 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
 Добавлено: 13.08.2009 15:11 Заголовок сообщения: |
 |
|
| hulio пишет: | "Самоуверенность - откуда у неё ноги растут"...
Ответ в самом названии темы. Если ноги растут "от ушей" - значит чело в
большинстве случаев само уверен. Чем совершенней тело - тем чело уверенней(как ни крути))) |
Фигли. как раз вчера разговаривала с одной девочкой, которая пришла на сеанс массажа. Тело таких редких пропорций и форм, которые встретишь, разве что на картинах художников. Изящная, удлиненная, стройная, гладкая. Просто залюбуешься. И при этом вся какая-то как на иголках, нервная, не знает, чего она стоит, чего хочет, чем будет заниматься. Ну, ей всего лишь двадцать с маленьким хвостиком, период в жизни такой непонятный. Но все равно, если бы ее уверенность в себе была под стать ее телу, она бы горы своротила.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 13.08.2009 16:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Фигли. как раз вчера разговаривала с одной девочкой, которая пришла на сеанс массажа. Тело таких редких пропорций и форм, которые встретишь, разве что на картинах художников. Изящная, удлиненная, стройная, гладкая. Просто залюбуешься. И при этом вся какая-то как на иголках, нервная, не знает, чего она стоит, чего хочет, чем будет заниматься. Ну, ей всего лишь двадцать с маленьким хвостиком, период в жизни такой непонятный. Но все равно, если бы ее уверенность в себе была под стать ее телу, она бы горы своротила. |
Немного оффтоп. Но и в связи с разговорами об идеальном любимом человеке и идеальных отношениях, которые недавно велись в "Травматологии любви". Там все дамы в один голос говорили о важности антропометрических параметров их избранника. Скажу про себя как человека далеко не уродливых форм и неглубокой старости: внешность фактически ничего не значит. Главное: психологический настрой и содержимое мозгов. Ну, и уверенность в своих силах  Которых, кстати, на какой-то момент может и не быть (бывает ведь , что в бизнесе, хотя и редко, контракты заключаются на одном доверии к партнеру). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 13.08.2009 17:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Хи-хи, вот не читала я тему про идеальных...
Всегда считала, что был бы человек хороший...
Помнится, узнаю от мужа, что у Ивановой муж маленького роста и лысый. Ну ладно. Потом приходит к нам в гости эта Иванова с мужем. Смотрю: да, маленький, да, лысый... НО КАКОЙ ИНТЕРЕСНЫЙ МУЖЧИНА! Вот не знаю, как это объяснить... 
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 13.08.2009 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лемма пишет: | Хи-хи, вот не читала я тему про идеальных...
Всегда считала, что был бы человек хороший...
Помнится, узнаю от мужа, что у Ивановой муж маленького роста и лысый. Ну ладно. Потом приходит к нам в гости эта Иванова с мужем. Смотрю: да, маленький, да, лысый... НО КАКОЙ ИНТЕРЕСНЫЙ МУЖЧИНА! Вот не знаю, как это объяснить... |
А вы не объясняйте, Лемма. Просто вспомните Ролана Быкова.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 13.08.2009 18:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | hulio пишет: | "Самоуверенность - откуда у неё ноги растут"...
Ответ в самом названии темы. Если ноги растут "от ушей" - значит чело в
большинстве случаев само уверен. Чем совершенней тело - тем чело уверенней(как ни крути))) |
Фигли. как раз вчера разговаривала с одной девочкой, которая пришла на сеанс массажа. Тело таких редких пропорций и форм, которые встретишь, разве что на картинах художников. Изящная, удлиненная, стройная, гладкая. Просто залюбуешься. И при этом вся какая-то как на иголках, нервная, не знает, чего она стоит, чего хочет, чем будет заниматься. Ну, ей всего лишь двадцать с маленьким хвостиком, период в жизни такой непонятный. Но все равно, если бы ее уверенность в себе была под стать ее телу, она бы горы своротила. |
У человека в 20 лет ещё нет жизненного опыта. Чел оперирует и опирается на то, что имеет. Эта девочка из вашего примера - она просто ещё не оценила то, что она имеет. Если это не так, то почему же в тренажёрных залах столько людей. Люди хотят иметь совершенное тело потому что это придаёт им уверенность. С возрастом человек приобретает жизненный опыт и уже опыт, а не пропорции тела определяют его(мою-твою))) уверенность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.08.2009 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: |
У человека в 20 лет ещё нет жизненного опыта. Чел оперирует и опирается на то, что имеет. Эта девочка из вашего примера - она просто ещё не оценила то, что она имеет. Если это не так, то почему же в тренажёрных залах столько людей. Люди хотят иметь совершенное тело потому что это придаёт им уверенность. С возрастом человек приобретает жизненный опыт и уже опыт, а не пропорции тела определяют его(мою-твою))) уверенность. |
Ну, с возрастом опыт-то появляется, а вот линии тела, которые в неопытной юности были совершенными, с возрастом очень часто теряют свое совершенство. Люди полнеют, грузнеют, дряхлеют. Тогда получается, что в юности их тело не придавало им уверенности в себе из-за отсутствия опыта, а в зрелости опыт не придает уверенности в себе из-за постепенной потери идеальных форм тела? Да и о каком опыте мы говорим? Опыт-то тоже может быть разным. Кому-то придает больше уверенности, а кого-то заставляет еще больше всего бояться.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 13.08.2009 19:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Тогда получается, что в юности их тело не придавало им уверенности в себе из-за отсутствия опыта, а в зрелости опыт не придает уверенности в себе из-за постепенной потери идеальных форм тела? |
Нет, Оль, в зрелом возрасте ценен опыт, а не формы тела. Фигли с ними, с формами, ценно содержание, которым ты заполнил эти формы за годы жизни. Есть содержание - есть и уверенность. Непременно.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 13.08.2009 19:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | hulio пишет: |
У человека в 20 лет ещё нет жизненного опыта. Чел оперирует и опирается на то, что имеет. Эта девочка из вашего примера - она просто ещё не оценила то, что она имеет. Если это не так, то почему же в тренажёрных залах столько людей. Люди хотят иметь совершенное тело потому что это придаёт им уверенность. С возрастом человек приобретает жизненный опыт и уже опыт, а не пропорции тела определяют его(мою-твою))) уверенность. |
Ну, с возрастом опыт-то появляется, а вот линии тела, которые в неопытной юности были совершенными, с возрастом очень часто теряют свое совершенство. Люди полнеют, грузнеют, дряхлеют. Тогда получается, что в юности их тело не придавало им уверенности в себе из-за отсутствия опыта, а в зрелости опыт не придает уверенности в себе из-за постепенной потери идеальных форм тела? Да и о каком опыте мы говорим? Опыт-то тоже может быть разным. Кому-то придает больше уверенности, а кого-то заставляет еще больше всего бояться. |
Да и в юности у человека может живот от подбородка расти, а в старости вместо опыта - кукиш с маслом. Я же говорю о том, что юность опирается на то, что имеет, а зрелость на приобретённый опыт. Опыт всегда разнородный... Опыт и положительный и отрицательный в примерно равных пропорциях. Вот если отрицательного опыта больше - тогда сомнения(неуевренность). А если больше положительного - тогда самоуверенность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.08.2009 20:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: |
Нет, Оль, в зрелом возрасте ценен опыт, а не формы тела. Фигли с ними, с формами, ценно содержание, которым ты заполнил эти формы за годы жизни. Есть содержание - есть и уверенность. Непременно. |
Ну вот, Хулио предполагает, что | Цитата: | Если ноги растут "от ушей" - значит чело в
большинстве случаев само уверен. Чем совершенней тело - тем чело уверенней(как ни крути |
. В этом случае, получается, формы таки имеют значение, так как напрямую связаны со степенью уверенности в себе.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 13.08.2009 20:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | kosmopolit пишет: |
Нет, Оль, в зрелом возрасте ценен опыт, а не формы тела. Фигли с ними, с формами, ценно содержание, которым ты заполнил эти формы за годы жизни. Есть содержание - есть и уверенность. Непременно. |
Ну вот, Хулио предполагает, что | Цитата: | Если ноги растут "от ушей" - значит чело в
большинстве случаев само уверен. Чем совершенней тело - тем чело уверенней(как ни крути |
. В этом случае, получается, формы таки имеют значение, так как напрямую связаны со степенью уверенности в себе. |
Но, Оль, тот же Хулио пишет "С возрастом человек приобретает жизненный опыт и уже опыт, а не пропорции тела определяют его(мою-твою))) уверенность."
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.08.2009 20:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: |
Но, Оль, тот же Хулио пишет "С возрастом человек приобретает жизненный опыт и уже опыт, а не пропорции тела определяют его(мою-твою))) уверенность." |
Вот именно. И как эти два поста соотносятся друг с другом? При чем здесь тогда "чем совершенней тело, тем уверенней человек"?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 13.08.2009 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Он, вероятно, имел в виду, что юности для уверенности в себе важнее тело, а зрелости - опыт.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.08.2009 20:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Он, вероятно, имел в виду, что юности для уверенности в себе важнее тело, а зрелости - опыт. |
Важнее - да, согласна, но необходимым условием или решающим фактором - не является.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 1002
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 13.08.2009 20:51 Заголовок сообщения: |
|
|
А я постепенно прихожу к мысли, что уверенность в себе идет от того, как родители воспитывали. Давали безусловную любовь - будет уверенный, не давали (возможно сами нуждались) - хоть раскрасавец будь, а уверенность растить придется.
Помните "приди как король и будешь принят как король"? Заметьте, о внешности ни слова. Хотя если придешь в рваных тапках, то корона с ними не сгормонирует )))
| Лемма пишет: | | Смотрю: да, маленький, да, лысый... НО КАКОЙ ИНТЕРЕСНЫЙ МУЖЧИНА! Вот не знаю, как это объяснить... |
блин, сколько раз такое было я еще сразу Вуди Аллена вспомнила. Ведь тащатся от него дамы-то! Хоть и не разделяю я их восторгов. Возможно потому, что лично не знакома |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 13.08.2009 21:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Он, вероятно, имел в виду, что юности для уверенности в себе важнее тело, а зрелости - опыт. |
Точно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 13.08.2009 21:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Galateya пишет: | | А я постепенно прихожу к мысли, что уверенность в себе идет от того, как родители воспитывали. Давали безусловную любовь - будет уверенный, не давали (возможно сами нуждались) - хоть раскрасавец будь, а уверенность растить придется. |
Согласен. Но это так сказать - идеальный вариант(пробирочный). В жизни такого идеального воспитания - единицы. Я же рассматриваю вариант российский, т.е. босяцкий, иными словами уличный))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 13.08.2009 21:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Galateya и hulio, а я думаю, каждый из Вас говорит об реальных, просто разных составляющих самоуверенности. Или уверенности. Она как от безусловной любви, так и от опыта и знаний, усвоенных может возрастать. Ну вот один из китов - это безусловная любовь, которая бывает заложена в детстве, а второй - опыт, который человеку может помочь повысить это дело. А третий, наверное, врожденный уровень чего-то там. Данный от рождения.
Важно, на мой взгляд, одно - первый и третий нам как-то недоступны. Остается только второй для возможности что-то сделать |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 13.08.2009 22:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | | Важно, на мой взгляд, одно - первый и третий нам как-то недоступны. Остается только второй для возможности что-то сделать |
Я тоже об этом задумался. Получается, что люди "приспособленцы", "мажоры" и т.п. они ведь вообще никакого опыта не приобретают... это всё равно, что вообще не жить, не чувствовать, не переживать. Прострация. В этой связи, что Вы можете сказать о депрессии? Депра - это положительный опыт?, или отрицательный?... или это прострация и сознательный(подсознательный) отказ от приобретения опыта т.е. от жизни!? Если это делается сознательно(подсознательно) то почему??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 13.08.2009 23:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | Я тоже об этом задумался. Получается, что люди "приспособленцы", "мажоры" и т.п. они ведь вообще никакого опыта не приобретают... это всё равно, что вообще не жить, не чувствовать, не переживать. |
Ну почему ж не приобретают вообще никакого?
Приспособленцы - опыт приспособления, мажоры - опыт мажорства
Причем, если приспособленцы остаются приспособленцами,им как-то придется все равно "отработать" опыт отрицательных моментов приспособленчества... А мажорам, соответственно - отрицательные моменты мажорства... Ну стало быть и те и другие с этим так и определились... что-то им пришлось принять, на что-то научиться, быть может, глаза закрывать. Что-то возможно забывать или вытеснять, как по умному говорится, а в чем-то или чем-то, может, себя и обманывать успешно. Ради того, чтоб сохранить что-то более важное для себя... или не разрушить. Разрушить, не зная чем заменить, или боясь, что ничего взамен старого не получат, что для них будет тоже ценным.
| hulio пишет: | | Прострация. В этой связи, что Вы можете сказать о депрессии? Депра - это положительный опыт?, или отрицательный?... или это прострация и сознательный(подсознательный) отказ от приобретения опыта т.е. от жизни!? Если это делается сознательно(подсознательно) то почему??? |
Ну так сходу могу только сказать что положительный или отрицательный опыт окажется, зависит от того, что именно вынесет человек для себя. Куда его это двинет в итоге.
А возможно, я просто и не понял хода Вашей мысли... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 14.08.2009 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | | hulio пишет: | | Я тоже об этом задумался. Получается, что люди "приспособленцы", "мажоры" и т.п. они ведь вообще никакого опыта не приобретают... это всё равно, что вообще не жить, не чувствовать, не переживать. |
Ну почему ж не приобретают вообще никакого?
Приспособленцы - опыт приспособления, мажоры - опыт мажорства
Причем, если приспособленцы остаются приспособленцами,им как-то придется все равно "отработать" опыт отрицательных моментов приспособленчества... А мажорам, соответственно - отрицательные моменты мажорства... Ну стало быть и те и другие с этим так и определились... что-то им пришлось принять, на что-то научиться, быть может, глаза закрывать. Что-то возможно забывать или вытеснять, как по умному говорится, а в чем-то или чем-то, может, себя и обманывать успешно. Ради того, чтоб сохранить что-то более важное для себя... или не разрушить. Разрушить, не зная чем заменить, или боясь, что ничего взамен старого не получат, что для них будет тоже ценным. |
При всё уважении не могу с Вами согласится. На мой взгляд опыт приобретается только через творческий акт. Не важно в какой области - главное что бы присутствовал элемент творчества. Тогда это есть опыт. Всё остальное это в лучшем случае рефлексия, или пустота(депра). Почему я так думаю?! Творчество - это эмоции, т.е. чувства. А чувствовать - значит жить. Всё остальное это рефлексы и инстинкты - т.е. жизнь существа животного(не связанно с духом).
p.s. "Искусство быть СОБОЙ" - это и есть самое главное и жизненно необходимое ТВОРЧЕСТВО
| Гость пишет: | | hulio пишет: | | Прострация. В этой связи, что Вы можете сказать о депрессии? Депра - это положительный опыт?, или отрицательный?... или это прострация и сознательный(подсознательный) отказ от приобретения опыта т.е. от жизни!? Если это делается сознательно(подсознательно) то почему??? |
Ну так сходу могу только сказать что положительный или отрицательный опыт окажется, зависит от того, что именно вынесет человек для себя. Куда его это двинет в итоге.
А возможно, я просто и не понял хода Вашей мысли... |
Что касается депры: воспитание с любовью - даёт человеку Веру(сила этой Веры прямо пропорциональна силе с которой родитель любил своего ребёнка). Опыт положительный даёт человеку положительные эмоции(т.е. отсутствие мышечных зажимов). Первое + Второе = ВЕРА. Депрессия это неверие. Чем меньше сумма слагаемых(1+2) тем меньше Веры и тем сильнее депра. Этот лёд можно растопить только безграничной любовью.
Последний раз редактировалось: hulio (14.08.2009 00:48), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 14.08.2009 00:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio, рефлексы и рефлексия - разные понятия |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 14.08.2009 00:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Freeman пишет: | | hulio, рефлексы и рефлексия - разные понятия |
А в чём разница? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 14.08.2009 00:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | Freeman пишет: | | hulio, рефлексы и рефлексия - разные понятия |
А в чём разница? |
В Яндексе наберите. Вроде корень один , а понятия совершенно разные. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 14.08.2009 00:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Freeman пишет: | | hulio пишет: | | Freeman пишет: | | hulio, рефлексы и рефлексия - разные понятия |
А в чём разница? |
В Яндексе наберите. Вроде корень один , а понятия совершенно разные. |
Если предположить, что человек существо животное... тогда Вы правы.
Но человек существо ещё и духовное.
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-659.htm?text=%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.1.4
"РЕФЛЕКСИЯ — тип философского мышления, направленный на осмысление и обоснование собственных предпосылок, требующий обращения сознания на себя. Вфилософии Р. является фундаментальной основой как собственно философствования, так и обязательным условием попыток конструктивного его преодоления. Как специальная проблема Р. выступала предметом обсуждения уже в античной философии: Сократ акцентировал задачи самопознания, Платон и Аристотель трактовали мышление и Р. как атрибуты божественного разума, через которые проявляется единство мыслимого и мысли. В философии Средневековья Р. трактовалась как самовыражение через Логос миротворящей активности Бога, его "умной энергии". Начиная с Декарта, Р. придается статус основного методологического принципа философии. В этом контексте Р. предполагала переход к предметному рассмотрению сознания наряду с переходом к самосознанию, т.е. к саморефлексии. Утверждалось, что благодаря самосознанию человек освобождается от непосредственной привязанности к сущему и возвышается до ипостаси свободного и автономного субъекта мышления, вокруг которого центрируется окружающий мир. Именно в таком контексте метафизика выступает как метафизика субъективности." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 14.08.2009 00:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | "РЕФЛЕКСИЯ — тип философского мышления, направленный на осмысление и обоснование собственных предпосылок, требующий обращения сознания на себя. Вфилософии Р. является фундаментальной основой как собственно философствования, так и обязательным условием попыток конструктивного его преодоления. Как специальная проблема Р. выступала предметом обсуждения уже в античной философии: Сократ акцентировал задачи самопознания, Платон и Аристотель трактовали мышление и Р. как атрибуты божественного разума, через которые проявляется единство мыслимого и мысли. В философии Средневековья Р. трактовалась как самовыражение через Логос миротворящей активности Бога, его "умной энергии". Начиная с Декарта, Р. придается статус основного методологического принципа философии. В этом контексте Р. предполагала переход к предметному рассмотрению сознания наряду с переходом к самосознанию, т.е. к саморефлексии. Утверждалось, что благодаря самосознанию человек освобождается от непосредственной привязанности к сущему и возвышается до ипостаси свободного и автономного субъекта мышления, вокруг которого центрируется окружающий мир. Именно в таком контексте метафизика выступает как метафизика субъективности." |
Ничего непонятно, кроме метафизики субъективности  Сложная какая-то материя, я не рублю в этом |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
