 |
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Как вы относитесь к людям, стремящимся активно распространять свое мировоззрение? |
Это сумасшедшие фанатики, надо от них подальше держаться. |
|
87% |
[ 7 ] |
Это ловкие мошенники, стремящиеся одурачить доверчивых. |
|
0% |
[ 0 ] |
Это бездельники, которые бесятся от скуки. |
|
12% |
[ 1 ] |
Это люди, несущие просвещение в массы. |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Всего проголосовало : 8 |
|
Автор |
Сообщение |
Alonsa

Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 02.09.2009 14:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Эх...
Можно вопросик?
Дозволите злостной оффтопщице изложить на тему "Как я была прозелитом? прозелиткой?" Словечко похоже на "паразита" и отдает вазелином... пардон! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 02.09.2009 14:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | какие люди? Относишь ли ты себя самого к одному из таких людей? Если да, то по каким причинам? |
Про себя судить трудно.
Какие люди? Масса исторических примеров. Взять хотя бы даже 2 миллиарда христиан. Ведь подавляющему большинству христиан эта религия была навязана силой. Когда-то против нее боролись наши предки (крещение Руси было принудительным), а теперь христианство полагают чем-то обыденным.
Если бы не принуждение, с которым распространялось христианство, сейчас бы не было столько христиан.
Выходит, что именно благодаря принудительному распространению христианство утвердилось среди словян? Ведь приход христиан на Русь начался с пыток и казней языческих жрецов, религиозных войн (точнее, карательных акций князя Владимира против язычников, не желавших менять свое мировоззрение), уничтожения культурных памятников времен язычества и т. д. Без этого насилия весьма вероятно, что христианство бы существовало только в Киеве и его окрестностях.
Большинство людей на вопрос: "Нужно ли активно распространять мировоззрения?" - ответят: "Нет".
Но ведь исторически правильный ответ на вопрос: "А как вы стали христианами сами?" - будет: "Под принуждением", так как без принуждения поголовного христианства на Руси бы не было.
Выходит противоречие? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 975
|
Добавлено: 02.09.2009 14:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: |
Если бы не принуждение, с которым распространялось христианство, сейчас бы не было столько христиан.
Выходит, что именно благодаря принудительному распространению христианство утвердилось среди словян? | Вот только христианство-то как вероучение тут не при чём. Если надо было Владимиру насаждать буддизм или даосизм - насаждал бы его. И дело было бы не в буддизме или даосизме. И ещё одна ремарка: СЛАВЯНЕ, а не словяне.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 02.09.2009 14:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Выходит, что принудительное распространение любую чушь может вбить в миллиарды?
Владимир, помнится из истории, долго взвешивал, так чью же веру принять: ислам, иудейство или одну из двух ветвей христианства? И принял византийскую форму христианства.
А если бы он принял тогда ислам, то все бы сейчас славили Аллаха?
Значит, те, кто верят в Христа на территории Киевской Руси, до сих пор фактически исполняют прихоть личности, жившей более 1000 лет назад? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 975
|
Добавлено: 02.09.2009 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Выходит, что принудительное распространение любую чушь может вбить в миллиарды?
Владимир, помнится из истории, долго взвешивал, так чью же веру принять: ислам, иудейство или одну из двух ветвей христианства? И принял византийскую форму христианства.
А если бы он принял тогда ислам, то все бы сейчас славили Аллаха?
Значит, те, кто верят в Христа на территории Киевской Руси, до сих пор фактически исполняют прихоть личности, жившей более 1000 лет назад? |
Складывается ощущение, что тема затеяна для того, чтобы опять попинать религию и христианство в частности... Прозелитизм чистой воды... Скучно...
Последний раз редактировалось: Эйдин (02.09.2009 14:48), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Alonsa

Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 02.09.2009 14:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Выходит, что принудительное распространение любую чушь может вбить в миллиарды?
Владимир, помнится из истории, долго взвешивал, так чью же веру принять: ислам, иудейство или одну из двух ветвей христианства? И принял византийскую форму христианства.
А если бы он принял тогда ислам, то все бы сейчас славили Аллаха?
Значит, те, кто верят в Христа на территории Киевской Руси, до сих пор фактически исполняют прихоть личности, жившей более 1000 лет назад? | А если бы приняли христианство не "от византийцев", а "от греков", то Возрождение на Руси наступило бы раньше, чем в Европе! Есть и такая версия... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 02.09.2009 15:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Цитата: | ЛОЖЬ
Найдте ссылку на высказывания глав "иудейской церкви", в которой заявляется, что неевреи - люди второго сорта |
В качестве интересного исследования на эту тему могу привести Артамонов М. И. История хазар. Издательство государственного Эрмитажа, Ленинград, 1962
...
Так что, кому необходим анализ дискриминационной сути иудейской религии, стоит просмотреть главу 15 "Истории хазар". | ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Это мнение г-на Артамонова о хазарском государстве.
Вы в Библии найдите. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 02.09.2009 16:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Эйдин пишет: | Плюс сама формулировка опроса - она, мягко говоря, некорректна. Об этом косвенно заявили те, кто не голосовал (и я в их числе)... | Вот именно.
Мессадж читается такой: "Кто Вы, о мой собеседник?
Сумасшедший фанатик?
Ловкий мошенник?
Бездельник?
Дрожащая тварь, насильственно ангажированная вышеперечисленными?"
Правильный ответ: и сколько Вам платят за соц.опросы?
Контекст, куда от него денешься.
И главный вопрос: что значит "активно"?
Скажем, воспитывать своих детей в соответствии со своими взглядами - это активно?
Высказывать свое мнение во время дискуссий - это активно?
Публиковать свои изыскания? Основать научную школу?
Давать интервью в толстых журналах и на ТВ?
Устраивать политические митинги?
Бросать брошюры идеологического содержания в почтовые ящики?
Баллотироваться на выборах?
Основывать свою партию? Проникать в чужие структуры и "потихоньку" переделывать под свои цели?
Сажать в тюрьму или отправлять в псих.больницу несогласных?
Строить церкви в городах, где их раньше не было?
Посылать миссионеров на улицы?
В другие страны?
Предлагать принять другую религию или умереть (быть изгнанным из страны)?
Где "активность" начинается?
"Критиковать взгляды оппонента" это как?
Как Vik2 "крититкует" иудаизм? Как Артамонов? Как "библейские критики"?
Вламываться в костел с криком "Бога нет", как Остап Бендер? Приходить в чужой монастырь со своим уставом? Принимать участие в диспутах организованных на добровольных началах (а последний аргумент как у священников против Рамбана?)?
Если уж зашла речь о евреях...
То, во-первых, и евреи "засветились", увы. Было нехорошее дело с идумеянами, или принимайте или валите отсюда. Потом сами же и расплатились, получив царей из их среды, в т.ч. Ирода. Опасное это дело.
Во-вторых, еврейская история очень хорошо показывает степень сопротивления насилию. История маккавейских войн: столько лет жили под греками и ничего, война началась тогда, когда попытались всех скопом заставить превратиться из евреев в греков - и победили ведь евреи, меньшинство большинство победило, такая чильная мотивация была. Из Испании ушли, предпочтя изгнание (и смерть, потому что нигде почти не принимиали беженцев: или креститесь или плывите отсюда и воды не дадим) крещению. И... и... и... Люди готовы платить покоем, достатком, общественным статусом, возможностью остаться на родине, самой жизнью за право оставаться тем, кто они есть. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 633 Откуда: Беларусь, Минск
|
Добавлено: 02.09.2009 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
«Только доза отличает лекарство от яда»
Любая информация несет в себе потенциал внушения (это у ВЛ в рассылке было, вроде, и в книгах, да и так понятно), без этого никак. Контекст обстановки, искусство оратора сообщающего, актуальность ее для воспринимающего, их уровени осведомленности в обсуждаемых и смежных вопросах (и т.п.) усиливают (или ослабляют) в той или иной степени.
«Сюнкай поняла, что Дзен - это одно, а последователи Дзен - совсем дpугое»
Специально или непреднамеренно? Насколько полна и достоверна эта информация? Какие именно цели ставятся на первый план тем, кто сообщает данную информацию?.. Все эти вопросы - другие по сути, хоть и связанные.
Те, кто намеренно хотят обмануть с целью наживы могут прикрываться самыми разными мотивами,призывами и т.п. а добрые,благородные,светлые...(а вопросы веры) – лучший выбор для такого прикрытия («ясный день скрывает лучше, чем темная ночь…»(С) Сунь-дзы «36 стратагем»). И те, кто делает это ненамеренно – имхо, просто неосознают, что играют «на руку» первым («используй друга, чтобы убить врага» см. там же). А суть христианских ли, буддийских ли или других каких еще воззрений и т.п. при этом почти всегда далеко не так уж и важна
По-моему, Ольха отлично обрисовала суть подхода: «спасибо, возьму» или «спасибо, не надо». И Иоганн в теме про психологическое насилие в группах много полезного написал, что поможет «с первых нот», издалека понять к чему все идет и т.п. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Freeman

Зарегистрирован: 30.11.2006 Сообщения: 994
|
Добавлено: 02.09.2009 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Идеология - это нечто, что ближе к религии, чем к мировоззрению; все же, на мой взляд, идеология - это часть мировоззрения.
Я ничего не имею против демократии и ее достижений в улучшении жизни простых людей; однако, во-первых, ни одна демократия не была установлена "конституционным путем", все они возникли в результате вооруженных восстаний, которые с точки зрения закона являются криминальными, во-вторых, демократии стараются активно распространять демократию, для этого создана масса организаций типа Международного суда по правам человека, которые, при всей пользе этих институтов, все-таки являются средствами навязывания демократических принципов представителям недемократического мира, причем навязыванием как в форме информационной войны (пропаганды), так и в форме экономической войны и прямого насилия.
То есть, демократия как идеология является прозелитической; демократы говорят, что недемократов надо переделать - когда словом, а когда и делом - причем "для их же пользы".
Я лично не голосовал в опросе до обсуждения, но, в процессе обсуждения у меня начинает возникать мысль, что я буду голосовать за "ловких мошенников", а не за "сумасшедших фанатиков".
|
1. Vik2, очевидно ваше стремление разобраться в проблеме, но у вас по вопросу демократии – каша в голове. Я не хочу писать посты в несколько страниц, рассказывая о том, как (в силу каких причин) происходили капиталистические (буржуазные) революции, сменявшие политические режимы. Эта информация есть в книгах по Истории государства и права зарубежных стран, в курсах по упомянутой уже Теории государства и права. Скажу лишь здесь о том, что демократии утверждались не только по субъективным причинам (кто-то якобы пожелал и получил желаемое), но были подготовленными всем ходом общественного развития. Развитие демократии необходимо изучать без отрыва от истории государственной политической власти. Иначе, весь разговор будет идти в русле «вот он-то фанатик, не знающий границ».
2. Существует демократия как система ценностей, как институт общества, и существует политика власть имущих. Можно прикрываться демократическими лозунгами, а использовать средства управления из арсенала тоталитарного государства (что было в СССР). Вы, наверное, не согласны, что правители при демократии не терпят, когда на чужой территории проливается несправедливо кровь?.. Подобные вмешательства (если при этом не реализуются другие интересы, как, например, обстояло дело с Ираком) я бы лично не стал называть навязыванием демократии. На мой взгляд, это наведение порядка на правах "старшего" и "разумного", который заступается за несправедливо обиженных.
3. Ну и третье. Всего существует две разновидности политических режимов: демократический и недемократический (тоталитарные, авторитарные, автократические и проч.). Третьего не дано. Другими словами: свобода и несвобода. Несвобода – это несправедливость. В несвободе – общество не может устойчиво развиваться (сколько по времени держатся тоталитарные государства?). Человек (да и не только он) объективно хочет жить в свободе, это его имманентное качество… Вот у меня кошка дома живет, дворовая. На улицу не пускаю: она тоскует, выбегает в подъезд, возвращаю. Она страдает. Все хотят жить в свободе. Но не все, получив ее, хотят, чтобы все жили в свободе. Человек, увы, очень жестокое существо. Говорят, что с «возрастом» он меняется. Посмотрим. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
derev

Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 1995 Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
Добавлено: 02.09.2009 23:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Freeman,я согласен с вами. +
Ещё и с религиями у него тоже каша. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 975
|
Добавлено: 03.09.2009 00:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Freeman, а я с 2 и 3 пунктами не согласен. Но для этого нужно тему новую заводить. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 03.09.2009 16:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха,
в сущности, я так же отношусь: "а что это такое? спасибо не возьму"... пока это не начинают навязывать.
Yari,
спасибо, прекрасно сформулировано!
Freeman,
тоже оттлчино сформулировано (и как терпения хватило, так серьезно отвечать такому автору?) и очень во многом согласна.
PS А насчёт прозелитизма (вопрос про него, а не миссионерство, да?).
Мой лучший друг - человек, принявший иудаизм. Царь Давид - правнук женщины, принявшей иудаизм. Онкелос, Калонимус, рабби Акива... и... и... и... Хорошо, что они были и есть.
Вот только пришли они САМИ, а не потому, что некие дядьки бегали за ними по улицам с Библией в руках. Подозреваю, что дядьки их бы скорее отпугнули, уж друга моего точно бы отпугнули, зуб даю.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Freeman

Зарегистрирован: 30.11.2006 Сообщения: 994
|
Добавлено: 04.09.2009 02:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Эйдин пишет: | Freeman, а я с 2 и 3 пунктами не согласен. Но для этого нужно тему новую заводить. | Можно и завести, но предупреждаю сразу в научном плане я подкован лучше , а вот "борьбу мировоззрений" считаю бессмысленным занятием.
Esty пишет: |
Freeman,
тоже оттлчино сформулировано | Тоже рад видеть (читать) Эсти!  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Freeman

Зарегистрирован: 30.11.2006 Сообщения: 994
|
Добавлено: 04.09.2009 02:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Иду я как-то по улице, никого не трогаю, как обычно сосредоточен, девушек красивых не замечаю (они об этом как обычно очень сожалеют ) Иду, иду, иду..."А как вы считаете люди правильно понимают Библию?" - мне неожиданный вопрос откуда-то слева. Поднимаю глаза: мужчина лет 35 - 40, чистенький, аккуратненький, с проницательным взглядом, которым щупает меня не стесняясь. У меня первая мысль - сказать ему что-то вроде: "Я тебе щас врежу, упадешь ты и будешь валяться в кустах и никакая секта о тебе никогда не вспомнит". Но я ему ответил:
- Сколько ж вас развелось?
Он:
- А это разве плохо?
Я:
- Конечно, плохо. Это свидетельствует о том, что не все в порядке в этом государстве. (Делаю шаги в сторону в своем направлении, взгляд его по-прежнему изучающий).
Он:
- Всё-таки, что вы думаете о Библии?..
Я:
- До свидания (без новых, естественно, свиданий ).
Мораль: о вас вспомнит Бог в лице доморощенного политтехнолога, пока у вас есть ТМЦ (товарно-материальные ценности).
З.Ы. Пост был об этом слове, которое упоминается в названии темы. Сложное какое-то слово. Лень вспоминать. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 975
|
Добавлено: 04.09.2009 04:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Freeman пишет: | Можно и завести, но предупреждаю сразу в научном плане я подкован лучше . | Ого, это же прямой вызов моему самолюбию! А откуда вы знаете? Может, я дохтур всяческих наук, ну, или на худой конец, кандидат во всякие доктора? А не согласен я с имманентным стремлением к свободе и с наведением порядка на правах старшего и разумного. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 04.09.2009 14:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Эйдин пишет: | Freeman пишет: | Можно и завести, но предупреждаю сразу в научном плане я подкован лучше . | Ого, это же прямой вызов моему самолюбию! А откуда вы знаете? Может, я дохтур всяческих наук, ну, или на худой конец, кандидат во всякие доктора? А не согласен я с имманентным стремлением к свободе и с наведением порядка на правах старшего и разумного. | Эйдин, дохтур, дохтур.
Я думаю, что человеку присущи ОБА стремления: в одну сторону тянет стремление к свободе, в другую - стремление от неё убежать (или, как теперь говорят, "структурировать" свое время, пространство, мысли, всю жизнь и обустроиться внутри этой структуры, как рак-отшельник в чужой ракушке). Вопрос в том, какое из стремлений победит. А политтехнологи, как правило, обращаются к худшим и вреднейшим из человеческих стремлений, пытаются разжечь, подлить масла в огонь и направить, куда им надо.
Фраза про старшего и разумного меня заставила вздрогнуть. С другой стороны, нельзя же пройти мимо слёз, крови, несправедливости. Кто-то должен не остаться равнодушным. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 975
|
Добавлено: 04.09.2009 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: | Я думаю, что человеку присущи ОБА стремления: в одну сторону тянет стремление к свободе, в другую - стремление от неё убежать (или, как теперь говорят, "структурировать" свое время, пространство, мысли, всю жизнь и обустроиться внутри этой структуры, как рак-отшельник в чужой ракушке). Вопрос в том, какое из стремлений победит.
Фраза про старшего и разумного меня заставила вздрогнуть. С другой стороны, нельзя же пройти мимо слёз, крови, несправедливости. Кто-то должен не остаться равнодушным. | Мне же всё больше кажется, что в большинстве своём люди только декларируют свою приверженность свободе (ну, потому что это престижно, называть себя свободным или бороться за свободу). А на деле... Под свободой часто имеют в виду возможность самому выбирать нового хозяина (новую зависимость). Как говорил Э. Неизвестный (и я с ним полностью согласен), "в свободном обществе никто не может заставить человека НЕ БЫТЬ РАБОМ". К свободе-то ведь всегда довесок прилагается - в виде необходимости выбора, необходимости платить цену за выбор и нести ответственность за последствия выбора...
От старших и разумных у меня тоже мороз по коже. "... Бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!"... Нельзя пройти мимо крови и слёз? Нельзя... Но вот только какое-то избирательное это внимание... На Африканский континент наши добродетельные демократии и "старшие братья" внимания не обращают. С Косово как-то непонятно и неудобно получилось... С Латинской Америкой и вовсе казус за казусом с "да, он сукин сын - но он НАШ сукин сын"... Да и на Кувейт в 1991 году не обратили бы внимания, кабы не нефть... В общем, как-то неубедительно смотрятся современные попытки наведения порядка "старших и разумных"... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Freeman

Зарегистрирован: 30.11.2006 Сообщения: 994
|
Добавлено: 05.09.2009 02:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Эйдин пишет: | Freeman пишет: | Можно и завести, но предупреждаю сразу в научном плане я подкован лучше . | Ого, это же прямой вызов моему самолюбию! А откуда вы знаете? Может, я дохтур всяческих наук, ну, или на худой конец, кандидат во всякие доктора? А не согласен я с имманентным стремлением к свободе и с наведением порядка на правах старшего и разумного. |
Ув. д-р Эйдин, академик Глобальных философских наук , мне было бы интересно узнать и о Вашей точке зрения на актуальные для меня проблемы, но я вынужден отказаться по ряду причин. В первую очередь, я очень ограничен во времени. Во-вторых, я думаю, что исследования должны носить специализированный характер, а их итоги отражаться в серьезных научных изданиях, зачитываться на конференциях и симпозиумах
Про свободу можно, конечно, поговорить, но к разговору надо будет привлекать такие категории как ответственность, обусловленность, мера дозволенности и т.д. В общем, форум "Психологическая культура" просто не выдержит такого обилия имен, концепций, проектов и свихнется
З.Ы. Кстати, по поводу кандидатов и докторов наук. Я видел, что кто-то упоминал, что он диссертацию защитил. Правда это давно было, еще когда "Буйное" работало. Я сейчас не шутил  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Freeman

Зарегистрирован: 30.11.2006 Сообщения: 994
|
Добавлено: 05.09.2009 02:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: |
Я думаю, что человеку присущи ОБА стремления: в одну сторону тянет стремление к свободе, в другую - стремление от неё убежать (или, как теперь говорят, "структурировать" свое время, пространство, мысли, всю жизнь и обустроиться внутри этой структуры, как рак-отшельник в чужой ракушке). Вопрос в том, какое из стремлений победит. | Я помню, что Эсти любит читать Э.Фромма  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009 Сообщения: 975
|
Добавлено: 05.09.2009 02:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Freeman пишет: | Кстати, по поводу кандидатов и докторов наук. Я видел, что кто-то упоминал, что он диссертацию защитил. Правда это давно было, еще когда "Буйное" работало. Я сейчас не шутил  | "Он" - это я? Тогда вы обознались, когда Буйное работало, меня здесь не было. И не дохтур я, не дохтур. И не кандидат .
Что касается той же свободы... Меня интересовали не концепции и теории свободы с привлечением научных авторитетов, а ваша личная позиция (которая опирается как на личный опыт, так и на некоторые концепции). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 07.09.2009 16:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Freeman пишет: | Esty пишет: |
Я думаю, что человеку присущи ОБА стремления: в одну сторону тянет стремление к свободе, в другую - стремление от неё убежать (или, как теперь говорят, "структурировать" свое время, пространство, мысли, всю жизнь и обустроиться внутри этой структуры, как рак-отшельник в чужой ракушке). Вопрос в том, какое из стремлений победит. | Я помню, что Эсти любит читать Э.Фромма  |
В принципе, не он первый об этом сказал. И не он последний. Вопрос в том, как работать с этими стремлениями в себе.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|