Психологическая культура

[Чеви]

Мила, спасибо .

[Soledad]

У меня двое детей, и после второго я твердо решила, что больше детей у меня не будет. Но дочка выросла, ей уже скоро пять лет, и меня вдруг потянуло опять в ту же степь. Опять хочется малыша, держать его на руках, кормить грудью, ласкать его тельце, улыбаться ему и вместе с ним... в общем инстинкт в натуральном виде...
Рожать, собственно говоря, некуда - квартиры нет и не будет в далекой перспективе, в скором времени мы переезжаем вчетвером в одну комнату (в двух других будут жить моя мама и брат), мама уже позвонила и попросила по возможности освободить ее квартиру...
Если я рожу, мой муж будет содержать семью из пятерых человек на свою весьма среднюю зарплату. Эти веские доводы я повторяю как мантры, потому что в иное время мне думается и мерещится только мой малыш, мой новый сыночек. В общем, крыша потихоньку начала отъезжать.
Если рассуждать с позиции логики, рожать ребенка сейчас (и еще долгое время) однозначно нельзя. Как сказать об это той части мозга, которая замирает при виде малышей в колясках и заставляет лазить на форумы для молодых мам?
Если я рожу сейчас, это будет однозначно ребенок для меня. Потому что хочется его мне (папа в принципе не против, но понимает, что придется нам очень туго), а семейная жизнь штука такая непредсказуемая, что мы в любое время можем остаться одни с детьми. И если сейчас я спокойна за то, что я смогу прокормить себя и детей на мою зарплату, то еще с одним малышом на руках денег взять будет просто негде.
Да это и к любому ребенку относится, жизнь может в любой момент лишить нас опоры под ногами. Так что наверное про каждого ребенка можно сказать, что мама рожает его для себя...и для мира.

[Kate]

Спасибо большое всем, кто высказался по поводу моих размышлений Отнеслась со всем вниманием, буду думать. Отвечать здесь не буду, не хочу чужую темы засорять. Может быть потом кошгда-нибудь подниму этот вопрос снова.

И собственно по теме вопроса Tanais: судя по ответам, нет особой разницы, с мужем или без мужа женщина решает родить ребенка. Потому что рожает все равно для себя, так или иначе. Возможно я не права, но у меня сложилось именно такое впечатление.

[Tanais]

[Степашка]

Что значит " для себя "?
Женщина рожает ребёнка для него самого, для того, чтобы ОН БЫЛ.

И рано или поздно ваш ребёнок станет общим.

[Вика]

А я, честно говоря, не понимаю почему выражение "родить для себя" такой негатив вызывает у многих. А для кого рожать надо? Для общества? Для того чтобы рождаемость в стране повысить? Чепуха полнейшая. Или для того, чтобы мужчину возле себя удержать? Или чтобы родители спокойны были, что без внуков не останутся? Тут много раз слово "эгоизм" прозвучало. А разве лучше когда девочка в 16 лет забеременеет по неопытности и побоится грех на душу брать, сделав аборт, хотя ребенок ей вообще по большому счету еще не нужен? Или ребенок ради ребенка? Так ведь нет его еще, не просит он нас, чтобы его рожали, и может быть даже спасибо потом не скажет за то, что его родили. Согласна, что это эгоизм, но это бессознательный эгоизм, потому, что это инстинкт, инстнкт продолжения рода и никуда против него не попрешь. Просто многим хочется высший смысл какой-то видеть в любви между мужчиной и женщиной, в рождении детей... На самом деле все намного проще, только признавать этого не хочется.

[Tanais]

Вика, я не собирался никого судить. Вопрос то сложный, хотелось просто услышать ВАШЕ (женщин) мнение. Что бы понять поступки человека желательно бы знать мотивы и отношение самого человека к своим поступкам. Сейчас идет сильная поляризация в этом вопросе. Общественная мораль стала намного либеральнее. С одной стороны появилось много дамочек которые живут в свое удовольствие и не хотят "портить" свое тело и жизнь ребенком. Им так хочется. На здоровье. С другой стороны опять же становится все больше женщин рожающих в одиночку, "для себя" в моем понимании это когда женщина не может или не хочет искать мужчину с которым она могла бы воспитывать с ним детей. По всякому бывает, кто-то не вышел внешностью (да есть такое явление, беря в жены, смотрят и на внешность, отрицать глупо) у кого то проблемы со здоровьем, у кого-то не сложились отношения и они больше и не хотят пробовать. Меня больше всего интересовал именно последний случай. Насколько в этом виноваты мы, мужчины. Ибо крепнет мнение что мужики в нашей стране скатываются. Как часто говорят "мельчает мужик". Поэтому я изначально не хотел никого судить. Нужны были просто причины таких поступков.
_________________
->?->!->?...

[Вика]

Tanais, я поняла вашу мысль, и пожалуй соглашусь с вами, с ребенком отношения действительно легче построить, чем с мужчиной. Другое дело, что с мужчиной ребенка выростить легче, чем без него. Так, что трудно сказать,что кем движет. Когда с нелюбимым мужчиной отношения строят только ради того, чтобы ребенка прокормить помог, это тоже как-то коробит. Что касается меня лично, то ребека хотела всегда, и очень хотела чтобы ребенок рос с отцом, очень ответственно к этому подходила. Тем не менее забеременела совершенно незапланированно. Оставлять ребенка или нет, вопрос не стоял - конечно оставлять! А вот, что делать с его отцом, с которым познакомилась 2 месяца назад, и с которым отношения совсем еще неопределенные - это был вопрос. Я не была уверенна, что это именно тот человек с которым я хочу прожить свою жизнь, и не была уверенна, что он хочет остаться со мной. Но он захотел, остался... По сути отношения наши строиться стали вместе с ростом моего животика. А жить ко мне он перебрался окончательно, в тот день когда из роддома меня забирал. В общем, когда принимала решение - рожать, рожать расчитывала именно для себя, то что с отцом ребенка хорошие отношения сложились, скорее случайность, все могло оказаться по другому.

[Ася]

Tanais, скажите. а для кого рожают ребенка муж и жена - вдвоем?

[BELA]

[Tanais]

BELA, спорить трудно. Все факторы "отбора" "лучших" из нас перечислены. С такого ракурса, все изменения выглядят закономерными. Можно даже удивляться, что в нашей стране процент мужских измен в браке меньше, чем в некоторых странах с более сбалансированым отношением кол-ва мужчин и женщин.
По поводу, для кого рождает пара: я отношусь к старому лагерю, который считает, что есть некоторые аспекты воспитания, общения которые никогда не сможет компенсировать мать и которые никогда не может компенсировать отец. То есть ребенок без одного родителя будет ограничен в этом. Приводить случаи, когда уж лучше без отца чем с ним, не надо. Я об этом прекрасно помню.
Повторяю, я никого не сужу, поэтому не надо меня вытаскивать на спор типа "сам такой хороший".
_________________
->?->!->?...

[Ася]

Tanais, добрый вечер. Я не хотела вытаскивать Вас на спор. Извините, если вопрос показался резким. Правильно ли я Вас понимаю: поскольку рожая и воспитывая ребенка без отца, женщина наносит ему некоторый урон, она должна иметь какие-то дополнительные очень веские мотивы, чтобы решиться на это? Если выражаться более жестко, иметь какое-то моральное оправдание тому, что лишает ребенка "второй половинки своего детства". Правильно ли я поняла, что именно о таких дополнительных мотивах вы завели речь в начале темы?

[BELA]

[Tanais]

Ася, в точку. Не оправдания, нет, не верю я им, ни своим ни чужим. Именно мотивы, более веские чем осознание, что у ребенка в результате такого шага будут определенные проблемы. Жаль, что донес свою мысль только на второй странице обсуждения. Буду стараться сокращать путь от моей головы к вашим и наоборот.
Bela, по поводу интереса к обсуждению-аналогично.
_________________
->?->!->?...

[Степашка]

Женщинам свойственно, а некоторым и просто необходимо (как воздух) дарить свою любовь и себя.., но не от всех она принимается... мужчинами. Часто бывает, что ты и никому не нужна со своей любовью... по разным причинам.

Вот и рожаем мы детей, чтобы было для кого светиться.

Для себя жить - тошно.

ПС Если бы, мужчины, способны были рожать, то делали бы тоже самое. Наверное, поэтому среди них так много выдающихся личностей. Куда-то, ведь, надо девать свою энергию!!!

[Vahmurka]

[Ася]

Tanais, здравствуйте. Расскажите, а в чем, по Вашему мнению (как представителя старого лагеря ), мать и отец не могут заменить друг друга? У меня складывается впечатление, что это для многих сейчас не очевидно. Тем интереснее.

[Tanais]

Скажу глупую вещь: не знаю, но нутром ощущаю что они есть, те вещи которые могут дать ребенку только мать и только отец. Сложный и неожиданный вопрос.
_________________
->?->!->?...

[Ася]

Вот Вы знаете, когда я задавала этот вопрос, думала, как я на него отвечу и тоже сформулировать не смогла.

[Adda]

[J]

Мне кажется, это ОЧЕНЬ спорный тезис - что у ребенка ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть отец и мать, и что одна мать "неспособна дать все, что нужно, обязательно должен быть отец".

Ну мать еще понятно: хотя бы грудью кормить надо. И до какого-то возраста ребенок эмоционально крепчайше "привязан" к ее юбке. Если эта привязанность каким-то образом нарушается и не дает ребенку нужных эмоций, то потери для дальнейшего развития невосполнимы.

Но практика показывает: если вдруг с матерью что-то случилось, а у ребенка находятся вокруг люди, которые ему дают не только нужную пищу, но и такое же крепкое чувство тепла, любви и безопасности (этот человек - почти всегда женщина: бабушка, тетя, сестра, няня) - ситуация складывается вполне благополучно. Да, мать все равно предпочтительнее. Но ведь бывает и по-другому:

Как насчет других моделей семьи? Их на нашей планетке существует немало.

Ведь, например, у многих племен индейцев (и не только) дети до определенного возраста воспитывались только и исключительно женщинами, женским сообществом. Т.е. даже не столько матерью (которая, конечно, в основном была с ребенком, пока он совсем маленький), а именно со-обществом. Кормили грудью и своих, и чужих детей, если вдруг у матери какие-то проблемы. Следили и за своими, и за чужими.

Мужчины только "притаскивали мамонта", решали важнейшие дела и воспитания малышей практически не касались. Да и дети были "общие" для всего племени, т.к. строго моногамного брака просто не было. Потом, по мере взросления, девочки вливались во взрослое женское сообщество, мальчики - после инициации - в мужское.

Отец каждого из мальчиков, как таковой, играл роль больше достойного представителя мужского сообщества, одного из "коллективных отцов", чем ЛИЧНОГО отца. Некоторые отцы, наверное, как-то все же "выделяли" собственных потомков из других. Но - чисто по желанию, любви, или по соображениям имущественного плана, наследства и т.п. Далеко не у каждого мужчины была проявленная любовь к СВОЕМУ потомству, и вообще подобные соображения и возможности. Плюс к тому - во многих мужских сообществах считалось, что специально выделять кого-то из детей племени, проявлять к нему особую благосклонность за счет других - недостойно настоящего мужчины. Типа того, дети - прежде всего представители и члены племени, рода, сообщества, его будущее и надежда. А потом уже - твои личные дети.

И ведь такие формы "коллективных семей" просуществовали тысячелетия. До сих пор прекрасно существуют, воспитывают благополучных детей, достойных членов общества (иначе бы эти самые общества давно бы развалились).

Еще, например, брак в феодальной Японии. Мужчина если он обеспечен, имеет несколько жен и/или наложниц, с которым живет по очереди гостевым браком. Дети воспитываются мамой и няньками, а то и вообще забираются от матери в дом отца (и это воспринимается - не столько матерью, конечно, сколько обществом - вполне нормально) и воспитываются кормилицами, няньками, специально нанятыми воспитателями, до определенного возраста нечасто встречаясь и с матерью, и с отцом.

Если наложница была невысокого ранга, а ребенок "планировался" на роль какого-нибудь наследника чего-нибудь, то мать вообще могли полностью "отодвинуть в сторону" и только присылать ей известия о том, как поживает ее ребенок. (См. Мурасаки Сикибу -по-моему, это из ее дневника).

Похожая модель семьи существует в мусульманских странах.

В Непале, по-моему, есть модель семьи, где у одной женщины несколько мужей. Дети соответствено видят не "мать и отца", а мать (кстати, она тесно связана со своими родственниками по мужской и женской линии) и несколько отцов.

И все это тоже живет столетиями, тысячелетиями, воспроизводясь из поколения в поколение. Стало быть, такие модели семьи вполне жизнеспособны? И наша европейская модель - только одна из многих возможных, а мы ломаем копья больше оттого, что наши представления слишком узки, чтобы допустить другие варианты семей и воспитания детей?
_________________
Какая трава у овец!
Лучше моей... :-/

[funtik]

Разрешите вставить свои 5 копеек

[Oll]

[Инна]

На самом деле, по всей видимости - это и есть главный вопрос: рожает ли женщина потому, что чувствует недостаток, незаполненность жизни - или потому, что ее переполняют силы и свет, которыми хочется поделиться... Собственно, на мой взгляд это главный вопрос для любой мамы, а не только для той, что собирается растить малыша без помощи отца...

[Мила]

Нередко бывает и то, и другое. И незаполенность жизни, и свет, которым хочется поделиться. Пустоты -- они ведь тоже разные. Главное, чтобы они не становились черными дырами. Тогда ребенок не поможет. Он ведь, по сути, не обязан скрашивать одиночество, заполнять пустоты или окучивать комплексы мамы. В том числе, и по поводу "для себя" -- "не для себя".