 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Guala_Lala
Зарегистрирован: 31.07.2009
Сообщения: 35
|
 Добавлено: 10.08.2009 14:27 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ольха пишет: | | Guala_Lala пишет: |
Ну например, когда взрослый человек, дует губки, отворачиваеться к стене, накрывает голову одеялом,не желает слушать, на все вопросы отвечает "ничего", глаза слезами наливает, и такие вот прочие проявления.
НЕт зверение в ответ на детское поведение это не взрослое поведение.
Взрослое поведение-это понимать что это не взрослое поведение!  |
Понимание - это замечательно, но можно понимать, и все еще делать, как привык, или понимать - и начать делать иначе. Вы говорили, что когда один ребенок (даже если он уже взрослый ребенок ) ведет себя по-детски с другим - то другой взрослый-ребенок звереет. Хорошо, это один из возможных вариантов реакции, но он далеко не единственный. Вспомните еще раз себя ребенком - когда другие дети вели себя с вами по-детски - как вы вели себя с ними? Что вы делали? Как взаимодействовали? Не всегда же и везде зверели. И ваши родители, как я понимаю, в ответ на ваше детские поведение, тоже зверели далеко не всегда. Какие еще варианты поведения вам знакомы?
Скажем, представьте себе, что в разговоре с мамой ребенок обижается, надувает губы, его глаза наливаются слезами, он накрывается одеялом и отворачивается к стене - как себя может повести мама, кроме как обидеться или рассердиться? Как бы вы хотели, чтобы ваша мама в такой ситуации поступила с вами? Сегодня, когда вы уже выросли, стали взрослой, когда вы обижаетесь на маму - как вы это проявляете? И какой ответной реакции хотели бы? |
В детстве со всеми детьми я взаимодействовала нормально. У меня в детстке вообще все было нормально и с таким я столкнулась впревые в жизни.
Мама может взять его на руки, прижать к себе, отвлечь, или просто на какоето время оставить. Для меня самым лучшим было бы если бы меня просто не трогали, я в детстве не любила когда у меня выпытывали почему да как. На сегодняшний ленб ситуация аналогичная, если у нас с мамой происходят споры, что довольно редко потомучто мы вместе не живем, то мне легче просто не обзаться какоето время. А от мамы хотеловь бы чтоб она понимала (она жто знает но когда надо забывает об этом) что мне нужно время остыть. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Guala_Lala
Зарегистрирован: 31.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| derevo пишет: | | Дайте мне этого мужика и держите меня трое, а его- четверо! |
Я за него. Готова принимать удар! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| derev пишет: | | Ольха, поэтому для меня самое главное, в первую очередь проявить контроль над собой, а не над партнёром. |
ИМХО, желание контроля это хорошо, но мало. Так как невозможно контролировать что-то, чего не знаешь и не понимаешь, как оно действует. Можно, скажем, связать внешне безобидное животное веревками и сказать: Я его контролирую. А оно выпустит спрятанные когти, разорвет ими веревки и сбежит, да по дороге еще кого-нибудь поцарапает хорошенько. Поэтому и контроль над собой, без осознания, что именно ты контролируешь - мне кажется недостаточным.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guala_Lala
Зарегистрирован: 31.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | И, кстати, мне показалось, что мои вопросы (дотошные? глупые? непонимающие? ) тоже в какой-то мере заставили вас начать чуточку "звереть" сейчас, нет? Самую малость? |
Ну не то чтоб звереть...Это у меня просто голос такой)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guala_Lala
Зарегистрирован: 31.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| derev пишет: | Guala_Lala, мне кажется ваш партнёр как и каждый человек имеет право на характерную для него реакцию и поведение привитое воспитанием и данное генетически.
Реакция считается практически естественной и не должна вызывать особых эмоций. А ещё, можно легко простить ему шероховатости поведения.
И учитесь прощать до того как начали злиться. В начале осознания злости. |
С удовольствием! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Guala_Lala пишет: |
В детстве со всеми детьми я взаимодействовала нормально. У меня в детстке вообще все было нормально и с таким я столкнулась впревые в жизни.
Мама может взять его на руки, прижать к себе, отвлечь, или просто на какоето время оставить. Для меня самым лучшим было бы если бы меня просто не трогали, я в детстве не любила когда у меня выпытывали почему да как. На сегодняшний ленб ситуация аналогичная, если у нас с мамой происходят споры, что довольно редко потомучто мы вместе не живем, то мне легче просто не обзаться какоето время. А от мамы хотеловь бы чтоб она понимала (она жто знает но когда надо забывает об этом) что мне нужно время остыть. |
То есть, вы со своей стороны, когда находитесь в ситуации человека, ведущего себя по-детски - на самом деле хотите, чтобы вас оставили в тишине и покое, можно так сказать? Чтобы вас некоторое время не беспокоили, не общались с вами?
Теперь представьте, что вы объяснили об этом своему парню, и это то, что он понял. А в следующий раз, когда вы на него за что-то обидитесь, он скажет - ладно, оставляю тебя в покое, давай пару дней не общаться, пока ты не остынешь - повернется и уйдет, и на звонки не будет отвечать, чтоб не мешать остывать.
Вы уверены, что это - именно та реакция, которой бы вы от него хотели в подобной ситуации?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guala_Lala
Зарегистрирован: 31.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Guala_Lala пишет: |
В детстве со всеми детьми я взаимодействовала нормально. У меня в детстке вообще все было нормально и с таким я столкнулась впревые в жизни.
Мама может взять его на руки, прижать к себе, отвлечь, или просто на какоето время оставить. Для меня самым лучшим было бы если бы меня просто не трогали, я в детстве не любила когда у меня выпытывали почему да как. На сегодняшний ленб ситуация аналогичная, если у нас с мамой происходят споры, что довольно редко потомучто мы вместе не живем, то мне легче просто не обзаться какоето время. А от мамы хотеловь бы чтоб она понимала (она жто знает но когда надо забывает об этом) что мне нужно время остыть. |
То есть, вы со своей стороны, когда находитесь в ситуации человека, ведущего себя по-детски - на самом деле хотите, чтобы вас оставили в тишине и покое, можно так сказать? Чтобы вас некоторое время не беспокоили, не общались с вами?
Теперь представьте, что вы объяснили об этом своему парню, и это то, что он понял. А в следующий раз, когда вы на него за что-то обидитесь, он скажет - ладно, оставляю тебя в покое, давай пару дней не общаться, пока ты не остынешь - повернется и уйдет, и на звонки не будет отвечать, чтоб не мешать остывать.
Вы уверены, что это - именно та реакция, которой бы вы от него хотели в подобной ситуации? |
Пара дней? О, конечно нет. Для меня достаточно минут 20ти. И тем более мы с вами говорили о родителяях а не о парне. ОТ него мне бы хотелось, чтоб он не качал права в ответ на это, и во вторых просто без театральных пауз поговорил со мной. Чтоб когда я говорю пойдем пройлемся, сменим обстановку сразу попустит, он не отвечал мне "нет! зачем! ааа... ты меня все равно не любишь" чтобы иногда просто помолчал и не спорил. ПОтомучто так все и начинаеться слово за слово и поехало. А если я замолчу и скажу "мне надо побыть одной, извини это не изза тебя, это изза меня мне просто гужно остыть" чтоб он не вопил и не говорил, что мне просто так проще, бросить его в печали, а самой пойти остывать... Причем речь идет не о двух часах, и не о часе, а о какихто минутах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | derev пишет: | | Ольха, поэтому для меня самое главное, в первую очередь проявить контроль над собой, а не над партнёром. |
ИМХО, желание контроля это хорошо, но мало. Так как невозможно контролировать что-то, чего не знаешь и не понимаешь, как оно действует. Можно, скажем, связать внешне безобидное животное веревками и сказать: Я его контролирую. А оно выпустит спрятанные когти, разорвет ими веревки и сбежит, да по дороге еще кого-нибудь поцарапает хорошенько. Поэтому и контроль над собой, без осознания, что именно ты контролируешь - мне кажется недостаточным. |
Я очень согласен с вами. Но я раньше плохо контролировал себя, нервы не очень у меня.
И когда я стал солидный, у меня на лбу выросла невидимая кнопка с надписью контроль. При сложном развитии ситуации, я спокойно жму на эту кнопку и становлюсь осторожным, сдержанным, внимательным. А потом когда всё прошло я начинаю анализировать откуда ноги растут у конфликта и что я сделал не так. Таким образом развиваю работоспособность этой кнопки .Заранее сделать анализ сложнее но тоже можно . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Guala_Lala пишет: |
Пара дней? О, конечно нет. Для меня достаточно минут 20ти. И тем более мы с вами говорили о родителяях а не о парне. ОТ него мне бы хотелось, чтоб он не качал права в ответ на это, и во вторых просто без театральных пауз поговорил со мной. Чтоб когда я говорю пойдем пройлемся, сменим обстановку сразу попустит, он не отвечал мне "нет! зачем! ааа... ты меня все равно не любишь" чтобы иногда просто помолчал и не спорил. ПОтомучто так все и начинаеться слово за слово и поехало. А если я замолчу и скажу "мне надо побыть одной, извини это не изза тебя, это изза меня мне просто гужно остыть" чтоб он не вопил и не говорил, что мне просто так проще, бросить его в печали, а самой пойти остывать... Причем речь идет не о двух часах, и не о часе, а о какихто минутах. |
А вы говорили ему об этом? Не во время самой ситуации, а когда все спокойно и просто можно поговорить без бурных эмоций. Вы, в свою очередь, спрашивали у него, что бы он хотел от вас в те моменты, когда обижен или раздражен на вас - каких реакций и действий?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| derev пишет: | Но я раньше плохо контролировал себя, нервы не очень у меня.
И когда я стал солидный, у меня на лбу выросла невидимая кнопка с надписью контроль. |
А как это произошло? Как появилась эта солидность, как вы говорите?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guala_Lala
Зарегистрирован: 31.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Guala_Lala пишет: |
Пара дней? О, конечно нет. Для меня достаточно минут 20ти. И тем более мы с вами говорили о родителяях а не о парне. ОТ него мне бы хотелось, чтоб он не качал права в ответ на это, и во вторых просто без театральных пауз поговорил со мной. Чтоб когда я говорю пойдем пройлемся, сменим обстановку сразу попустит, он не отвечал мне "нет! зачем! ааа... ты меня все равно не любишь" чтобы иногда просто помолчал и не спорил. ПОтомучто так все и начинаеться слово за слово и поехало. А если я замолчу и скажу "мне надо побыть одной, извини это не изза тебя, это изза меня мне просто гужно остыть" чтоб он не вопил и не говорил, что мне просто так проще, бросить его в печали, а самой пойти остывать... Причем речь идет не о двух часах, и не о часе, а о какихто минутах. |
А вы говорили ему об этом? Не во время самой ситуации, а когда все спокойно и просто можно поговорить без бурных эмоций. Вы, в свою очередь, спрашивали у него, что бы он хотел от вас в те моменты, когда обижен или раздражен на вас - каких реакций и действий? |
да, конечно, я ему об жтом говорила и не раз, но когда спорим он как будто отключаеться от всего что было ДО. мы часто и продуктивно беседуем, но вот именно этот пункт почемуто все время пропускаеться( о моем остывании), я имею ввиду что он или забывает или непойму. А когда он обижен, я как то сама к нему нахожу подход, просто знаю у же что ему нужно чтоб он быстро отошел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | derev пишет: | Но я раньше плохо контролировал себя, нервы не очень у меня.
И когда я стал солидный, у меня на лбу выросла невидимая кнопка с надписью контроль. |
А как это произошло? Как появилась эта солидность, как вы говорите? |
Просто как то во время одного конфликта я ощутил что фактически не конролирую себя если сильно переживаю. И тогда решил управлять своим неуправляемым контролем.
Начал думать и искать пути справлятся с собой |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2009 14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| derev пишет: | | Ольха пишет: | | derev пишет: | Но я раньше плохо контролировал себя, нервы не очень у меня.
И когда я стал солидный, у меня на лбу выросла невидимая кнопка с надписью контроль. |
А как это произошло? Как появилась эта солидность, как вы говорите? |
Просто как то во время одного конфликта я ощутил что фактически не конролирую себя если сильно переживаю. И тогда решил управлять своим неуправляемым контролем.
Начал думать и искать пути справлятся с собой |
Ну вот, автор тоже пришел на форум в начале своего пути к своей будущей "солидности"
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 10.08.2009 15:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Guala_Lala пишет: | | Ольха пишет: | | Guala_Lala пишет: |
Пара дней? О, конечно нет. Для меня достаточно минут 20ти. И тем более мы с вами говорили о родителяях а не о парне. ОТ него мне бы хотелось, чтоб он не качал права в ответ на это, и во вторых просто без театральных пауз поговорил со мной. Чтоб когда я говорю пойдем пройлемся, сменим обстановку сразу попустит, он не отвечал мне "нет! зачем! ааа... ты меня все равно не любишь" чтобы иногда просто помолчал и не спорил. ПОтомучто так все и начинаеться слово за слово и поехало. А если я замолчу и скажу "мне надо побыть одной, извини это не изза тебя, это изза меня мне просто гужно остыть" чтоб он не вопил и не говорил, что мне просто так проще, бросить его в печали, а самой пойти остывать... Причем речь идет не о двух часах, и не о часе, а о какихто минутах. |
А вы говорили ему об этом? Не во время самой ситуации, а когда все спокойно и просто можно поговорить без бурных эмоций. Вы, в свою очередь, спрашивали у него, что бы он хотел от вас в те моменты, когда обижен или раздражен на вас - каких реакций и действий? |
да, конечно, я ему об этом говорила и не раз, но когда спорим он как будто отключаеться от всего что было ДО. мы часто и продуктивно беседуем, но вот именно этот пункт почемуто все время пропускаеться( о моем остывании), я имею ввиду что он или забывает или непойму. А когда он обижен, я как то сама к нему нахожу подход, просто знаю у же что ему нужно чтоб он быстро отошел. |
Вы ему скажите например ой мне на кухню надо кипит там чтото, или в туалет срочно, давеча слив съела тазик. Таким образом вы получите желанную паузу ,чтоб привести мысли в порядок. отдохнуть и продумать тактику и стратегию продолжения беседы или отдыха от этой беседы. И чем талантливее артист, тем больше у него паузы.
Последний раз редактировалось: derev (10.08.2009 15:05), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2009 15:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Guala_Lala пишет: |
да, конечно, я ему об жтом говорила и не раз, но когда спорим он как будто отключаеться от всего что было ДО. мы часто и продуктивно беседуем, но вот именно этот пункт почемуто все время пропускаеться( о моем остывании), я имею ввиду что он или забывает или непойму. А когда он обижен, я как то сама к нему нахожу подход, просто знаю у же что ему нужно чтоб он быстро отошел. |
А что ему нужно? Вы ведь выше писали, что когда он обижается, то ведет себя как ребенок, и вы звереете. Или это вы о других случаях писали, когда вы сама изначально ведете себя как ребенок?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guala_Lala
Зарегистрирован: 31.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: 10.08.2009 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Guala_Lala пишет: |
да, конечно, я ему об жтом говорила и не раз когда спорим он как будто отключаеться от всего что было ДО. мы часто и продуктивно беседуем, но вот именно этот пункт почемуто все время пропускаеться( о моем остывании), я имею ввиду что он или забывает или непойму. А когда он обижен, я как то сама к нему нахожу подход, просто знаю у же что ему нужно чтоб он быстро отошел. |
А что ему нужно? Вы ведь выше писали, что когда он обижается, то ведет себя как ребенок, и вы звереете. Или это вы о других случаях писали, когда вы сама изначально ведете себя как ребенок? |
Ах ну да извините, ну бывает просто себе надуеться и сидит, но это когда он сам найдет причину и ибидиться. Ведет он себя как дитю когда я ему предьявляю какуюто претензию, он не обижаеться конечно сразу он сначала поспорит а потом уже.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.08.2009 23:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Guala_Lala пишет: | | Ольха пишет: | | Guala_Lala пишет: |
да, конечно, я ему об жтом говорила и не раз когда спорим он как будто отключаеться от всего что было ДО. мы часто и продуктивно беседуем, но вот именно этот пункт почемуто все время пропускаеться( о моем остывании), я имею ввиду что он или забывает или непойму. А когда он обижен, я как то сама к нему нахожу подход, просто знаю у же что ему нужно чтоб он быстро отошел. |
А что ему нужно? Вы ведь выше писали, что когда он обижается, то ведет себя как ребенок, и вы звереете. Или это вы о других случаях писали, когда вы сама изначально ведете себя как ребенок? |
Ах ну да извините, ну бывает просто себе надуеться и сидит, но это когда он сам найдет причину и ибидиться. Ведет он себя как дитю когда я ему предьявляю какуюто претензию, он не обижаеться конечно сразу он сначала поспорит а потом уже.. |
Понятно.
Так что же ему нужно в ситуациях, когда он находит причину на вас обидеться? Какие ваши действия и слова его примиряют и успокаивают, а какие - еще больше расстраивают и выводят из себя?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guala_Lala
Зарегистрирован: 31.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: 13.08.2009 13:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Guala_Lala пишет: | | Ольха пишет: | | Guala_Lala пишет: |
да, конечно, я ему об жтом говорила и не раз когда спорим он как будто отключаеться от всего что было ДО. мы часто и продуктивно беседуем, но вот именно этот пункт почемуто все время пропускаеться( о моем остывании), я имею ввиду что он или забывает или непойму. А когда он обижен, я как то сама к нему нахожу подход, просто знаю у же что ему нужно чтоб он быстро отошел. |
А что ему нужно? Вы ведь выше писали, что когда он обижается, то ведет себя как ребенок, и вы звереете. Или это вы о других случаях писали, когда вы сама изначально ведете себя как ребенок? |
Ах ну да извините, ну бывает просто себе надуеться и сидит, но это когда он сам найдет причину и ибидиться. Ведет он себя как дитю когда я ему предьявляю какуюто претензию, он не обижаеться конечно сразу он сначала поспорит а потом уже.. |
Понятно.
Так что же ему нужно в ситуациях, когда он находит причину на вас обидеться? Какие ваши действия и слова его примиряют и успокаивают, а какие - еще больше расстраивают и выводят из себя? |
Думаю если бы я веля себя также как он, то это бы выводило из себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.08.2009 13:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Guala_Lala пишет: | | Ольха пишет: |
Так что же ему нужно в ситуациях, когда он находит причину на вас обидеться? Какие ваши действия и слова его примиряют и успокаивают, а какие - еще больше расстраивают и выводят из себя? |
Думаю если бы я веля себя также как он, то это бы выводило из себя. |
Вы так и не ответили - что же ему нужно от вас, какая ваша реакция ему нужна в подобных ситуациях? Каким поведением и реакциями вы можете разрешить ситуацию к вашему взаимному удовлетворению?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 14.08.2009 15:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Guala_Lala
Скажите : что Вы от него хотите? И чего от себя? Приведите примеры -на почве ЧЕГО вообще происходят все эти обиды-скандалы? Ведь не на пустом месте же? Или ревность или деньги - самая распространенная причина разводов в наше время. Или Вы хотите, чтобы они наконец женился и Вы смогли завести ребенка? А он ищет причину, чтобы обидеться в очередной раз и расстаться с Вами? Вы вообще замуж за него хотите? Если да - так ему и скажите. Пусть уже обижается -Вам пора думать о себе серьезно начинать. Если же нет -к чему все эти обиды и разговоры "не о чем" - отпустите этого инфантильного юношу и ищите другого. кто способен сделать решительный шаг, а не переливать из пустого в порожнее. А то Вы только ругаетесь -вместо того, чтобы выяснить главный вопрос -собирается ли он на Вас жениться, или после 10 лет непонятных отношений Вы окажетесь перед фактом того, что он нашел 17-летнюю, она ждет ребенка, а Вас же еще обвинят в плохом характере...?
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 14.08.2009 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| derev пишет: | | angy, когда вы бьёте грушу злость направленна на кого-то , а лучше, чтоб она была направленна на самоё себя. Тогда злость яснее понимается, быстрее трансформируется и переплавляется, или по другому утилизируется. |
Тогда злость загоняется внутрь. Я не поклонница мазохизма. 
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
