 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
Проблема стара, как мир, но легче не становится...
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Зловредушка
Зарегистрирован: 03.08.2008
Сообщения: 665
Откуда: Украина Одесса
|
 Добавлено: 05.10.2009 14:33 Заголовок сообщения: Проблема стара, как мир, но легче не становится |
 |
|
| Да я могу и здесь. Карл Густав Юнг, Ю.Лотман. Учения об архетипах и коллективном бессознательном. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 05.10.2009 16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| И где здесь разум, Зловредушка? Речь - о бессознательном. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 05.10.2009 19:20 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Теплая пишет: | | В ответ форумчане начали обсуждать и советовать, как Вы и просили. Но вот что интересно. Вы начали активно полемизировать с точкой зрения и видением людей, отличным от Вашего и переубеждать человека.Так ведь Вы сами раньше писали, что у Вас не получается эффективно общаться и свободно себя чувствовать среди людей. То есть - Ваши привычные методы не работают. А другие - Вы сразу же раскритиковываете. И даже начинаете активно учить тому, как надо правильно жить.ИМХО, в данном обсуждении ksniko предлагает иной путь взаимодействия с окружающими: не "начхать с высокой колокольни", а принять людей такими, как они есть, дать им право на существование. А "пустота", о которой он говрит, в моем понимании - вовсе не бездушие. Это способ реагирования, когда мы не выставляем жесткий щит во взаимодействии, а даем чьему-то негативу свободно пройти сквозь нас (у даосов что-то такое есть в учении). То есть - расслабленность и гибкость. У Вас есть вариант: можно подумать о том, что заставляет Вас так активно отстаивать (и даже проповедовать) свои взгляды в то время, когда они не решают Ваших проблем? |
Я не раскритиковываю все методы. Я раскритиковала лишь один, и то потому, что уж слишком он мрачный, если можно так выразиться.
Полемизировать я начала уже, ознакомившись с остальными мнениями, и кое-что для себя почерпнув. Хотя и раньше кое-какое мнение у меня было на этот счет.
Скажем так, мне глубоко антипатична теория о том, что 99,99% людей... далее по тексту, в общем, когда всех равняют под одну гребенку и предлагают смириться и принять, то есть вместо того, чтобы бороться с болезнью или переключиться от болезни на что-то другое, дабы отвлечься, нужно лишь принять ее, жить в ней, думать о ней и знать, что эта болезнь никогда не отступит.
Для меня это уж слишком фаталистично и апокалиптично)
Впрочем, я ничего не имею против ksniko, просто его мнение мне лично ничем не помогло. хотя может все дело в восприятии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 05.10.2009 19:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще у некоторых из вас может сложиться мнение, что я вообще индивидуалист, считающий любой коллектив толпой и стремящийся выделиться.
Нет, ну выделиться каждый из нас стремится))
Но я не считаю любой коллектив толпой. И вообще, толпа и коллектив-разные для меня вещи.
Толпа-это, знаете... Вот недавно рассказывала мне знакомая, как привезли в какой-то монастырь икону. И как все эти так называемые "православные" толпились, пихались, ругались, сквернословили, хуже, чем в метро.
Вот это-толпа.
Концерты-это толпа. На улице, в целом, тоже толпа. Но! Всегда видно, кто отдельная личность, ведет себя интеллигентно, а кто- вливается в общий поток со всеми, распихивая всех руками. Так что не согласна я, что каждый человек в толпе становится частью толпы.
Да и на концертах есть те, кто ходит по головам, а кто даже в давке деликатно себя ведет.
Так не согласна я с теми, кто пытается равнять всех под одно, навязывая им животные инстинкты, и аргументируя это тем, что "вы просто за собой не замечаете". Это-как раз те люди, которые приняли в себе эти недостатки, и вполне счастливо с ними живут, пользуют их активно и менять не собираются. Да еще и другим навязывают.
У меня тоже много недостатков, но чужие я брать на себя не хочу, иначе будет перебор)
В общем, в голове уже каша, мы перешли к Юнгам, Лотманам, и каким-то абстракциям, вы не находите?
Хотя интересно, ничего не скажешь)
По поводу боязни толпы и неумения быть собой- меня интересует личный пример.Может, у кого такое было, но потом-бац-просветление-и вы уже достигли дзен))) А? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 05.10.2009 22:00 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дельфинчик пишет: | Я не раскритиковываю все методы. Я раскритиковала лишь один, и то потому, что уж слишком он мрачный, если можно так выразиться.
Полемизировать я начала уже, ознакомившись с остальными мнениями, и кое-что для себя почерпнув. Хотя и раньше кое-какое мнение у меня было на этот счет.
Скажем так, мне глубоко антипатична теория о том, что 99,99% людей... |
почему? можно же выслушать и сразу сказать - спасибо.. но я думаю не так....
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 14:46 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дельфинчик пишет: |
Скажем так, мне глубоко антипатична теория о том, что 99,99% людей... |
Тогда лично к вам ряд вопросов.
1. Приходилось ли вам при разговоре "ставить человека на место"?
2. И где было это место? Вверху или в самом низу?
3. После того, как вам удалось это сделать, какое чувство вы испытывали? Удовлетворение или сожаление? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 14:51 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: |
2. И где было это место? Вверху или в самом низу?
|
Вверху или в самом низу - чего? Почему место человека - должно быть вверху или внизу по отношению к чему-то? Если, скажем, человек, мой напарник по работе, не выполняет свои обязанности, оговоренные в рабочем договоре, те, которые выполняю и я, и другие работники. И когда я говорю ему об этом - я ставлю его на место, которое "в самом низу"? Нет, я напоминаю ему о том, что он - мой коллега, у него те же обязанности, что и у меня и их нужно выполнять на этой работе. Так в какой "самый низ" я его этим поставила?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 14:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельфинчик пишет: |
По поводу боязни толпы и неумения быть собой- меня интересует личный пример.Может, у кого такое было, но потом-бац-просветление-и вы уже достигли дзен))) А? |
У меня было.
На тренинге.
Когда тренер выставил меня на сцену и столкнул лоб в лоб с залом, полным народу... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 14:55 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | вверху или внизу по отношению к чему-то? |
Разумеется, по отношению к той точке, где он был до того, как вы высказали ему свои претензии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 14:58 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | И когда я говорю ему об этом - я ставлю его на место, которое "в самом низу"? Нет, я напоминаю ему о том, что он - мой коллега, у него те же обязанности, что и у меня и их нужно выполнять на этой работе. |
Конечно.
Когда один человек делает другому даже самое справедливое замечание, он в этот момент неизбежно занимает позицию "сверху-вниз" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 14:59 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | вверху или внизу по отношению к чему-то? |
Разумеется, по отношению к той точке, где он был до того, как вы высказали ему свои претензии. |
Не поняла... он был в точке "я не делаю то-то, то-то и то-то", уж не знаю, по какой именно причине - по забывчивости, из принципа или еще почему-то. Как я могу знать, в каком "верху" или "низу" она находится?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:02 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | Не поняла... он был в точке "я не делаю то-то, то-то и то-то", уж не знаю, по какой именно причине - по забывчивости, из принципа или еще почему-то. Как я могу знать, в каком "верху" или "низу" она находится? |
Абсолютное его положение в данный момент неважно.
Важно только то, что своим замечанием вы опускаете его ниже себя.
Хотя бы тем, что замечание делаете вы ему (имеете право на это!), а не он вам (а у него такого права нет...). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:09 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Не поняла... он был в точке "я не делаю то-то, то-то и то-то", уж не знаю, по какой именно причине - по забывчивости, из принципа или еще почему-то. Как я могу знать, в каком "верху" или "низу" она находится? |
Абсолютное его положение в данный момент неважно.
Важно только то, что своим замечанием вы опускаете его ниже себя.
Хотя бы тем, что замечание делаете вы ему (имеете право на это!), а не он вам (а у него такого права нет...). |
Нифига. Этим замечанием - я ставлю его наравне со мной, откуда бы то ни было, сверху или снизу. Потому что мы здесь - коллектив, одна команда. Все, по идее, работают или должны работать слаженно, чтобы работа "тикала" и спорилась. И делая ему замечание, я возвращаю его в коллектив и в совместную работу. Вот если бы я не делала замечаний, а копила раздражение или за глаза бы рассказывала, какой он плохой или начальству бы жаловалась - то, наоборот, недовольство и раздражение бы росло, а также и разрыв между нами. В конце концов, человек, возможно, с работы бы вылетел только потому, что ему бы не сказали, что он должен был делать и не делал.
А про право - вообще не поняла. Если я сделаю что-то не так или не сделаю - мне тоже на это указывают, и я слушаю, что мне говорят. Потому что это работа с людьми, ответственная и нуждающаяся в как можно большей точности и умении. И когда меня в чем-то поправляют - лучше мотать на ус и учиться, чем оскорбляться и уходить в глухую оборону. Это, кстати, одна из вещей, которым меня данная работа учит и это очень важно - воспринимать замечания как толчок к улучшению а не как попытку унизить. И люди, которые эти замечания делают, обычно, знают, что они говорят.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:16 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | Нифига. Этим замечанием - я ставлю его наравне со мной, откуда бы то ни было, сверху или снизу.. |
Нифига.
Когда вы делаете замечание, вы находитесь в позиции "родителя", а он - в позиции "ребенка".
Какое тут может быть равенство? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:21 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Нифига. Этим замечанием - я ставлю его наравне со мной, откуда бы то ни было, сверху или снизу.. |
Нифига.
Когда вы делаете замечание, вы находитесь в позиции "родителя", а он - в позиции "ребенка".
Какое тут может быть равенство? |
А при чем тут равенство? Если, положим, я вообще - начальница этого человека и делать ему замечания, если что-то не так - входит в мои обязанности, то получается, между нами изначально не может быть равенства, так как я -его босс. Ну и что? Скажем, моя непосредственная начальница, то есть, работница, которая ею стала после повышения - моя хорошая приятельница на этой работе. Поначалу, после ее повышения я думала, что теперь наши отношения изменятся, что мы с ней сами их испортим в виду появившегося "неравенства" - нифига. Когда она приходит ко мне с проверкой - я знаю, что она приходит ко мне как начальник и ее дело сейчас - проверять, исправлять, делать замечания, причем, по существу и доброжелательно. А в другое время - она моя приятельница, с которой мы нормально общаемся и доверяем друг другу, так как обе знаем, что другой из нас можно доверять и полагаться.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:25 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: |
А про право - вообще не поняла. . |
А это обязательное условие.
Перед тем, как сделать замечание, у вас должно быть внутреннее ощущение "право на это".
Неужели вы ни разу в своей жизни ни от кого не слышали вопля: "Какое ты имеешь право так говорить??!"
| Ольха пишет: | | И когда меня в чем-то поправляют - лучше мотать на ус и учиться, чем оскорбляться и уходить в глухую оборону. Это, кстати, одна из вещей, которым меня данная работа учит и это очень важно - воспринимать замечания как толчок к улучшению а не как попытку унизить. И люди, которые эти замечания делают, обычно, знают, что они говорят. |
Это все рассуждения о том, как все должно быть.
А я говорю о реальных взаимных позициях людей и их чувствах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:25 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Нифига. Этим замечанием - я ставлю его наравне со мной, откуда бы то ни было, сверху или снизу.. |
Нифига.
Когда вы делаете замечание, вы находитесь в позиции "родителя", а он - в позиции "ребенка".
Какое тут может быть равенство? |
А если это не замечание, а указание более компетентного и поэтому лидирующего в данный момент члена группы? Получается, что более компетентный - всегда в позиции "родителя"?
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:27 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дария пишет: | | Получается, что более компетентный - всегда в позиции "родителя"? |
В тот момент, когда он дает указание - да. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:29 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Дария пишет: | | Получается, что более компетентный - всегда в позиции "родителя"? |
В тот момент, когда он дает указание - да. |
А если воспринимать указание, как простую передачу информации от одного взрослого другому?
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:32 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: |
А про право - вообще не поняла. . |
А это обязательное условие.
Перед тем, как сделать замечание, у вас должно быть внутреннее ощущение "право на это".
Неужели вы ни разу в своей жизни ни от кого не слышали вопля: "Какое ты имеешь право так говорить??!" |
А почему, в свою очередь, у меня должно быть внутреннее ощущение "у меня нет права на это"? Чем оно лучше и конструктивнее и чем поможет в данной ситуации?
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | И когда меня в чем-то поправляют - лучше мотать на ус и учиться, чем оскорбляться и уходить в глухую оборону. Это, кстати, одна из вещей, которым меня данная работа учит и это очень важно - воспринимать замечания как толчок к улучшению а не как попытку унизить. И люди, которые эти замечания делают, обычно, знают, что они говорят. |
Это все рассуждения о том, как все должно быть.
А я говорю о реальных взаимных позициях людей и их чувствах. |
Ну так оно и есть. Когда понимаешь, что на твоей работе - точность и правильность ее выполнения важнее, чем какие-то твои личные обиды, и если будешь учиться, а не обижаться, то сможешь достичь большего и лучшего. Каждый из нас постоянно оказывается в роли ученика - просто невозможно всё знать, уметь и предвидеть. И всегда найдется кто-то, кто это знает, может поправить, помочь, подсказать. Можно принять позицию - я до всего дойду сам! и отказаться от любой помощи, замечаний и подсказок. Но есть виды деятельности, в которых это просто недопустимо или же глупо. Повар, который готовит еду для других, врач, который лечит других, шофер, который везет других и тому подобное - их работа, их умения связаны с тем, чтобы делать что-то для других людей и при этом не причинить им вреда. В подобных работах свои ошибки и нежелание выслушивать чужие поправки и замечания могут стоить слишком дорого.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:38 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дария пишет: |
А если воспринимать указание, как простую передачу информации от одного взрослого другому? |
Для этого должна быть позиция "наравне", а не "сверху-вниз".
Но равные отношения мало кто умеет устанавливать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:40 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | А почему, в свою очередь, у меня должно быть внутреннее ощущение "у меня нет права на это"? |
А потому что если нет права то и замечания не будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:42 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | А почему, в свою очередь, у меня должно быть внутреннее ощущение "у меня нет права на это"? |
А потому что если нет права то и замечания не будет. |
А почему нет права? Почему у меня должно быть внутренне ощущение, что у меня нет права?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:49 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | А почему нет права? Почему у меня должно быть внутренне ощущение, что у меня нет права? |
Позиция у вас ниже.
А из позиции и следуют все права.
Очень хорошо о "позиционной борьбе" написано у Ершова в книге "Режессура как практическая психология" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 15:52 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | А почему нет права? Почему у меня должно быть внутренне ощущение, что у меня нет права? |
Позиция у вас ниже.
А из позиции и следуют все права.
Очень хорошо о "позиционной борьбе" написано у Ершова в книге "Режессура как практическая психология" |
Не поняла, почему у меня позиция ниже? Чем у кого, у того, кому я делаю замечание?...
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
