение усилилось, когда я приобрел свою квартиру, поскольку я готовлюсь к переезду на свою площадь сразу после завершения там мною ремонта, я отношусь ко всем неудобствам жизни как к временным пережиткам прошлого.
| Цитата: | | вы писали, что вам пару лет назад делали операцию - вы не боялись, что вам, беззащитному под наркозом, как-то навредят? |
Нет. Не знаю почему, но та операция меня не пугала вообще. Мое отношение к ней можно было описать как "облом" - жаль, что приходится терпеть неудобства, но, другого выхода нет, потому прийдется.
| Цитата: | | А есть в вашей жизни опыт, когда вы кому-то доверялись полностью, отдавались, так сказать? |
Я полностью доверяю маме и сестре. В том смысле, что я уверен, что они не будут иметь злых намерений против меня и что они сделают все от них зависящее, чтобы мне помочь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 28.04.2009 19:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: |
К маме отношусь в целом позитивно. В последнее время я одобряю не все ее идеи и поступки, но все же в целом я к ней оношусь хорошо и осознаю, что во многом нынешнему моему положению я обязан именно ей. |
А каково твое нынешнее положение? Что ты имеешь в виду?
У меня тут появились кое-какие наметки, в частности по поводу того, что тебе намного легче оценивать ситуацию и отношения с позиции разума, и, как мне кажется, труднее обозначить и сформулировать, что ты чувствуешь.
Я вернусь к ситуации с травмой. Ты писал ,что после нее папа говорил, что прабабушка и мама недосмотрели, провинились в той ситуации, описывал правила техники безопасности, которые они нарушили и т.д.
Теперь представь себе - он, мужчина в доме, электрик, занимающийся розетками, кабелями, техникой безопасности, то есть, по сути, первый человек, который будет нести ответственность, если с ребенком случится что-то, связанное с электричеством  , узнает, что его ребенок, то есть ты, получает серьезную травму из-за того, что на розетках не было глушителей - он как электрик не позаботился об этом, пожалел денег на это, или еще что-то.
Но что поделать, страшное случается. Ты получаешь серьезную травму, испытываешь жуткую боль... получается, ОН недосмотрел? ОН сэкономил не на том и допустил случившееся? ОН проявил халатность по отношению к своему ребенку?!!
Это слишком жгучее и болезненное чувство вины, чтобы многие люди смогли отдать себе в нем отчет, признать и пережить его. Видимо, и твой папа из таких людей. Он решил спрятать это чувство, укрыть его под слоем рационализации, "умствования" - вы это сделали так, а надо было этак, и т.д. И плюс к тому - попытался укрыться от чувства вины путем самоубеждения и убеждения окружающих - что виноваты в ситуации мама с прабабушкой. Они недосмотрели, они не предугадали. Он тут ни при чем.
В результате, пусть, может, и неосознанно, в семье образовался такой расклад - две стороны. На одной стороне "виноватые в халатности" женщины: мама и прабабушка, на другой стороне - "безвинно пострадавшие" (один - прямым образом, а другой - косвенным, из-за переживаний и волнений) сын и отец. Сейчас вспомнила также твою беседу с Dames в одной из тем, в которой ты пишешь об отношениях с женщинами и о том, что подсознательно будто бы ожидаешь нанесения боли, укуса, ожога с их стороны. Даже когда к этому нет видимых причин. Мне кажется, это началось вот тогда, в 3-хлетнем возрасте, когда женская половина твоего детского мира, две значимые для тебя женщины, путем стараний отца обелиться от чувства вины - при всей своей важности и значимости для тебя, начала символизировать собой скрытую угрозу и боль.
А рационализации, видимо, тебя научил отец, избрав ее способом спастись от болезненных чувств, которые доставили бы ему много душевных мук, если бы он дал им волю.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 28.04.2009 20:36 Заголовок сообщения: |
|
|
----
Последний раз редактировалось: kalashnikov (05.05.2009 09:44), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 29.04.2009 00:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А каково твое нынешнее положение? Что ты имеешь в виду? |
Я имею в виду, что успех начинается с мировоззрения, а мировоззрение мое, как мне кажется, в первую очередь формировалось именно мамой. Потому, я думаю, что мой деловой успех был бы невозможен без нее.
| Цитата: | | У меня тут появились кое-какие наметки, в частности по поводу того, что тебе намного легче оценивать ситуацию и отношения с позиции разума, и, как мне кажется, труднее обозначить и сформулировать, что ты чувствуешь. |
Да, я не очень-то доверяю эмоциям. У меня такая идеология, что эмоции предназначенны для постановки задач, что того, чтобы ответить на вопрос: "Что я хочу?". Но для прочих целей я применяю разум. Я не использую свои чуства для исследования ситуации, я полагаюсь только на интеллект. На мой взгляд, эмоции не способны к познанию объективной реальности и только вносят ненужные погрешности.
| Цитата: | | Он решил спрятать это чувство, укрыть его под слоем рационализации |
Да, это он умеет делать хорошо. Сейчас я, когда уже много знаю из психологии, и знаю все виды психологических защит, часто нахожу очень забавным наблюдать за его склонностью все объяснить в свою пользу. Например, однажды на заправке то ли по халатности, то ли по злонамеренности с его карточки дважды сняли деньги за одну и ту же порцию бензина. Увидев это, мама посмеялась над ним, а я предложил ему обратиться в банк с финансовой претензией на заправщика, что было бы весьма разумным решением. Однако, ему, похоже, было очень неприятно почуствовать себя глупым, и он принялся доказывать, что на самом деле ему дважды залили бензин и потому сняли деньги 2 раза. Чтобы показать ему, что это не так, мы проверили показания бензомера, и в ближайшем банкомате проверили балланс карты; оказалось, что денег снято ровно в 2 раза больше, чем цена залитого бензина, но это его не переубедило, и он до сих пор считает, что его тогда не обманули, даже при том, что мы располагали показаниями прибора - бензомера и выпиской с его счета, сделанной банкоматом. Если даже в ситуации, когда его убеждение в собственной правоте было опровергнуто документами и приборами - что уже может быть объективнее - то в несколько неоднозначной ситуации с травмой врядли он хоть раз в жизни осознанно задумался о том, что вина, по сути, лежит на нем.
Ну а насчет рационализации моей - возможно, но, где лежит грань между благоразумием, вдумчивостью и рационализацией?
| Цитата: | | А недоверие к остальным - имеет какие-то причины или так, "от природы"? |
Трудно сказать. Отчасти я воспитывался в духе недоверчивости мамой. Плюс, тут может быть профессиональный налет. Как-никак по образованию я - специалист по информационной безопасности. Академический подход к информационной безопасности, будь то офисная компьютерная сеть, веб-сайт или машинный зал ЦРУ, заключается в том, что все люди делятся на 2 категории: пользователи и злоумышленники. При этом, конечно, каждая категория имеет подкатегории, но все же с точки зрения криптолога мир биполярный, делится на "своих" и "чужих". "Чужой" может быть в любой форме: это может быть человек (конкурент, хулиган, пользователь-предатель), мыслящая машина (компьютер, снабженный программами вторжения), устройство ("радиозакладка") и т. д., главное в злоумышленнике - это его намерение нанести нам вред любой ценой. Злоумышленник обладает свойством идеально притворяться "своим", потому криптологу очень важно правильно подобрать "своих", "доверенных участников обмена информацией", как их называют. Злоумышленник в любой (наиболее удобный для него) момент обладает способностью ударить по самому слабому месту в нашей безопасности. Есть даже в криптологии такой закон, который называют "Законом стратегического преимущества злоумышленника", суть его в том, что сила злоумышленника - во внезапности и непредсказуемости, и, исходя из этого закона, следует предполагать даже самые немыслимые действия злоумышленника, которого волнует только одно - его эффективность, его способность нанести нам ущерб.
В принципе, эта идеология "академического подхода к безопасности" себя хорошо зарекомендовала, ее используют в Интернете, в корпоративных сетях и в спецслужбах. Возможно, я переношу некоторые принципы этого подхода в личную жизнь (вспомните хотя бы мою тему, где я описывал юридическую подготовку к браку; по сути, я воплощал принципы академического подхода к безопасности). Хотя тут трудно сказать, что первично, а что вторично: возможно, я вначале стал недоверчивым, а потом в своей специальности и профессии нашел уже хорошо подготовленную идеологическую базу.
| Цитата: | | И еще хочу уточнить. Вы предположили, то страх боли идет от страха уничтожения вас в результате небрежности другого человека (врача). Вам по-прежнему так кажется, или, может быть, появились какие-то уточнения? |
Исключить такой вариант никогда нельзя. Любая больница кишит легендами о врачебных ошибках и их катастрофических последствиях для больных ,причем даже для очень влиятельных и денежных больных, не говоря уже о среднем классе. Но, думаю, что конкретно при бронхоскопии вероятность не очень велика. Ее каждый день делают не одному десятку людей, и пока я не слышал ничего о несчастных случаях. Хотя то, что я не слышал, еще не значит, что их не было.
| Цитата: | | А как вы видите себя избавившегося от страха боли? |
Наверно, я буду полагать себя избавившимся от этого страха, если до начала болевых ощущений мне будет все равно, что, скажем, через 5 минут или через 30 секунд мне будет больно.
| Цитата: | | Что вы сможете делать, чего сейчас не можете? А что вы потеряете? |
Что касается возможности действий, то я врядли что-то приобрету; ведь я справляюсь со страхом, о нем знаю только я, больше никто. Но, вероятно, жить стане легче, хотя и менее безопасно. Ведь страх боли ведет к желанию ее избежать, а значит, и к желанию избежать разрушения, и повышает безопасность моего существования. Можно сказать, что если я перестану бояться разрушения, то почти наверняка меня когда-нибудь разрушат.
| Цитата: | | Узнайте, что происходит при бронхоскопии, откуда, собственно, болевые ощущения. |
Это-то мне известно: в трахею вставляют металлическую трубу, до самых легких, и заливают туда жидкость. Боль - от того, что трахея не рассчитана на вставку туда трубки; сама процедура делается под местной анестезией, что означает, что это нормально, когда при ней чуствуешь боль, что ее чуствуют все, и что боль весьма сильная - иначе бы не было анестезии. Но, местная анестезия лиш притупляет боль, которая все же остается, и болит еще 10-15 минут после извлечения зонда.
| Цитата: | | чтение инфы об этих болезнях, понимание на уровне рассудка, что страхи беспочвенны и доведение этого до своего "внутреннего ребенка" |
Мой рассудок обычно приходит к выводу, что как раз наоборот, страхи обоснованны. Например, при врачебной ошибке во время бронхоскопии возможны пневмония, травмирование бронхов, кровотечение, спазм дыхания и подобные вещи; это происходит в результате ошибок врача, а не нормального процесса лечения, но список довольно внушительный, и опасаться есть чего. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 29.04.2009 09:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну а насчет рационализации моей - возможно, но, где лежит грань между благоразумием, вдумчивостью и рационализацией? |
| Цитата: | | Да, это он умеет делать хорошо. Сейчас я, когда уже много знаю из психологии, и знаю все виды психологических защит, часто нахожу очень забавным наблюдать за его склонностью все объяснить в свою пользу. Например, однажды на заправке то ли по халатности, то ли по злонамеренности с его карточки дважды сняли деньги за одну и ту же порцию бензина. Увидев это, мама посмеялась над ним, а я предложил ему обратиться в банк с финансовой претензией на заправщика, что было бы весьма разумным решением. Однако, ему, похоже, было очень неприятно почуствовать себя глупым, и он принялся доказывать, что на самом деле ему дважды залили бензин и потому сняли деньги 2 раза. Чтобы показать ему, что это не так, мы проверили показания бензомера, и в ближайшем банкомате проверили балланс карты; оказалось, что денег снято ровно в 2 раза больше, чем цена залитого бензина, но это его не переубедило, и он до сих пор считает, что его тогда не обманули, даже при том, что мы располагали показаниями прибора - бензомера и выпиской с его счета, сделанной банкоматом. Если даже в ситуации, когда его убеждение в собственной правоте было опровергнуто документами и приборами - что уже может быть объективнее - то в несколько неоднозначной ситуации с травмой врядли он хоть раз в жизни осознанно задумался о том, что вина, по сути, лежит на нем |
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | А как вы видите себя избавившегося от страха боли? |
Наверно, я буду полагать себя избавившимся от этого страха, если до начала болевых ощущений мне будет все равно, что, скажем, через 5 минут или через 30 секунд мне будет больно.. |
Скажи, ты когда-нибудь встречал в жизни людей, равнодушных к боли? Таких, которым все равно? У тебя есть пример человека, чье отношение к боли было бы для тебя примером того, как хочется относиться к ней и тебе самому?
Ты задал очень интересный вопрос - где лежит грань между благоразумием, вдумчивостью и рационализацией? - и сделал это сразу после того, как описал ситуацию, в которой твой отец, для того, чтобы не признать свою ошибку, не дай бог, не выставить себя перед родными в глупом свете, настолько настоял на своей правоте, что до сих пор не признает фактов, реальных данных, которые говорят об обратном. Скажи, была ли переступлена эта грань в его случае?
И в этом случае:
| Цитата: | | Если даже в ситуации, когда его убеждение в собственной правоте было опровергнуто документами и приборами - что уже может быть объективнее - то в несколько неоднозначной ситуации с травмой врядли он хоть раз в жизни осознанно задумался о том, что вина, по сути, лежит на нем. |
| Vik2 пишет: |
Я имею в виду, что успех начинается с мировоззрения, а мировоззрение мое, как мне кажется, в первую очередь формировалось именно мамой. Потому, я думаю, что мой деловой успех был бы невозможен без нее.
...
Да, я не очень-то доверяю эмоциям. У меня такая идеология, что эмоции предназначенны для постановки задач, что того, чтобы ответить на вопрос: "Что я хочу?". Но для прочих целей я применяю разум. Я не использую свои чуства для исследования ситуации, я полагаюсь только на интеллект. На мой взгляд, эмоции не способны к познанию объективной реальности и только вносят ненужные погрешности.
|
То, что ты пишешь про эмоции, твое недоверие к ним, это тоже часть твоего мировоззрения, верно? Скажи, эта часть мировоззрения, как тебе кажется, тоже формировалась мамой?
Вот ты рассказал ситуацию с отцом, которая демонстрирует его отношение к некоторым эмоциям. Можешь рассказать что-нибудь и о маме? Ситуацию, где мама ведет себя эмоционально, дает волю каким-то чувствам?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 29.04.2009 14:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Скажи, ты когда-нибудь встречал в жизни людей, равнодушных к боли? |
Трудно сказать. На рукопашном бою тренер всегда говорит, что боец не должен показывать, когда ему больно. И спортсмены не показывают. В принципе, и я не показываю. Боятся они или нет? Думаю, что да. Но всегда надеются, что смогут обезвредить противника или спаринг-партнера до того, как он сделает им существенно больно. Именно надежда избежать боли характерна для лучших из бойцов.
Например, тренер мне говорил: "Если ты становишься перед противником и начинаешь прикидывать: он занимается спортом на 5 лет дольше меня, он весит на 20 кг больше, выше на 30 см, лучше подтягивается и т. д. - это ты уже испугался. Не думай ни о чем. За тебя подумал твой наставник, а ты только исполняй его указания".
Однако, именно вот этой привычки не думать ни о чем, и не думать о последствиях у меня нет. Более того, тавтология получается: я боюсь последствий моего отказа думать о последствиях.
| Цитата: | | Ты задал очень интересный вопрос - где лежит грань между благоразумием, вдумчивостью и рационализацией? - и сделал это сразу после того, как описал ситуацию, в которой твой отец, для того, чтобы не признать свою ошибку, не дай бог, не выставить себя перед родными в глупом свете, настолько настоял на своей правоте, что до сих пор не признает фактов, реальных данных, которые говорят об обратном. Скажи, была ли переступлена эта грань в его случае? |
В этом случае - да, ведь у нас были приборы и документы. Но, а что делать в ситуациях, когда ни того, ни другого нет? Не думать вообще, как тренер советует? А теория информации и теория безопасности учат: избегайте принимать решения в уловиях нехватки данных, этим вы повышаете риск неудачи.
Вот пример с бронхоскопией. Чтобы разумно оценить, опасно это для меня или нет, мне нужна статистика, какой процент травм различных типов возникает у пациентов при бронхоскопии у этого конкретного врача или хотя бы у среднестатистического врача моего города, в крайнем случае - моей страны. Скажем: вероятность легких телесных повреждений при однократной процедуре: 10 в -4, средних - 10 в минус 5, тяжелых - десять в минус 7, смертельных - десять в минус 8, при этом легкими (т. е. такими, которые заживают самопроизвольно в течение 2-3 недель) я могу пренебречь, т. к. они не очень опасны, тажелые и смертельные для мне вообще неприемлемы, а средние я готов рискнуть, только если вероятность достаточно мала, во всяком случае если их вероятность ниже, чем вероятность таких же последствий при отказе от бронхоскопии и лечении более безопасными, но менее эффективными методами. Я бы мог оценить риск и его оправданность разумно, я бы даже мог рассчитать риск, но - беда в том, что входных данных, статистики, у меня нет. Потому, с разумной точки зрения, мои выводы будут очень неточными.
А что говорить о более сложных случаях? Например, как численно оценить безопасность моего имущества от предстоящего брака? У мения (и у любого) просто нет возможности непрерывно исследовать мир научными методами и делать научные выводы о нем. В этих случаях пользуются результатами чужих исследований, кому можно доверять. Скажем, лично я не открывал законы Кирхгофа и Ома, на основе которых работают все без исключения электрические устройства, но я имею основания доверять учебнику по основам электротехники, где эти законы изложены. Однако, когда речь идет не о технике, а о социологии, психологии и подобных науках, данных почти нет. Трудности в проведении опытов над людьми, ограничения этики и юриспунденции, а также политика, приводят к тому, что статистические исследования в области психологии и социологии либо не проводятся, либо их результаты засекречиваются (особенно это касается социологии). Любое решение в психологии так или иначе содержит большую погрешность из-за крайне медленного развития этой науки; значит, любое решение и любое умозаключение психолога при желании можно назвать "рационализацией"?
| Цитата: | | Скажи, эта часть мировоззрения, как тебе кажется, тоже формировалась мамой? |
Думаю, что да. По крайней мере ею были заложенны основы. Мама всегда говорит, что нельзя себя обманывать, что фактическое положение дел не зависит от моих эмоций желаний; соль не станет сахаром никогда, скольно не пытайся себя убедить в обратном. На эту почву уже хорошо легло то, что посеяло образование, и что посеял мой первый начальник, мой же бывший преподаватель, когда я первые полгода своей карьеры работал научным сотрудником. Однако, мама намного эмоциональнее меня, и часто она меня обвиняет в безэмоциональности (вообще этот диагноз я часто слышу от разных людей). Также она говорит, что я слишком циничен. Можно сказать, что я являюсь самым уравновешенным с нашей, с моей точки зрения, не совсем уравновешенной семье. Для мамы характерны эмоции страха (например, она очень боится болезней и эта тема для нее практически табуирована, разумеется, это табу не распространяется на те случаи, когда надо обсудить меры по лечению, но обсуждать болезни "просто", без практического повода, она очень не любит и часто даже покидает комнату, если у нас с сестрой начинается такое обсуждение). Я думаю, что ее страх суеверной природы: она боится, что разговор о болезнях их "накличет". Для нее также характерны обиды и отказ разговаривать, если она полагает, что с ней поступили плохо. Из положительных эмоций могу назвать радость от успехов, от встречи после длительного расставания, хотя в эмоциях позитивных она сдержаннее, чем в негативных. Что касается папы и сестры, которая в этом смысле на него весьма похожа, то они неуправляемо эмоциональны в обоих напрвлениях: и в плюс, и в минус.
Что же касается принятия решений на основе эмоций моей мамой или папой, то такие случаи бывали, опять же чаще это были решения на основе негативных эмоций, чем позитивных; для мамы это даже какой-то повод для гордости, когда я просил ее объяснить логику некоторых своих поступков, она говорила, что она же не "машина" и приняла это решение под влиянием чуств. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 29.04.2009 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: |
Мама всегда говорит, что нельзя себя обманывать, что фактическое положение дел не зависит от моих эмоций желаний; соль не станет сахаром никогда, скольно не пытайся себя убедить в обратном. |
.Если соль - никогда не станет сахаром, то, получается, и боль - никогда не станет наслаждением. Как бы ты ни тренировал себя в том, чтобы ее не чувствовать или бояться, так?
А как ты можешь объяснить, скажем, то, что существуют люди, которые любят боль и наслаждаются ею, как мазохисты, например? Ведь для них, по сути, "соль" - является "сахаром". | Цитата: |
Однако, именно вот этой привычки не думать ни о чем, и не думать о последствиях у меня нет. Более того, тавтология получается: я боюсь последствий моего отказа думать о последствиях. |
Боишься последствий своего отказа думать о последствиях - можешь поподробнее о последствиях последствий? Ты больше боишься того, что может произойти, или же того, как ты будешь выглядеть, чувствовать себя - в результате того, что может произойти?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 29.04.2009 15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Если соль - никогда не станет сахаром, то, получается, и боль - никогда не станет наслаждением. Как бы ты ни тренировал себя в том, чтобы ее не чувствовать или бояться, так? |
Думаю, что да.
| Цитата: | | А как ты можешь объяснить, скажем, то, что существуют люди, которые любят боль и наслаждаются ею, как мазохисты, например? Ведь для них, по сути, "соль" - является "сахаром". |
Но мазохист - человек психически ненормальный. Он не такой, как я, для него не дейтвуют те закономерности, на которых основано мое поведение. Возможно, что если бы я сошел с ума, я бы перестал этого бояться, разумеется, если бы это был подходящий вид сумасшествия. Но, сходить с ума - не лучшая идея, ведь тогда я могу потерять другие качества, важные мне. Как я вижу из обсуждения, мои желания несколько конфликтны. Я хочу осознавать ситуацию, возможное развитие ситуации, обдумывать ситуацию, и в то же время относиться к ситуации абстрактно, без явного эмоционального страха.
Есть такой интересный вид сумасшествия, который называют эмоциональный паралич. Я о нем читал в "Медицинском справочнике фельдшера" - совестком учебнике для медиков, где был раздел, посвященный психиатрии. При этом виде сумасшествия, которое возникает у некоторых людей в условиях массовых катастроф, люди теряют способность испытывать эмоциональный страх; при этом они осознают угрозу умом, т. е. их отсутствие страха объясняется не тем, что они не знают, будто им грозят неприятности, а просто тем, что у них нет эмоций. Это можно сравнить, скажем, с тем, что я осознаю, что через месяц наступит лето, я не боюсь его наступления, но я тем не менее знаю, что оно наступит неизбежно.
Наверно, я стремлюсь к подобному состоянию, хотя, я не стремлюсь к сумасшествию, а хочу при этом сохранить нормальную голову.
| Цитата: | | Боишься последствий своего отказа думать о последствиях - можешь поподробнее о последствиях последствий? Ты больше боишься того, что может произойти, или же того, как ты будешь выглядеть, чувствовать себя - в результате того, что может произойти? |
Если говорить о нынешней ситуации - боюсь и того, и другого. Я полагаю, что за действиями врачей надо следить, так как по некомпетентности они могут принести мне массу бед. При врачебной ошибке я могу (в порядке роста нежелательности):
1. Погибнуть.
2. Испытать крайне сильную боль.
3. Стать уродливым внешне.
4. Стать обездвиженным.
Я не доверяю врачу до конца, и я постоянно за собой слежу; если я почуствую, что мне становится хуже, я могу пойти к другому врачу и таким образом проверить правильность работы первого; в крайней случае, лечусь я добровольно, а не принудительно, и я могу прервать лечение, если подумаю, что оно для меня опаснее болезни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 29.04.2009 15:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | Если соль - никогда не станет сахаром, то, получается, и боль - никогда не станет наслаждением. Как бы ты ни тренировал себя в том, чтобы ее не чувствовать или бояться, так? |
Думаю, что да.
| Цитата: | | А как ты можешь объяснить, скажем, то, что существуют люди, которые любят боль и наслаждаются ею, как мазохисты, например? Ведь для них, по сути, "соль" - является "сахаром". |
Но мазохист - человек психически ненормальный. Он не такой, как я, для него не дейтвуют те закономерности, на которых основано мое поведение. Возможно, что если бы я сошел с ума, я бы перестал этого бояться, разумеется, если бы это был подходящий вид сумасшествия. Но, сходить с ума - не лучшая идея, ведь тогда я могу потерять другие качества, важные мне. Как я вижу из обсуждения, мои желания несколько конфликтны. Я хочу осознавать ситуацию, возможное развитие ситуации, обдумывать ситуацию, и в то же время относиться к ситуации абстрактно, без явного эмоционального страха.
Есть такой интересный вид сумасшествия, который называют эмоциональный паралич. Я о нем читал в "Медицинском справочнике фельдшера" - совестком учебнике для медиков, где был раздел, посвященный психиатрии. При этом виде сумасшествия, которое возникает у некоторых людей в условиях массовых катастроф, люди теряют способность испытывать эмоциональный страх; при этом они осознают угрозу умом, т. е. их отсутствие страха объясняется не тем, что они не знают, будто им грозят неприятности, а просто тем, что у них нет эмоций. Это можно сравнить, скажем, с тем, что я осознаю, что через месяц наступит лето, я не боюсь его наступления, но я тем не менее знаю, что оно наступит неизбежно.
Наверно, я стремлюсь к подобному состоянию, хотя, я не стремлюсь к сумасшествию, а хочу при этом сохранить нормальную голову.
| Цитата: | | Боишься последствий своего отказа думать о последствиях - можешь поподробнее о последствиях последствий? Ты больше боишься того, что может произойти, или же того, как ты будешь выглядеть, чувствовать себя - в результате того, что может произойти? |
Если говорить о нынешней ситуации - боюсь и того, и другого. Я полагаю, что за действиями врачей надо следить, так как по некомпетентности они могут принести мне массу бед. При врачебной ошибке я могу (в порядке роста нежелательности):
1. Погибнуть.
2. Испытать крайне сильную боль.
3. Стать уродливым внешне.
4. Стать обездвиженным.
Я не доверяю врачу до конца, и я постоянно за собой слежу; если я почуствую, что мне становится хуже, я могу пойти к другому врачу и таким образом проверить правильность работы первого; в крайней случае, лечусь я добровольно, а не принудительно, и я могу прервать лечение, если подумаю, что оно для меня опаснее болезни. |
Насчет психической ненормальности мазохистов - существуют различные градации и этого состояния. Далеко не всегда человек, который при причинении себе боли - ощущает ее как наслаждение - является психически ненормальным в других областях жизни. Во всем остальном он может быть вполне нормальным, обычным человеком, и если ты не пообщаешься с ним близко, конкретно на тему боли и отношения к ней - возможно, ты и не заподозришь, что с ним что-то не так. Я общалась с такими людьми. Их отношение к боли - не такое, как у тебя или у меня. В остальном - можно сказать, то же самое. Поэтому, мне кажется, твой взгляд на "нормальность" и "ненормальность" - скорее отражает похожесть или непохожесть другого человека - на тебя. Вот, скажем, эмоциональное поведение твоей мамы, и твое безэмоциональное поведение - они отличаются, верно? Но при этом - ты же не считаешь свою маму или себя - сумасшедшими.
Насчет ситуации с боязнью повреждения и боли - я вижу это так. С тобой когда-то произошел очень болезненный и травмирующий случай. Как ты сам писал, один из целой череды болезненных случаев, которые произошли с тобой. Но он был для тебя наиболее ярким и тяжелым. Ты был маленьким ребенком и ничего тогда с этим поделать не мог. Ты очень испугался - как собственной беспомощности, так и пугающего влияния на тебя со стороны других людей.
Это, видимо, обусловило в дальнейшем твое стремление как можно меньше опираться на чувства и эмоции - которые могут быть нелогичными, непредсказуемыми, подвести - и как можно больше развивать интеллект. По возможности просчитывать вероятности тех или иных опасностей, которые могут возникнуть на твоем пути. И многие из этих опасностей таки можно заранее просчитать и предупредить - те, которые относятся к области права, законов, т.е., в которых существуют какие-то строгие установленные рамки и правила и их просто нужно узнать и следовать им, чтобы быть защищенным. Но есть и другие опасности, которые просчитать намного труднее. Они непредсказуемы, но от этого не менее опасны - несчастные случаи, болезни, осложнения ситуаций по причине того, что другие люди, те, кто вокруг тебя - полагаются не на здравый смысл, а прежде всего на чувства и эмоции. Боль и повреждение тела и психики - это, на самом деле, лишь одно из возможных последствий подобного просчета, но ты по личному опыту уже знаешь, насколько болезненно, тяжело и даже необратимо для тела и психики это может быть. И это тебя пугает. И в данном смысле - здравый смысл не может послужить тебе надежной защитой, какой он успешно является в других вещах.
Мне кажется, здесь несколько путей.
Один из возможных путей - попробовать пересмотреть свое отношение ко своему "злейшему врагу", понять его, найти с ним общий язык. Это может быть непросто.
Другой из возможных путей - продолжать пытаться искать путь защиты, может, путем подавления страха боли - хотя в этом есть свой риск и минусы.
Третий из возможных путей - оставить все, как есть сейчас, и каждый раз, когда снова возникает ситуация с преодолением боли и страха - просто переживать ее и жить дальше, стараясь радоваться жизни, пока все хорошо.
Какой из путей тебе наиболее близок? Есть еще какой-то путь, который ты находишь более подходящим для себя?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 29.04.2009 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
----
Последний раз редактировалось: kalashnikov (05.05.2009 09:46), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 30.04.2009 13:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А сейчас как это - не все равно? Какие признаки того что не все равно? Мысли крутятся? |
Именно они - мысли. Сейчас я в некоторой степени научился это преодолевать, если я себя отвлекаю и думаю о чем-то другом или не думаю ни о чем.
| Цитата: | | Как определить, хватает данных или нет? |
Есть методики определения, идея их в том, что риск от неизвестного сравнивается с аналогичным (с математической точки зрения) риском из повседневной жизни.
Например, ежегодно в мире 2 миллиона человек гибнет в автокатастрофах. Страха погибнуть в автокатастрофе у меня нет. Я просто не верю, что мне это реально, это случается довольно редко, и если только не лезть под колеса специально, то почти наверняка ничего плохого не случится.
Численно вероятность умереть отдельно взятому человеку от автокатастрофы в течение одного дня составляет 9,1 на 10 в минус 7 степени. Эта вероятность примерно равна одному к миллиону, и, раз она меня не пугает, то, риск такой же вероятности можно полагать безопасным. Можно себе сказать: "Да чего мне бояться? Это же не намного более вероятно, чем то, что завтра я напьюсь водки, которую я сроду не пил, сяду за руль и вьеду в ближайший столб; но ведь такая перспектива меня не пугает, значит, и этого (исследуемого) события тоже можно не бояться".
Неточность рассчета - тоже риск и он тоже рассчитывается. Что касается математического аппарата социологии и психологии, профессионально я его не изучал, все-таки я инженер; но, насколько я знаю, в социологии исследование 2000-5000 случаев считается достаточно точным. Таким образом, если бы в случае моего врача, я бы знал результаты работы с ним 5000 пациентов, то есть - если бы я знал статистику его работы за последний год (в день проходит по 50 пациентов по моим рассчетам), то я бы мог оценить требуемые вероятности.
ОК, это уже мы ушли от психологии. А с психологической точки зрения, сам факт моих постоянных попыток смоделировать мир математически и тем самым предсказать развитие событий отражает мои негативные ожидания от бесконтрольных событий. Я полагаю, что, если я дам событиям развиваться безконтрольно, то они с высокой вероятностью будут развиваться в невыгодном для меня ключе. В книге Карен Хорни "Самоанализ" я видел описание невроза, которое автор назвал "стремлением к контролю окружающей среды с помощью разума", видимо, именно этот диагноз можно поставить мне.
Что касается ситуации, с которой я начал обсуждение, то ее я уже в принципе преодолеваю. Я все лучше и лучше приучаюсь не думать о возможных негативных последствиях лечения, так же как не думать о процедурах в принципе, а перенаправлять внимание на другие вопросы.
Но, преодолев этот частный случай, все-таки хочется поставить вопрос в общем виде: где проходит правильная грань между желанием обеспечить себе безопасность и паранойей?
Если я однажды откажусь от аналитического подхода к жизни и снова начну совать пальцы во все розетки, как в 3 года - не закончится ли это тем же, чем тогда, или чем-то еще худшим?
Ну и, если смогу загнать джина назад в бутылку - то есть если я смогу заставить себя забыть о страхах и неуверенности и вытеснить их назад в подсознание, не приведет ли это к тому, что они продолжат влиять на меня, но уже неосознаваемым и безконтрольным образом, вызывая новые психологические проблемы, но уже менее понятные и предсказуемые?
| Цитата: | | Один из возможных путей - попробовать пересмотреть свое отношение ко своему "злейшему врагу", понять его, найти с ним общий язык. Это может быть непросто. |
С трудом представляю, как это можно сделать.
| Цитата: | | Другой из возможных путей - продолжать пытаться искать путь защиты, может, путем подавления страха боли - хотя в этом есть свой риск и минусы. |
В таком случае, вероятно, я стану чаще испытывать боль; с одной стороны, это может усилить страх, с другой - это означает, что мне будет чаще наноситься физический вред.
| Цитата: | | Третий из возможных путей - оставить все, как есть сейчас, и каждый раз, когда снова возникает ситуация с преодолением боли и страха - просто переживать ее и жить дальше, стараясь радоваться жизни, пока все хорошо. |
Игнорирование возможно, но до определенных рамок; как я полагаю, если проблему не решать, она будет развиваться и все равно станет передо мной, только в еще худшей форме.
На мой взгляд, трудность моя в том, что в детстве при воспитании мне не "выставили" нужный уровень личностной тревожности; мой отец довольно беспечен, мама наоборот слишком труслива, как мне кажется. В ряде ситуаций эту мою отсталость в вопросе эмоциональной, автоматической саморегуляции, я компенсирую интеллектуальным рассчетом риска, его сравнением с некоторым "эталонным", приемлемым риском, и принятием разумного решения; разум тут выполняет ту функцию, которую "при хорошей настройке" могли бы выполнять эмоции. В ситуациях, когда требуется быстрое решение, а данных о ситуации нет, например, в ситуациях физической самообороны, справиться со страхом помогает ненависть, которая при достаточной интенсивности пересиливает страх и самопроизвольно приводит к ситуации "ну и что, что прийдется погибнуть", отказу думать о последствиях, как советует тренер, но это небезопасно и в обыной, неэкстренной обстановке, я боюсь подобных состояний. Да и в случае с врачами, например, ненависть помочь не может, так как нет никакого повода ненавидеть врача.
Поэтому у меня есть 2 крайности в поведении: "лезть на амбразуры", когда я выбираю заведомо рискованные пути решения, и наоборот - 2 презерватива со спермицидной смазкой, и никакого секса
По моим сообщениям на форуме это легко проследить. Например, в "травматологии любви" я часто советую как способ решения "пан или пропал", и сам так часто делаю, с другой стороны, в своей теме о браке я описал мои опасения об имущественных трудностях в случае развода и о моем "подстилании соломки" там, где можно упасть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 30.04.2009 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Ты пишешь о свойственных тебе двух крайностях в поведении - "лезть на амбразуры" и "перестраховываться", можно так сказать. Какова, на твой взгляд, золотая середина между этими крайностями? Чем бы твое поведение отличалось от сегодняшнего, если бы в детстве твой уровень личной тревожности был "откалиброван" так, как тебе бы этого хотелось сегодня? Можешь поподробнее рассказать о том, что ты понимаешь под автоматической эмоциональной саморегуляцией? Ты пишешь, что и твои родители, по видимому, не соответствовали нормам в этом плане. Откуда у человека вообще берется эта способность к саморегуляции, на твой взгляд?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 30.04.2009 18:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Какова, на твой взгляд, золотая середина между этими крайностями? |
С разумной точки зрения, середина - в оправданном риске. А грань оправданного риска может быть оценена в каждом отдельно взятом случае (если есть достаточно времени и ресурсов на сбор данных), но не на все случаи жизни. Где "среднестатистическая" золотая середина, я не знаю.
| Цитата: | | Чем бы твое поведение отличалось от сегодняшнего, если бы в детстве твой уровень личной тревожности был "откалиброван" так, как тебе бы этого хотелось сегодня? |
Видимо, у меня бы не возникало желания оценивать так много рисков, как я оцениваю сейчас; я бы оценивал только наиболее критичные риски. Именно так, я думаю, функционирует "эмоциональное восприятие", которое, в отличие от разумного восприятия, требующего непрерывного сбора сведений и их адекватной, "надеется на русский авось".
| Цитата: | | Откуда у человека вообще берется эта способность к саморегуляции, на твой взгляд? |
Я думаю, что эмоциональное восприятие - это обобщение детского опыта; ребенок не имеет еще способности к абстрактному мышлению, и не имеет эрудиции, без этого разумное восприятие мира кому бы то ни было, включая детей, недоступно. Детские знания, имеющие чисто эмпирическую форму, впоследствии руководят поступками человека и проявляются в форме эмоциональных реакций на события. Как учит теория деятельности, самый примитивный вид действия - аффективный; эмоция - это результат взаимодействия аффекта с примитивными зачатками интеллекта у детей. В примере с травмой аффект - любопытство, желание познания и самооценка, желание быть, как взрослый - спровоцировал меня на почти суицидальное действие; был бы я инфузорией - я бы, оказавшись снова возле того тройника, поступил бы точно так же; был бы я тогда способным к абстрактному мышлению человеком, я бы сделал вывод об опасноти электричества, но не стал бы делать лишних обобщений; детский же разум лежить где-то посередине между чисто аффективной инфузорией и моим нынешним разумным восприятием; похоже, детский вывод был, что все горячее и горящее может быть опасно, и что все неисследованное и непонятное может быть опасно; что люди могут делать мне очень больно и при этом говорить: "Для твоей же пользы", как на перевязке.
Однако, подобное воприятие как раз и приводит к осудению эмоций как способа восприятия, так что круг замыкается. Мы снова приходим к тому, что идеальным является поведение, положенное в основу моей идеологии: выяснить, что мне хочется (т. е. каковы мои мотивы), и потом выяснить, как этого добиться (интеллектуально). Мои желания, потребности отвечают на вопрос: "Что делать?", мой разум отвечает на вопрос: "Как делать?", а эмоции являются только ненужной погрешностью; да, интеллект не может дать точный ответ на все вопросы, но эмоции не могут дать точный ответ ни на один вопрос. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 01.05.2009 08:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: |
С разумной точки зрения, середина - в оправданном риске.
Видимо, у меня бы не возникало желания оценивать так много рисков, как я оцениваю сейчас; |
Скажи, а желание, на твой взгляд, относится к сфере разума или к сфере эмоций?
Кроме желания оценивать риски - какие еще желания имеют большую важность в твоей жизни?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
