 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
 Добавлено: 21.08.2009 00:27 Заголовок сообщения: |
 |
|
| kalashnikov пишет: | | Штука-то ведь в том... что женщина, для которой выскоблиться - что высморкаться, скорее всего глуха останется и к призывам "не убивайте зародыш, он живой". |
Так ведь речь идёт о том, как спасти зародыша, а не о том - как воспитать женщину. Мне кажется,что эту тему нужно переименовать - "ЗАРОДЫШ ИМЕЕТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ" |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 21.08.2009 00:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| А баба имеет право на сдохнуть. Чтоб собаки женского полу не плодились. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 21.08.2009 01:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alonsa пишет: | | А баба имеет право на сдохнуть. Чтоб собаки женского полу не плодились. |
Гав-гав-гав-гав-гав!!! Т.е. в переводе с собачьего: зря Вы так плохо о женщинах думаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 21.08.2009 01:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Имею право. Как представитель бабьего племени и хозяйка двух собак женского пола. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 21.08.2009 01:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alonsa пишет: | | Имею право. Как представитель бабьего племени и хозяйка двух собак женского пола. |
А я имею право как бывший зародыш! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zorya
Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 941
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 21.08.2009 01:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша пишет: | | А уж женщины с кем только " не брезгуют" жить! И с пьющими, и бьющими,и с гуляющими, и с паразитами. Достаточно почитать форумскую " Травматологию любви..." |
Да.. есть такое дело... И не брезгуют...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 633
Откуда: Беларусь, Минск
|
| Добавлено: 21.08.2009 10:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Есть вопросы, с помощью которых удобно переходить на личности. Не будучи притом, самому практиком "уличать" оппонента в теоретичности так невзначай...
…
Да ничего - оставляем для тех кому нужно на личности перейти... удобно же, ответить по сути не находится например аргументов( даже если просто не нашел... а они есть) а такие вопросы - они ж всегда под рукой, автоматом лезут на язык Очень удобно, тем, кто понимает...
…
Для меня ничего - я здесь не то что не обсуждаю Ваш нравственный облик, я не играю с Вами в игру типа " попался негодяй". И вообще на личности стараюсь не переходить. Если по теме сказать нечего.
…
Зачем и с какой целью этот вопрос ставят другие люди, это вопрос их выбора, совести и психологической культуры не в последнюю очередь.
…
Они зато предпочитают прийти и упрекать. И выражать свое отношение к оппоненту , навешивая ярлыки, указывая, что делать, обвиняя в придуманных ими самим грехах. |
NB Автор старался не переходить на мою личность и, более того, не делать в отношении ее каких либо заведомо непроверенных утверждений!
| Цитата: | | !!! Я отвечу. Вам. Я бы тоже не взял, скорее всего... !!! |
Так и не призывайте садить за аборты ( «А кто без греха – пусть первый кинет в нее камень».) Судите (каждый волен думать, что хочет), но не засуживайте, не поступайте как тот Добрый Человек с гранатометом (верю, так и есть).
Аборт свершен – одна жизнь загублена. Посажены (или расстреляны?) оба виновника «торжества» - еще две. Задумаемся. Конечно (особенно если проводить прилюдно эти казни) многие ужаснуться и будут более осмотрительны… Но современные контрацептивные средства не дают 100,0% гарантии (кроме необратимой стерилизации мужчин) и проблема может возникнуть, и кто-то да рискнет… - так что – мочить?
| Цитата: | | !!! - при этом я знаю, что его точно возьмут органы опеки, что важно … Если бы я был уверен и знал, что ему деваться некуда и он умрет, то я бы 100% взял !!! |
"На Бога надейся - сам не плошай"
Пусть, АБОРТ – убийство, ладно. Но тот ли это случай убийства, за которое надо судить и наказывать так же, как за те случаи, что предусмотрены в УК сейчас? Вот вопрос, на который я призываю ответить нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЖАННА
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 1842
Откуда: Израиль
|
| Добавлено: 21.08.2009 11:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | kalashnikov пишет: | | Штука-то ведь в том... что женщина, для которой выскоблиться - что высморкаться, скорее всего глуха останется и к призывам "не убивайте зародыш, он живой". |
Так ведь речь идёт о том, как спасти зародыша, а не о том - как воспитать женщину. Мне кажется,что эту тему нужно переименовать - "ЗАРОДЫШ ИМЕЕТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ" |
Думаю, с таким же успехом можно просить человека думать именно так, а не иначе. ИМХО, автор темы не из тех, кто штампует по нескольку тем ежедневно, не заморачиваясь их названием. Так ей чувствовалось, думалось в тот момент. Имеет полное право. Хоть и меня тоже слегка напрягает именно такое название. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 21.08.2009 12:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Yari пишет: | | [NB Автор старался не переходить на мою личность и, более того, не делать в отношении ее каких либо заведомо непроверенных утверждений! |
Я не совсем понял, кого Автором назвали. Но если речь обо мне, я всего лишь указал на факты того, как происходит спор в этой ветке.
Может быть они другие, по вашему, но я вижу так.
На Вашу личность я тоже не переходил, я лишь высказал свое мнение, обо всех этих фактах, что такого рода вопросы, в таком контексте - это то самое. Наделение оппонента образом врага и "священная война" с личностью оппонента. В которой священное оружие - вот и такого рода вопросы, по типу "бревна и соломинки".
И т.д. | Цитата: | | Цитата: | | !!! Я отвечу. Вам. Я бы тоже не взял, скорее всего... !!! |
Так и не призывайте садить за аборты ( «А кто без греха – пусть первый кинет в нее камень».) Судите (каждый волен думать, что хочет), но не засуживайте, не поступайте как тот Добрый Человек с гранатометом (верю, так и есть). |
Если я не взял бы - то и не призывать судить за аборты? А если бы взял то - можно?
А как вообще, ведь кто-то взял бы, кто -то не взял бы.. Вы не заметили... да , я понимаю. Ну так и Вы бы не взяли, ну так вот и не призывайте не призывать... Потому что аборт - это убийство не зависимо от того, что я или Вы делаете или сделали бы. Это убийство потому, что есть живое существо, которого лишили жизни.
А кого я ЗАсудил?, Что Вы уже призываете меня этого не делать? 
И потом если каждый волен , как Вы говорите думать, как он хочет, то я и думаю, как я хочу... а не засуживаю. Да даже если и засуживал бы - я же волен думать как хочу, почему Вы мне это пытаетесь тогда запретить, или призываете не думать как я хочу... ?
Где Вы увидели, кроме моего последнего поста разговор о конкретных наказаниях? На каком основании восклицаете "НЕ засуживай!" И призывайте не судить? Я Вас спросил, каково Ваше реальное мнение, нужно ли судить ту женщину которую назвали оно
Я Ваше мнение читаю, например, и думаю - почему за плохое воспитание ( там ведь тоже женщина. живой человек со своими проблемами, которые она решает, как умеет)- можно судить, а за убийство - нет? Я Вас об этом спрашиваю, а Вы в ответ мне - " расстреливать??!!" , а если не расстреливать - Вы можете на мои рассуждения что-то ответить по существу? Ну хотя бы увидев уже, КАК именно на меня действую постоянно эти высосанные из пальца "обвинения" и желание разговаривать со мной с позиции "прокурора", уже доказавшего мне всю мою недостойность и бесчеловечность. И порицающего меня на всю катушку, за мои мнимые "преступления"
Тем более, ФАКТ - я расстреливать и не призывал никого Это "расстреливать!" - не из моих уст постоянно раздается, а совсем наоборот . И это - ФАКТ. И публичные казни уже откуда то взявшиеся - это все я не говорил и к этом не призывал.
Кстати, я ни разу не восклицал, и читая Ваши рассуждения, "не призывай РАССТРЕЛИВАТЬ!! МОЧИТЬ!!" Не сравнивал Вас с человеком с гранатометом... и т.д. То есть - не изображал Вас тем, чем Вы не являетесь. Для чего Вам это нужно?
Почему вместо ответа на мои рассуждения, Вы, как я вижу, тоже к сожалению, идете по тому же пути? Рисовать меня, приписывать мне что-то изображать меня вот так то...
Ну я допускаю мысль, что мои посты могут вызвать эмоции разные... понимаю. Но я снова повторю - я же не делаю вот этого всего, о чем я уже выше писал, не стараюсь Вас специально задеть, ничего не говорю о Вашей личности - только о доводах которые Вы приводите.
Даже когда употребляю обращение к Вам, я только говорю, о том, что Вы так сказали, Вы так считаете - а это же факт... Я рассуждаю о Вами сказанном, я привожу свои рассуждения...
Но все же хотелось бы по существу там написанного, а не стремление ( уже поднадоевшее если честно, в силу хотя бы своей однообразности) мне что-то внушить, в чем-то меня обвиняя и т.д
Призываю... Призываю я - осуждать и вводить запреты.
Мое право. Считаю, что так будет лучше. Больше шансов, что аборты будут делать по медицинским причинам. И лучше думать о последствиях. А то что сейчас меньше думают - так это и есть следствие, что никто ни за что не ответит. Вот и да - безответственность и процветает. И на фоне этого отношения кто-то слегкостью рубит бабла, на абортах, по типу посещения косметического салона... А другие на ту самую рекламу ведутся и относятся к этому именно так... Фули там... пойду да облегчусь ..и дальше жить без проблем... А и проблемы-то потом у женщин как раз бывают ведь. И аборт может обернуться и для нее потом большими проблемами. Так что ж - надо это все продолжать как и есть? | Цитата: | | Аборт свершен – одна жизнь загублена. |
Да я так считаю. И это факт.
| Цитата: | | Посажены (или расстреляны?) оба виновника «торжества» - еще две. Задумаемся. Конечно (особенно если проводить прилюдно эти казни) многие ужаснуться и будут более осмотрительны… Но современные контрацептивные средства не дают 100,0% гарантии (кроме необратимой стерилизации мужчин) и проблема может возникнуть, и кто-то да рискнет… - так что – мочить? |
Это Ваши домыслы. Которые Вы сходу мне приписали, нарисовав видимо что-то похожее на годы репрессий, когда типа без суда и следствия расстреливали да и все. Еще один пример, уже навязший в зубах, того что вот мои оппоненты просто вдалбливают ВОЛЬНО или НЕВОЛЬНО, не знаю уж... Эти все ярлыки...
Значит, про " расстрелы" - если бы Вы поинтересовались, то я бы Вам сказал следующее.
Женщина, (это у нас тут самый острый момент), по моим понятиям, вполне может быть и ПОТЕРПЕВШЕЙ признана.
Даже в случае если она сделала аборт не по медицинским показаниям, а по "бытовым" соображениям.
Я вполне допускаю и такие ситуации - особенно в случае , когда ее
"убедили" горе-врачи, родные, муж и т.д...
В каждом случае с каждым человеком нужно разбираться... И ответственность каждого ложится на него только за его действия.
А то что аборт это убийство и достоин наказания, и запрета - да это мои слова, так вот только не прихывал я нигде ни разу - сразу "без суда и следствия" и без разбору - МОЧИТЬ, и РАССТРЕЛИВАТЬ никого.
Если уж речь зашла о суде - то я то не ни в коем разе не имею в виду то СУДИЛИЩЕ, которое Вы вот тоже, никак не можете избежать изображать, приписывая мне все свои фантазии... И почему-то упорно при этом не замечаете, хоть я и не жалею стараний привлечь Ваше внимание к моим постам по существу темы... | Цитата: | | Пусть, АБОРТ – убийство, ладно. Но тот ли это случай убийства, за которое надо судить и наказывать так же, как за те случаи, что предусмотрены в УК сейчас? Вот вопрос, на который я призываю ответить нет. |
А я призываю аборты запретить, если это не по медицинским показаниям, когда есть реальная опасность для здоровья и жизни матери или плода. А нарушивших этот заперт - наказывать, и если надо и судить тоже. Как раз потому что это - убийство. И в не последню очередь наказывать тех, кто это рекламирует, навязывает и " разводит" родителей на аборты ради денег. А КОГО конкретно, и КАК - в каждом случае, как и в других ситуациях, разбираться уже по этому именно случаю.
Но если например, медики будут знать, что если их уличат в проведении незаконных абортов, то их как минимум лишат права заниматься мед. деятельностью и заставят выплатить громадный штраф - вот например, обманутой ими женщине, которая узнав правду подаст на них в суд, то уверяю Вас, количество таких абортов резко сократится...
Точно так же как и с продажей водки, после 22 или 23 часов.
И с уступанием дороги пешеходам, вот как у нас это сейчас происходит прямо на глазах. Как только штраф значительно повысили - сразу стало гораздо больше водителей, уступающих дорогу пешеходам. Вот просто езжу и вижу, как это происходит.
Это действует.
Если бы я к примеру высказался тоже ЗА то чтобы наказывать водителей севших пьяными за руль, причем наказывать реально, (и даже если из-за этого просто возросли значительно размеры взяток), то меня бы тоже тут выставляли Сталиным?
А я вот знаю, что у нас теперь пьяным рассекать на машине "стоит" гораздо, ну несопоставимо гораздо дороже. чем это раньше было.
Что официально, что неофициально. И знаю среди своих знакомых, ( а среди них и менты есть), людей которые раньше с легкостью, (оправдывая и обосновывая это разными рассуждениями и риторическими вопросами) позволяли себе... А теперь - неа... не хотят, потому что знают.. как раньше 50- 100 долларами не отделаешься. Это настолько дороже стало, что даже при всех своих убеждениях - лучше не рисковать. И не согласен я что запреты, ни к чему не приведут. Приведут. Ни к чему не приводят запреты, которые не выполняют, а за это невыполнение - отделываться очень легко потом.
Так вот, это не имеет ничего общего с теми "ужасными ужасами" которые Вы, в том числе, мне почему-то упорно приписываете, а потом так же упорно, за это вроде как устыдить пытаетесь, назидаете, и призываете этого не делать. Одновременно с этим, совершенно игнорируя, упорно и очевидно для меня " пропуская" мои мысли и вопросы по существу темы.
Поэтому, я извиняюсь, если Вас утомило( возможно), но я высказал СВОЕ мнение, и если Вы например, не захотите на мои мысли по существу вопроса возражать, то в этой теме прощаюсь с Вами.
Т.к. то что было до сих пор из возражений, уже итак можно сказать
"заучил", да и еще раньше чем от Вас, от других. И не вижу смысла повторять, очередные раунды балета на ту же тему.
Последний раз редактировалось: Гость (21.08.2009 12:39), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЖАННА
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 1842
Откуда: Израиль
|
| Добавлено: 21.08.2009 12:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| kalashnikov пишет: | Жанна, я просто хочу сказать, что если женщина здравомыслящая, то угроза своему здоровью может ее удержать. Вот вашу знакомую - где девочке 17 лет - удержала же.
Женщин, которые нынче используют аборт как способ контрацепции, я просто не понимаю.
Но мало ли какие бывают случаи даже у взрослых-самостоятельных, и навешивать чувство вины на женщину, если уж она решилась прервать беременность, имхо, лишнее. |
Про отдельные исключительные случаи я не говорю. Например, моя соседка, была вынуждена сделать аборт, потому что у неё в тот момент единственная дочка была совсем маленькая, а она сама, живущая всю жизнь с кардиостимулятором, еще толком не оклемалась после беременности и родов. Врачи однозначно говорили о риске для жизни.
| Цитата: | | Штука-то ведь в том... что женщина, для которой выскоблиться - что высморкаться, скорее всего глуха останется и к призывам "не убивайте зародыш, он живой". |
А вот для таких и существует, на мой взгляд, верная система государственного контроля. Т.е. у нас аборт - платная операция. НО! Есть система скидок (до 100%). Если женщина замужем, здорова, но по какой-то причине просто не хочет рожать - будь добра, плати. И это немалые деньги. Так что, кое-кого из тех, кто не хочет (или не может, ввиду отсутствия) пораскинуть мозгами ДО того, позаботиться о предохранении, удерживает страх дороговизны аборта.
Что же касается воспитания, я согласна с hulio, женщин уже поздно перевоспитывать. Необходимо заниматься девочками. И не валить на садики и школы, а говорить об этом в семье, дома. Именно мама с папой учат детей тому, "что такое хорошо, и что такое плохо", что такое Жизнь, и что такое Смерть.
И, уверена, особенно такие, как я, воспитанные затюканными системой и Б-г знает чем еще, мамами, вспоминая, КАК росли сами, должны не допускать пробелов в этом вопросе с собственными детьми. Моя мама никогда со мной ни о чем подобном не разговаривала. Не то, что об аборте, сексе и предохранении, - я до 5-го класса понятия не имела откуда берутся дети, и о менструации узнала только тогда, когда сама столкнулась с ней лично. И от неожиданности и страха, мучаясь болями в животе, боялась рассказать маме. Не желаю такой неизвестности ни своему ребенку, ни другим детям. Именно поэтому, ИМХО, израильские подростки, очень свободные в сексуальном плане, не делают поголовно аборты (честно говоря, вообще о таких случаях среди знакомых не слышала). Для них тема секса, абортов, рождения детей не является чем-то крамольным, грязным, постыдным, или запретным. Они владеют любой информацией и знают несколько вариантов путей, возможных в жизни. Своими глазами видела и слышала, как один мальчик лет 5-6, придя в детский сад, с гордостью заявил, что его мама беременна (именно так) и у него скоро будет братик или сестренка. И дети, вместе с воспитателями, радостно начали его поздравлять, а не хихикать и перешептываться, как это было в моём детстве.
Короче, как и всё в жизни, нужно делать с начала и последовательно. Переделывать и перевоспитывать гораздо сложнее, если вообще возможно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 21.08.2009 13:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | | И не согласен я что запреты, ни к чему не приведут. Приведут. Ни к чему не приводят запреты, которые не выполняют, а за это невыполнение - отделываться очень легко потом. |
Законы должны направить человека по конкретному пути. Закон - как дорожный знак направляет человека по определённому маршруту. Следуя законам человек попадая в определённые обстоятельства должен придти в определённую точку(т.е. принять правильное решение).. Иными словами если женщине законодательно запретить делать аборт, тогда ей нужно открыть путь(набором законодательных актов) для принятия верного решения. Должны быть гарантии государства, что она сможет анонимно сдать своего ребёнка в любой приют, в любом городе России. Возможно даже ввести какое то вознаграждение. И даже этого мало... Потому как женщины боятся осуждения окружающих... они будут думать о том, что если их увидят с "пузиком" - тогда уж им соседи точно этого не простят. Получается, что по хорошему необходима государственная программа реабилитации таких женщин. Суть в том, что женщина на 5, или 6 месяце беременности должна иметь возможность уехать в другой город и там в условиях анонимности родить ребёнка - от которого она решила отказаться. В процессе подготовки к родам, общаясь дуг с другом многие женщины наверняка бы передумали и оставили себе своего дитя. Но и тут должны быть реальные детские пособия - которые позволят вырастить человека. Для такой программы нужны деньги. Но кто выделит деньги для не родившегося зародыша, когда уже родившимся ничего не платят. А пока бюджетные деньги идут на обогащение верхушки особо приближённых к телу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 633
Откуда: Беларусь, Минск
|
| Добавлено: 21.08.2009 15:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Теплая пишет: | | Yari пишет: | | А насчет ответственности: какую меру следует давать за такое убийство законодательно: штрафы, лишение свободы от 2 до 10 лет с лишением права собственности (и родительских на предыдуших воспитываемых детей, коли есть таковы?). |
Кстати, очень дельное замечание. Одно дело - принципы. Даже самые лучшие. Допустим, они справедливы. Дальше возникает вопрос о наказании: | Гость пишет: | Насчет юридических " кар" я уже выше отвечал. Я считаю - аборт убийством, причем убийством, в котором по умолчанию гораздо уже сфера смягчающих или оправдывающих обстоятельств...
Теперь что касается моего мнения, относительно запрета.
Я считаю( хоть и понимаю, что это только мое мнение, и врядли оно будет легализовано по разным причинам) что да, аборты должны быть приравнены к убийству, и осуждаемы точно так же, а может и еще жестче. |
Как это реально возможно воплотить? Ведь если говорим "А", приходится говорить и "Б".Сейчас, насколько мне известно, В УК за убийство полагается тюремное заключение (разные сроки, в зависимости от тяжести). Как тогда быть с уже имеющимися детьми в семье, которые остаются без матери на несколько лет? Кстати, а отец тогда тоже должен получить одновременно такое же наказание? Куда детей? | Yari пишет: | представим каждый для себя: приходит к вам неизвестная вам беременная женщина и говорит, вот мол, или забирайте и растите, или возьму грех на душу? Вот так то.
А если общество в целом или тем паче кто-лично заинтересовано в спасении таких детей - действуйте, остановите их, разделите с ними ответственность за рождение и воспитание малыша. И их категорий методов "кнута" и "пряника" выберете лучше второе |
Yari, от всей души согласна с Вашим мнением. У каждого обеспокоенного неправильным положением дел есть немало возможностей спасти чью-то конкретную жизнь поблизости. |
Хорошо, Гость. Вот вы более правы, я - более вашего не прав ( что сравнил вас с человеком с гранатометом и т.п.).
Однако заявленные вами намерения (см. в частности цитату выше) не оставляют мне покоя, ведь даже благие намерения не всегда до добра доводят (это я не про вас)
Возможная ситуация: два человека живут в браке, предохраняются как положено, но не хотят ребенка в ближайшие 2-5 лет (или вообще) - просто не хотят (ни воспитывать, ни содержать), таково их (свободное?) решение. А тут - осечка***.
Можно родить, здать инкогнито ребенка в детдом (так?), потрудившись (придется постараться, но, наверно, это возможно) поискать получше.
Да, это вариант со своими плюсами, но и минусами. Известно, что вырастить и воспитать малыша - бОльшушая работа. А много ли получает воспитатель в детдоме у нас в СНГ, какого его (детдома) финансирование и его истоки в целом? Хорошо, часть можно взять с родителей, да - но какую? По хорошему - сполна + зп воспитателям и т.п. А родители нехотят этого априори, это - их свободное желание.
А каково будет жить этому малышку с осознанием того, что его мама с папой - бросили и нелюбят и не хотели никогда? А им? Прикинем вред для психики всех участников в такой вот модельной ситуации по сравнению с абортом. Конечно, они могут потом захотеть взять ег назад, а могут и нет; могут захотеть, но не смогут технически - потеряют связь и т.п. Страдание от неразрешенных внутренних противорейчий с обоих сторон затянется.
Или боле частая ситуация: финансово несостоящиеся еще подростки (грубо говоря, потенциальные папа и мама - сами еще дети и сидят на шее у родителей, которые "ни сном, не духом", а порой даже не под каким соусом не хотят / не могут тратить душевные и финансовые ресурсы на такие незвание подарки от аиста. Организм мамаши еще б.м. толком и не созрел для родов?
Методы "кнута" имеют такое же право на использование, как и методы "пряника", тем паче из ваших и других постов видно, что они реально могут работать.
НО чтобы небыло разных перекосов (кустарные да подпольные оборты, черный рынок детьми, и т.п.), прежде чем разрабатывать и вводить меры наказания за провинности, нужно, чтобы:
а) люди знали и имели доступ к различным источникам инфы и т.п., позволяющим не "влипнуть" и
б) людям, которые таки "влипли", было куда отступать и они занали эти пути и условия вступления на них, чтобы была альтернатива, более или сопоставимо приемлемая по сравнению с абортом.
Почему нет рекламы детдомов, в которых бы за приемлемую сумму организации обещали позаботиться, воспитать, устроить или продать в хорошие руки (в плохие, в смысле, в рабство или еще как - нельзя же, иначе в чем отличие?) и т.д. и т.п. Ведь многие, как мне кажется, и выбирают аборт из-за того, что не видят другого сопоставимо приемлемого выхода, в т.ч. пожволяющего избежать общественного порицания (мягко говоря) и прочих наказаний, к слову. Одна из ключевых причин такой ситуации на мой взгляд: в этом нет сильной заинтересованности в ряде стран; соответствующие статьи бюджетных расходов и страховые вклады (  кстати, это мысль) малы... В том числе, так как мало реально заинтересованных людей, а уж тем паче готовых реально серьезно лично помочь для этого прогресса (вспомним наш с вами выбор, Гость). Запрешать и наказывать проще, ИМХО.
Да, ряд людей, попадая в тяжелую ситуацию - становяться лучше, сильнее, развиваются..., но ряд других - ломаются, опускаются и т.п., как такое на насильно оставленном ребенке отразится?? (см далее про оно). Сопоставимы ли риски?
Как обставить игру, чтоб она стоила свеч? Без ответа на этот вопрос нечего и думать даже о том, что что-то на деле окажется меньшим злом и вводить какие-либо карательные меры.
Насчет моего отношения к оно: мало того, что дама родила этих детей, пребывая всю беременность в страшном запое (- здоровье, причем многое необратимо), не собиралась их воспитывать и заботиться о них (благодаря только соцслужбам и соседям они как-то были одеты и накормлены), более того, била, орала и демонстрировала свои развраты поведения (что наверняка глубоко осядет в душе у тех тогда малышков), она еще имела наглость в суде смеяться над этой ситуацией, говоря что ей нравится рожать, ну и до того тем более. Она, нет, не рисковала (пусть и минимально) своим здоровьем при оборте, нет; самотек и автопередача ответственности за заведомо больных детей - это ее вполне устраивало
Личная просьба к Гостю: прошу Вас, выскажетесь отдельным постом, как бы вы решили ситуацию, помеченную мной ***; очень хочется знать, как методически, подробно вы представляете ее решение, угрозу какого наказания примените, какие факты и доп сведения нужны, чтобы определеить смягчающие условия и т.п.?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_аборт Юридический аспект
Обратите внимание, в каких именно странах аборт приравнен к убийству и давайте подумаем почему, какие были доводы для такого решения, здесь в теме. Прошу участия всех заинтересованных.
http://prof-contraceptia.ru/magazin/Journal_1_2008.pdf
А в этом материале прошу обратить внимание на соотношение юридически разрешенных и запрещенных абортов и их корреляцию с соответствующими юридическими нормами.
Также большушая просьба к форумчанам и форумчанкам из Великобритании и Израиля (знаю есть такие): кто в курсе, напишите тут: какова величина юридической ответственности за незаконный аборт в стране, где вы живете |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 21.08.2009 16:57 Заголовок сообщения: |
|
|
гость пишет:
| Цитата: | | А я призываю аборты запретить, если это не по медицинским показаниям, когда есть реальная опасность для здоровья и жизни матери или плода. А нарушивших этот заперт - наказывать, и если надо и судить тоже. |
А я призываю запретить мужчине покидать на время беременности и после родов в течении двух-трёх лет "свою, потерявшую привлекательность беременную самку, и уходить к симпотичной однокласснице, потому что ему так захотелось(это vik2 так пишет в соседней теме)",[/b] и нести полную [b]ответственность - моральную и финансовую за обеспечение комфорта и физического здоровья женщине и ребенка!
А нарушивших этот заперт - наказывать, и если надо и судить тоже!  [/b]
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 21.08.2009 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | гость пишет:
| Цитата: | | А я призываю аборты запретить, .... |
А я призываю запретить мужчине покидать .....А нарушивших этот заперт - наказывать, и если надо и судить тоже! |
Мне тоже захотелось призвать. Ну, например, в защиту СПЕРМАТОЗОИДА. Убийцы, находятся в сговоре! Предохраняясь, не оставляют ему ни одного шанса ВЫЖИТЬ!!! Сознательно идут на извращение великого природного инстинкта продолжения рода. СУДИТЬ ВСЕХ ИЗВРАЩЕНЦЕВ. И КАЗНИТЬ РЕЦИДИВИСТОВ!!!! 
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Последний раз редактировалось: СМ (22.08.2009 08:54), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005
Сообщения: 995
|
| Добавлено: 21.08.2009 18:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Клонировать всех, клонировать!!!
В стране демографический спад...а тут про контрацепцию 
_________________
Сила в правде! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Candid
Зарегистрирован: 21.06.2009
Сообщения: 54
|
| Добавлено: 21.08.2009 19:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| А вот осудят ли меня если я предложу абортировать эту тему? Она получилась какая-то злобная и неконструктивная! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 21.08.2009 20:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Candid пишет: | | А вот осудят ли меня если я предложу абортировать эту тему? Она получилась какая-то злобная и неконструктивная! |
Думаю убивать тему ненужно люди же мысли свои писали. Раз и убить, так нельзя... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zorya
Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 941
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 21.08.2009 21:59 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Alonsa"]А баба имеет право на сдохнуть...quote]
Наверное, да... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 1002
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 21.08.2009 22:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | как спасти зародыша, а не о том - как воспитать женщину." |
 интересная мысль...спасать отдельно зародыша...
делов-то - женщину в гипнотический сон на 9 месяцев |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 22.08.2009 03:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Yari пишет: |
Хорошо, Гость. Вот вы более правы, я - более вашего не прав ( что сравнил вас с человеком с гранатометом и т.п.).
Однако заявленные вами намерения (см. в частности цитату выше) не оставляют мне покоя, ведь даже благие намерения не всегда до добра доводят (это я не про вас) |
Мне кажется, что я никого не сравнивал с человеком с гранатометом, по крайней мере необоснованно с точки зрения в чем-то убедить/разубедить. Так что в этом смысле не понимаю, в чем именно я не прав мог быть?
И что в этой цитате - есть мои слова о конкретных сроках?
Я не отказываюсь от своих слов. Но говоря "жестче" и " уже сфера смягчающих" обстоятельств, я акцент делал на "квалификацию" если так можно сказать этого явления. Как убийство. Что отношение должно быть к этому именно такое. И я не исключаю совсем и больших сроков даже, например, для врача, который ради наживы, делал аборт, убил ребенка да еще матери при этом навредил. Я бы его судил по всей возможной строгости. И то же самое - НЕ ДЛЯ ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА, а для тех, по отношению кого установлено, что их вина , например, не меньше вины женщины, родившей и убившей ребенка - судил бы как за такое убийство. Т.е. Я не отказываюсь от того , что и "сроки" тоже считаю уместными - просто я не пояснял и не разбирал, кого за что и как. А эти сроки которые уже были кем-то приведены, и в каком конкретно контексте - это не мои слова, обращайтесь за их разъяснениями к их авторам...
Прежде всего хочу опять спросить, мне все время кажется, что Вы все-таки ситуацию воспринимаете с точки зрения семьи, женщины, общества и т.д. Я как-то не вижу, что сам по себе факт убийства ребенка как-то Вами оговаривается и ему дается оценка. Мне кажется, Вы его просто игнорируете и все внимание у Вас на том. что вот жил человек, семья... и прежде всего - их проблемы Вас волнуют. А тут кто-то лезет со своей фигней.. "ответственность..." " убийство"... и т.д. | Цитата: | | Возможная ситуация: два человека живут в браке, предохраняются как положено, но не хотят ребенка в ближайшие 2-5 лет (или вообще) - просто не хотят (ни воспитывать, ни содержать), таково их (свободное?) решение. А тут - осечка***. |
Не осечка, а беременность. Это почти что моя ситуаци лет n-ной давности. Но правда мы даже и не думали. Для нас это не было вопросом. И тоже ведь, еще на ноги не встали, еще жили с родителями и не особо зарабатывали... Я на эту ситуацию смотрю просто - у нас планы другие, мы хотим пожить для себя, но - беременность. Все значит. Меняй планы. Решение простое - или ребенок будет жить или мы от него избавимся. Вот и выбирай. Но это же НАШ ребенок... МОЙ. Какой тут выбор по большому счету. Нечего тут объяснять по мне больше. Ребенок, зародившийся в результате ТВОИХ действий - не может поменять планы.
| Цитата: | | Можно родить, здать инкогнито ребенка в детдом (так?), потрудившись (придется постараться, но, наверно, это возможно) поискать получше.Да, это вариант со своими плюсами, но и минусами. Известно, что вырастить и воспитать малыша - бОльшушая работа. |
Известно да... Всем причем известно. А должно быть еще известно, что от секса рождаются дети. И если жена забеременела то эта взакономерность сработала. Можно предъявлять претензии к контрацепции но ребенка породил ты. Все равно. И ты знал, к примеру, что вероятность, пусть 1% этого есть. Знал заранее. Вот, тут все почти это утверждают, что 100% гарантии - нет. Значит, знают.
| Цитата: | | А много ли получает воспитатель в детдоме у нас в СНГ, какого его (детдома) финансирование и его истоки в целом? Хорошо, часть можно взять с родителей, да - но какую? По хорошему - сполна + зп воспитателям и т.п. А родители нехотят этого априори, это - их свободное желание.А каково будет жить этому малышку с осознанием того, что его мама с папой - бросили и нелюбят и не хотели никогда? А им? Прикинем вред для психики всех участников в такой вот модельной ситуации по сравнению с абортом. |
Да, жить ему будет... А в "нормальных" семьях все малышки прямо таки чувствуют себя в раю? Откуда тогда столько проблем, идущих " из детства"? Мы уже выше с Вами прикидывали. Я и "прикинул", что максимальный вред - убийство и смерть. Как для здоровья, так и для психики. Выбирая меньшее из зол, но учитывая наличие ребенка, ( а не только свои планы и проблемы) - выбор очевиден.ИМХО. Если выбирать исходя из своих планов на жизнь - то конечно, проще абортировать и жить дальше...
С учетом, того что я выше обосновывал - разве Вы рассчитывали всерьез получить от меня другой ответ? Да, вред, будет для психики, и для кошелька родителей, и всю жизнь им придется поменять. А еще у них будет шанс полюбить своего ребенка. И получить кучу плюсов от такой жизни... И по моим понятиям они должны пойти на этот "вред", взять на себя решение этих проблем, потому что на другой чаше весов жизнь их ребенка... | Цитата: | | Или боле частая ситуация: финансово несостоящиеся еще подростки (грубо говоря, потенциальные папа и мама - сами еще дети и сидят на шее у родителей, которые "ни сном, не духом", а порой даже не под каким соусом не хотят / не могут тратить душевные и финансовые ресурсы на такие незвание подарки от аиста. Организм мамаши еще б.м. толком и не созрел для родов? |
Если не созрел - есть мед. показания для аборта. Если созрел то нету. Еще раз предлагаю наконец " включить" в ситуацию - не только проблемы родителей, а то что с этого момента в ней участвует их ребенок. Которого они породили и за которого они отвечают. И в 17 лет они это знают. Осведомлены. Вот. не знаю, почему я как-то думал об этом, боялся "залететь", и так скажем" пацаны" с кем дружил все - тоже прекрасно понимали, то самое, что могут быть и дети.
| Цитата: | а) люди знали и имели доступ к различным источникам инфы и т.п., позволяющим не "влипнуть" и
б) людям, которые таки "влипли", было куда отступать и они занали эти пути и условия вступления на них, чтобы была альтернатива, более или сопоставимо приемлемая по сравнению с абортом. |
Моя дочь, которой пока еще меньше 17 гораздо, имеет доступ к такой инфе, какой доступ и к чему нам в ее годы и не снился. И интернет и все что угодно. И детские каналы, вроде, посмотрев которые она со мной лет в 8-9 такой инфой делилась, что я только офигевал... я в ее годы разве что читал много, а понятий многих даже не имел.
Нет проблем с доступом ни к какой инфе... Хоть( не приведи господи) к сайтам о самоубийствах и способах это сделать... И только дело в воле к тому что считать необходимым и обязательным. Что у родителей, что у остальных, начиная со школы. | Цитата: | | Запрешать и наказывать проще, ИМХО. |
Вот говорите, наказывать проще, а внизу меня же убеждаете, что трудно наказывать то.. надо методики и т.д. и т.п... Давайте будем последовательны. Запрещать и ничего не делать - проще. | Цитата: | | Сопоставимы ли риски? |
Я снова чую, что сопоставляя риски, Вы как бы исключаете из рассмотрения ребенка, которого либо убьют либо оставят. С чем риск для него сопоставить? | Цитата: | | Как обставить игру, чтоб она стоила свеч? Без ответа на этот вопрос нечего и думать даже о том, что что-то на деле окажется меньшим злом и вводить какие-либо карательные меры. |
Не согласен. Сначала надо думать. И о том и о другом. Но главное понять, КАКУЮ проблему решать. Например, я Вам писал уже и косвенно считаю ответил по большому счету, по поводу " технических" сложностей с наказанием( если оно будет введено) за "незаконный" ( напишу так, чтоб долго не описывать ..) аборт.
Уже сейчас в УК Росии есть понятие " назаконный аборт". Есть меры наказания, и т.д. и т.п. Только в основном виновным выступает врач, который делает незаконные аборты, а это считается только или лицо не имеющее образования соотвествующего, или проведение аборта вне соотвествующего учреждения...
Если увеличится число лиц, подлежащих суду и/или жесткость меры наказания - думаю, ничего особо не изменится. | Цитата: | | Насчет моего отношения к оно... |
Я все-же уточню один момент... Я то вроде нигде не оспаривал и не удивлялся почему Ваше отношение к этому персонажу таково. Я с этим согласен. Я просто спрашивал, какие у вас доводы и основания считать, при этом, ее достойной суда [b]одновременно с тем, что за убийство ребенка - нет.[/b] Понимаете? Я не прошу Вас обосновать, почему оно - зло. Что Вы и сделали. | Цитата: | | просьба к Гостю: прошу Вас, выскажетесь отдельным постом, как бы вы решили ситуацию, помеченную мной ***; очень хочется знать, как методически, подробно вы представляете ее решение, угрозу какого наказания примените, какие факты и доп сведения нужны, чтобы определеить смягчающие условия и т.п.? |
Отчасти уже высказался выше.
Если же Вы знаете, такие методические проблемы, которые сделают это решение невыполнимым технически - то приведите их и вопрос тут же прояснится. И всем станет ясно, и мне в том числе, что это или невозможно организовать или только в " отдаленной перспективе".
Все просто же. А мне снова чудится вопрос типа " а был ли ты хоть раз в детдоме?" Если я " методически подробно" даже и не представляю - то что? Здесь у нас что - все кроме меня - юристы, медики-акушеры, работники дет.домов? Или только мне одному нужно обосновывая свою позицию - доказать свое профильное образование? Вы случайно, не встали образн оговоря по отношению ко мне опять в позицю если уже не прокурора, то хотя бы экзаменатора?
Вы, как я понимаю, тоже не юрист, не работник правоохранительных органов, не медик-акушер, как и практически все, кто тут высказывается, тогда с чего меня все время пытаются экзаменовать, тек то сам эти экзамены не сдал, да и не учился? Это я так... на всякий случай, чтоб еще раз напомнить, что не в моих знаниях и моей личной компетенции дело.
По сути постараюсь ответить так.
Как уже отмечал, уже есть в УК понятие незаконный аборт. И понятие преступления "незаконный аборт". Если расширится круг лиц, которые могут быть привлечены к уголовной ответственности и меры наказания - то ничего кардинально нового изобретать менять не придется.
Насчет того как установить например роли каждого участника и смягчающие обстоятельства и т.д. - тоже самое. В стране как и везде работает куча институтов МВД, кафедр, есть рекомендации, или инструкции Минздрава и своместно инструкции МВД, например о том, как проводить обследование на " пьянку" за рулем.
Если надо - все эти структуры получают нужную им статистику, аналитику и т.д. по выбранному направлению, с "нужным прицелом" - не сомневайтесь, будет на то " господня воля" - сделают, и переделают и еще раз сделают и т.д. С учетом статистики и анализа полученных результатов с " мест". А роли всех участников, кто потерпевший, кто соучастник и т.д - в следствии и судебном разбирательстве тоже определяются. Кто кому сказал, сделать аборт. У какого врача делали, имел ли врач право на эту деятельность и т.д и т.п. Вы только задайте " рамки" и определите что можно при каких условиях а что нельзя, и что является исключением, и как поступать в случае изнасилования и т.д. и т.п.. и все действия всех лиц сначала установят, а потом с точки зрения этих " рамок" оценят.
Наберите в Яндексе что-нибудь типа "незаконный аборт", или просто " преступление", не поленитесь, прочтите - хотя бы как в УК определяется понятие преступление, чем оно характеризуется, какие признаки, с точки зрения чего оно имеет и т.д. и т.п. Кто является субъектом, как определяется его намерения ... И думаю, тоже не будете сомневаться, что если задаться целью - все можно подо все там подогнать.
Все остальные сложности - это просто наши реалии, того как работает наша вся система правоохранительная - НО - это же не служит основанием, для того чтоб отменить например наказание за то что ты по неосторожности кому-то смерть причинишь? И у тебя тоже ведь могут быть дети? А сядешь ты в тюрьму - как же тогда твои дети...на кого их оставят? А умершего то уже ведь не вернешь, за что ж тебя наказывать? Ты же жил, у тебя семья, у тебя планы. И ты точно не по злому умыслу кому то что-то причинил... пусть даже не смерть, а просто вред здоровью, менее тяжкие или тяжкие телесные повреждения... Да на том основании, что вы мне тут приводите - просто половину УК надо отменять... и все. Не доводы это. Извините.
Не доводы.
Яри, не уходите в дебри снова. Причем, опять рисуя какие-то ситуации и предлагая мне ответить на вопросы - не потому что это вообще не надо делать... просто Вы мне эти самые вопросы под разными соусами постоянно задаете и задаете и задаете...
Поверьте - будет воля, будет все сделано. Это возможно. Пусть неидеально. И методически подробно в виде инструкции в соответствующие подразделения, доведенные до каждого работника.
Мне достаточно понимать ЭТО... Как и Вам. А это, как я понимаю - факт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 22.08.2009 18:31 Заголовок сообщения: |
|
|
гость, предположим - внимание, я говорю именно ПРЕДПОЛОЖИМ - т.е. дайте конкретный ответ - не уходите. так вот, решите такую 2жизненную" задачу:
ваша дочь сейчас случайно (предположим - помните?) забеременела от мальчика, к-рый оказался (она не знала) наркоманом, да вдобавок ВИЧ-положительный, вы убъёте? без зазрение совести? это будет "по медицинским показаниям"? или просто боясь испортить дочери жизнь? ведь , не все дети от таких родителей рождаются больными...
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 22.08.2009 22:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | | (предположим - помните?) забеременела от мальчика, к-рый оказался (она не знала) наркоманом, да вдобавок ВИЧ-положительный.... |
А не проще ли беременеть от тех, кого знаешь близко?
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 22.08.2009 23:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | догы пишет: | | (предположим - помните?) забеременела от мальчика, к-рый оказался (она не знала) наркоманом, да вдобавок ВИЧ-положительный.... |
А не проще ли беременеть от тех, кого знаешь близко? |
"Знать близко" в подростковом и в зрелом возрасте - это довольно разные вещи. Помню, будучи подростком, знакомилась со сверстниками, спрашивая их, какие книги читают, какую музыку слушают и тому подобное. И уже через полчаса после такого разговора нам казалось, что мы узнали друг о друге достаточно, чтобы решить, друзья мы или враги.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 22.08.2009 23:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Друг-враг, это еще не повод для беременности.
Даже в подростковом возрасте...
А то так, узнали кто какие книжки читает... да и давай детей делать.
А если же кто другие книжки читать начал, так значит уже и врагом стал, значит, забеременев от него - аборт,конечно...
В подростковом возрасте то - и друзья во враги, и враги в друзья, бывает, часто переходят. Когда судишь просто по взаимным интересам, типа, кто как одевается, какую музыку и книги предпочитает...
Однако ж даже сейчас, кажется не наблюдается массовый всплеск рождаемости по принципу - кто какими интересами живет на данный момент и кто какие книги читает... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 23.08.2009 00:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | Друг-враг, это еще не повод для беременности.
Даже в подростковом возрасте...
|
Да что вы говорите? А что тогда повод? 
В подростковом возрасте - столько путей впереди, столько вещей кажутся загадочными, непознанными и интересными... Секс - в том числе, и далеко не на последнем месте. А так как многие родители редко говорят с детьми на тему секса вообще и предохранения в частности - судите сами, что может там произойти. Дочка может лечь под нож абортиста-непрофессионала, скрыв беременность от родителей, и те, возможно, так ничего и не узнают... или предпочтут не узнать.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
