 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
 Добавлено: 07.09.2009 14:11 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Эйдин пишет: | | MAX1972 пишет: | | Вот и выходит, что ни как доверие на базовую потребность не тянет, слишком условна, не устойчива... |
А если потребность в интимности?
| Цитата: | | Интимность... : Сокровенный, задушевный; глубоко личный. И. друг. И. разговор. Интимные подробности чего-н. Интимные отношения (близкие отношения, связь между мужчиной и женщиной).… (Толковый словарь Ожегова) |
|
Эйдин, то есть, вы пытаетесь установить взаимосвязь между доверием и интимностью?
Мне кажется, интимность - это довольно высокая степень доверия, если так можно сказать. "Глубоко личное", сокровенное, задушевное - открывается далеко не для каждого человека, которому я, возможно, доверяю в той или иной степени. Скажем, я вполне доверяю своей матери в каких-то более общих житейских и практических вопросах. Но вот свое задушевное и сокровенное - ей почти не открываю. Как и она мне, впрочем.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 07.09.2009 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Так может, потребность в интимности - одна из базовых, глубинных потребностей. И доверие здесь - лишь шаг? Любовь, в конечном счёте, ВСЕГДА в своём ядре содержит интимность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 07.09.2009 14:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Эйдин пишет: | | Так может, потребность в интимности - одна из базовых, глубинных потребностей. И доверие здесь - лишь шаг? Любовь, в конечном счёте, ВСЕГДА в своём ядре содержит интимность. |
А зачем, если так посмотреть, человеку нужна интимность? Кроме как интимности наедине с кем-то, я слышала не раз об интимности наедине с собой - о чувстве открытости, близости со своими самыми сокровенными и тайными чувствами, мыслями, желаниями. Так если человек может быть сам с собой интимен и откровенен - зачем ему кто-то еще? Что создает интимность с кем-то другим?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 07.09.2009 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Эйдин пишет: | | MAX1972 пишет: | | Вот и выходит, что ни как доверие на базовую потребность не тянет, слишком условна, не устойчива... |
А если потребность в интимности?
| Цитата: | | Интимность... : Сокровенный, задушевный; глубоко личный. И. друг. И. разговор. Интимные подробности чего-н. Интимные отношения (близкие отношения, связь между мужчиной и женщиной).… (Толковый словарь Ожегова) |
|
Если рассматривать интимные отношения как высший идеал доверительных отношений, без условно они имеют свою ценность, а значит и потребность в их осуществлении..., НО опять же я не могу их причислить к базовым, поскольку они зависят от доброй воли вашего собеседника (партнёра, любовника, супруги(а)....), а если какая то из потребностей может исчезнуть НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ, значит она не является БАЗОВОЙ..., в отношении же любви, то она может быть БЕЗУСЛОВНОЙ, не зависимой даже от её объекта, а значит ДЛЯ ВАС - она базовая. Если же вы продолжаете доверять, не однократно при этом будучи обманутыми, то это говорит лишь о вашей глупости..., любить же можно и не встречая ответной любви  ..., т.е любовь - целиком ваше чувство, не зависимое от внешних условий..., это состояние ВАШЕЙ души (можно даже выразиться высокопарно - СОКРОВИЩЕ ВАШЕЙ ДУШИ).
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 07.09.2009 14:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | А зачем, если так посмотреть, человеку нужна интимность? Кроме как интимности наедине с кем-то, я слышала не раз об интимности наедине с собой - о чувстве открытости, близости со своими самыми сокровенными и тайными чувствами, мыслями, желаниями. Так если человек может быть сам с собой интимен и откровенен - зачем ему кто-то еще? Что создает интимность с кем-то другим? |
Ольха, я лично пришёл к мнению, что человек - не самодостаточен, и самодостаточным полностью быть не может. Интимность, зацикленная на самом себе - это просто внутренняя честность. Настоящее же переживание задушевности, сокровенности может быть тогда, когда чувство направленно вовне. И особенно - на другого человека. Ведь особую глубину интимности придаёт как раз тот факт, что это с Другим, с Чужим человеком я могу быть так же открыт, как с собой - и даже более...
Тоже самое хотелось бы сказать и MAX1972. Любовь - чувство, всегда направленное на кого-то или на что-то. Для любви всё равно нужен объект... Пусть даже один может не разделять любовь...
Я думаю, "базовость" чувства определяется не тем, разрушается ли оно от действий другого, или нет. А тем, стремимся ли мы реализовать это чувство, или нет... А мы стремимся к интимности... Потребность в интимности не может быть уничтожена - она может быть загнана внутрь человеком, которой обжёгся на ней. Человек спрячется за недоверчивость, подозрительность - и никого во внутренний мир запускать не будет. Но неужели вы думаете, что он будет от этого счастлив? Стремление к установлению предельно близких отношений у него всё равно останется - только примет уродливые формы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 07.09.2009 14:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Эйдин пишет: |
Я думаю, "базовость" чувства определяется не тем, разрушается ли оно от действий другого, или нет. А тем, стремимся ли мы реализовать это чувство, или нет... А мы стремимся к интимности... Потребность в интимности не может быть уничтожена - она может быть загнана внутрь человеком, которой обжёгся на ней. Человек спрячется за недоверчивость, подозрительность - и никого во внутренний мир запускать не будет. Но неужели вы думаете, что он будет от этого счастлив? Стремление к установлению предельно близких отношений у него всё равно останется - только примет уродливые формы... |
То есть, если продолжить эту логическую цепочку - то счастье человека зависит от того, насколько он способен реализовать свои "базовые" чувства? А что здесь означает "реализовать" их? Как можно проверить, насколько то или иное чувство достигло своей реализации или нет? К тому же, не думаю, что можно реализовать какое-либо чувство раз и навсегда, это что-то, что требует реализации снова и снова, или нет?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 07.09.2009 17:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | То есть, если продолжить эту логическую цепочку - то счастье человека зависит от того, насколько он способен реализовать свои "базовые" чувства? А что здесь означает "реализовать" их? Как можно проверить, насколько то или иное чувство достигло своей реализации или нет? К тому же, не думаю, что можно реализовать какое-либо чувство раз и навсегда, это что-то, что требует реализации снова и снова, или нет? |
Отчасти да, зависит. А "реализовать" - значит, дать выход. И не один раз... И просто чувствовать, не заморачиваясь тем, "полно" или "не полно" ты это чувствуешь... В моменты интимности просто видишь другого человека, чувствуешь его инаковость - и в то же время родство. И если попытаешься анализировать и думать в этим моменты о своих чувствах - они исчезнут... Сильные чувства - это поток, и иногда разум здесь - плотина. И к чёрту плотины  .
Возвращаясь к теме, я повторюсь - на мой взгляд, доверие - это шаг на пути к интимности. Интимность мы достигаем лишь с очень немногими людьми, но это нормально. Любовь тоже возможна лишь к немногим людям, а симпатия - ко многим... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 07.09.2009 19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Эйдин пишет: |
Возвращаясь к теме, я повторюсь - на мой взгляд, доверие - это шаг на пути к интимности. Интимность мы достигаем лишь с очень немногими людьми, но это нормально. Любовь тоже возможна лишь к немногим людям, а симпатия - ко многим... |
А какую роль во всем этом играет ответственность - за тот уровень интимности, который достигаешь с человеком, а он - с тобой? Сблизился, доверился, в самое нутро заглянул, тебе заглянули тоже... как с этим дальше быть? как сберечь однажды заслуженное доверие или достигнутую интимность?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 08.09.2009 00:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Сблизился, доверился, в самое нутро заглянул, тебе заглянули тоже... как с этим дальше быть? как сберечь однажды заслуженное доверие или достигнутую интимность? |
Ольха, здесь ответ мне кажется очевидным... Снова доверяться... Не постоянно - потому что интимность всё же очень интенсивный процесс. Интимность между людьми, её ощущение возникает не только в момент самораскрытия, но и от осознания того, что с этим человеком ты можешь быть открытым до конца. От осознания самой возможности раскрытия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pashak
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 1286
|
| Добавлено: 08.09.2009 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | первые ценности ребенок не сам находит, а принимает извне, ориентируясь на оценки взрослых |
Dames! А Вы можете представить время, необходимое ребенку для «нахождения» своих первых ценностей без оценок извне?
| Dames пишет: | | есть ли хоть один маленький ребенок, не испытывающий потребности в доверии |
Такие дети к несчастью есть, но их, к счастью, мало. Потому что без этого ни один ребенок не может нормально развиваться. Простите за ликбез, но это же очевидно.
| Dames пишет: | | Так значит, нет любви без доверия-то. А это, в свою очередь, значит...нет безусловной любви |
Безусловной является любовь, которая без условий. Т.е. Маша любит меня не за то, что я могу ей дать, не за то, что она может от меня получить, а просто любит вопреки всему тому, что от меня получает. Вопреки всему моему скверному нутру.)
ЗЫ. Меня очень хвалили, и не только за красивые глаза, но и, как теперь я понимаю, авансом, за ум.) И у меня до сих пор аллергия на похвалу, меня тошнит, когда меня хвалят. Да, искусством комплимента мало кто сейчас владеет.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 09.09.2009 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pashak пишет: | | Dames пишет: | | первые ценности ребенок не сам находит, а принимает извне, ориентируясь на оценки взрослых |
Dames! А Вы можете представить время, необходимое ребенку для «нахождения» своих первых ценностей без оценок извне? |
Могу.  Ребёнок рождается, будучи абсолютно доверчивым и уверенным, что любовь его и к нему дается "по умолчанию", как базовая составляющая его существования в том мире, куда он пришёл...Иллюзии рушатся горааааздо позже!  | Цитата: | | Т.е. Маша любит меня не за то, что я могу ей дать, не за то, что она может от меня получить, а просто любит вопреки всему тому, что от меня получает. Вопреки всему моему скверному нутру.) |
"Маша" любит от своей потребности любить, а не от Вашей способности что-то дать или не давать конкретной, этой Маше. И Вы тут(сорри)подвернулись ей "под руку". ИМХО. Так что...хорошо бы природу сего явления понимать, как есть, а не как Вам хочется. Потому что всем нам хочется "маминой" любви - безусловной. "Вопреки всему тому..."(и далее, по тексту) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ксана
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 828
|
| Добавлено: 09.09.2009 02:05 Заголовок сообщения: |
|
|
НИКОЛАЙ ЗИНОВЬЕВ
Меня учили: "Люди - братья,
И ты им верь всегда, везде..."
Я вскинул руки для объятья
И оказался... на кресте.
Но я с тех пор об этом "чуде"
Стараюсь все-таки забыть.
Ведь как ни злы, ни лживы люди,
Мне больше некого любить |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pashak
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 1286
|
| Добавлено: 09.09.2009 15:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Могу. Ребёнок рождается, будучи абсолютно доверчивым и уверенным, что любовь его и к нему дается "по умолчанию", как базовая составляющая его существования в том мире, куда он пришёл...Иллюзии рушатся горааааздо позже! |
Dames! Формирование личности происходит не столько путем словес, сколько личным примером мамы, папы и т.д. Ребенок словно губка впитывает все происходящее вокруг да около.
И иллюзии ни при чем.
Смирения – жизни с миром – нет. Вот и страдаем: то мама/папа обидел, то брат/сестра, то любимый(ая). И все это – последствия первородного греха, которые суть – наше несовершенство. «Будьте совершенны как Отец ваш небесный», - было сказано еще в начале нашей эры. Две тыщи лет прошло, а воз и ныне там. И читать умеем и языками владеем, и по воздуху летаем… а мозги все те же - как были дикарями и варварами – так и остались. А книг сколько! И результат - «умные стали умнее, глупые глупее, а для большинства ничего не изменилось».
Безусловная любовь большая редкость и среди родительских любовей. Согласны? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 09.09.2009 20:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Глюк форума. Последний пост почему попал в середину страницы, а не добавился в конец. 
Последний раз редактировалось: Dames (10.09.2009 14:52), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pashak
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 1286
|
| Добавлено: 09.09.2009 22:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | А говорила я о том, что дети доверчивы с рождения и любовь отдают и принимают, как данность! Просто они ещё не успели узнать, что не всеми окружающими они любимы, и не всех смогут любить сами, когда им боль причинять начнут с упорством, достойным лучшего применения |
А когда дети причиняют боль родителям с тем же упорством? Что скажете?
| Dames пишет: | | А жертва палача любить не может, противно это всей природе, и человеческой, в частности |
Может, и еще как. Стокгольмский синдром. Слыхали? Девушка, оказавшаяся в заложниках, влюбляется в террориста. А садизм и мазохизм? Любят палачей, ох как любят. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 09.09.2009 23:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pashak пишет: | | А когда дети причиняют боль родителям с тем же упорством? Что скажете? |
ЛЮБИТЬ не научились ещё. Или мстят.
| Цитата: | | А садизм и мазохизм? Любят палачей, ох как любят. |
Такая Любовь по силам только Богу, на то Он и Абсолют, Pashak. В человеческом варианте(природном) - это извращения покалеченной психики, ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pashak
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 1286
|
| Добавлено: 10.09.2009 00:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Pashak пишет: | | А садизм и мазохизм? Любят палачей, ох как любят. |
Такая Любовь по силам только Богу, на то Он и Абсолют, Pashak. В человеческом варианте(природном) - это извращения покалеченной психики, ИМХО. |
Я с Вами совершенно согласен, Dames. Совершенная Любовь под силу только Богу, а все наши любови - пародии. Как обезьяна пародия на человека.
А по второй части я не согласен. Это не извращения покалеченной психики, а стремление покалеченной психики к выздоровлению, к интеграции. Любовь лечит. И Спаситель говорит - "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас..." Говорит не потому, что ратует за мазохизм, а потому что желает нашего спасения, зная как разрушительна для тела, души и духа злоба и ненависть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 10.09.2009 00:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pashak пишет: | | а все наши любови - пародии. Как обезьяна пародия на человека. |
Не согласна. Ни с первым, ни со вторым. И любовь - НЕ пародия случается в жизни, хоть и не так часто, как хотелось бы. И обезьяна - обезьяна сама по себе, а не пародия на кого-бы то ни было.
| Цитата: | | как разрушительна для тела, души и духа злоба и ненависть. |
А здесь согласна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 10.09.2009 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Ладно. Всему своё время, как видно. Может быть ещё через пару лет осознаю зачем мне всё это нужно сейчас, а пока разрешу-ка себе просто поговорить вслух, не анализируя. Обычно, мне это редко удаётся, а сейчас как раз для этого удобный случай подвернулся - голова, как в тумане, из-за высокой температуры, самое время пообщаться со своим бессознательным.   Потом (через пару лет), правда, бывает и неловко перед собой за собственную глупую самоуверенность и инертность мышления, и грустно от осознания, какой большой ценой даются нам собственные изменения и переоценки. А главное - жаль времени, тех лет и десятилетий нашей недолгой в общем-то жизни, которые тратятся на то, чтобы с кровью и жертвами, безбожно медленно продираться через завалы и кордоны, громоздящиеся в твоей собственной башке... 
Зачеркнуть бы всю жизнь, да сначала начать.
Полететь к ненаглядной певунье своей.
Да вот только признает ли Родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?
(Первая порция, выданная бессознательным, навеяла эти строки одной из самых любимых песен - и моей, и моего старшего брата.) Уверена, что не без влияния брата она стала любимой, что совсем неудивительно... Брат всегда был и остается одним из наиболее значимых для меня людей. Очень сложный человек, строгий и авторитарный, внешне занимающий жесткую позицию априори осуждения любых моих поступков и держащий меня на дистанции. Категорически не допускает общения со мной наравных, только с позиции старшего. Если я хочу контакта с ним, то должна дать понять, что нуждаюсь в том, чтобы он меня "поучил жить" и буду за это благодарна. Такие отношения поддерживать для меня сложно, потому что сама давно не девочка и с 17 лет живу автономно. Но к брату в душе очень привязана с самого детства, хотя внешне проявить как-то эти чувства он мне не позволяет. Общаемся редко, и чтобы общение состоялось по его правилам(а других он не приемлет), я должна каким-либо образом проявить перед ним свою беспомощность. Мда...Чёта грустная картинка получается. Ну да ладно, хорошо хоть мотивы этого взаимодействия осознались, а ведь столько лет обиду и непонимание у меня вызывали. Взрослею, что ли? Ну вот и подобрались потихоньку к истокам(причинам? ): | Dames пишет: | | дети доверчивы с рождения и любовь отдают и принимают, как данность! Просто они ещё не успели узнать, что не всеми окружающими они любимы, и не всех смогут любить сами, когда им боль причинять начнут с упорством, достойным лучшего применения. Тогда их естественности в любви поубавится, и она перестанет быть безусловной, а за ней и доверие к людям постепенно уйдет. Так уж эта пара чувств взаимосвязана, на мой взгляд. |
Нет, я не пытаюсь возложить каким-либо образом ответственность конкретно на брата, понимая, что нас воспитывали одни и те же родители. А значит, скорее всего, мне в какой-то степени присущи те же сценарии поведения, что и у брата, только уже по отношению к другим людям. В общении со своими детьми и детьми брата стараюсь этих сценариев избегать, как и с друзьями, и с коллегами, но вот чрезмерной фамильярности младших по возрасту не терплю - это верно. Например, хамство молодежи в адрес взрослых, а особенно пожилых людей, действует на меня, как красная тряпка на быка.
Но я уже немного отклонилась от темы о доверии, мне кажется. А поговорить сегодня хотела о том, как полезна иногда бывает ретроспектива. Эта, сегодняшняя, тема поднималась о глубоко спрятанных от нашего сознания причинах базового недоверия к миру, к людям. Причинах, побуждающих нас занимать некую определенную позицию, чаще всего, нами неосознаваемую, но интуитивно чувствуемую, как дискомфортную для нас же самих, а значит - неверную. И вспомнилось мне не такое уж давнее прошлое, когда я поднимала похожую тему, но чуть(или не чуть? )с другим ракурсом. А всё-таки два года - это непозволительно много для копаний в том, что постоянно свербит в душе дискомфортом, неправильностью и болью 
Кредит доверия.
P.S. Хочу, хоть и с опозданием, поблагодарить своих собеседников в этой старой теме - Наталию, Михалыча, Аль и Igore - за конструктивные мысли, терпимость и желание донести хоть крупицу своего опыта и знаний до тех, кто, как я, не только блуждает в потемках, но ещё и с дилетантским апломбом первокурсника пытается продавливать свои заблуждения.  Спасибо вам, люди! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 11.09.2009 07:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames, кстати, по теме о базовом доверии к миру. Это, кажется, оно. То есть, один из пластов не-доверия, который я зацепила и потащила наружу. Полчаса назад проснулась после кошмарного сна, который показался довольно красноречивым в свете моих последних размышлений на тему доверия, собственных сил и способностей бороться, защитить себя и свой внутренний мир. Пока что не знаю, что я собираюсь делать с этим дальше. Хорошо, что уже рассвет.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
