 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
Проблема стара, как мир, но легче не становится...
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 След.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
 Добавлено: 06.10.2009 15:55 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
 |
|
| Ольха пишет: | | Не поняла, почему у меня позиция ниже? Чем у кого, у того, кому я делаю замечание?... |
Наоборот.
Позиция выше у того, кто делает замечание.
Но перед тем как его делать, "верхняя" (относительно позиции того, кому вы его делаете) позиция должна быть уже вами занята. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 16:34 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Не поняла, почему у меня позиция ниже? Чем у кого, у того, кому я делаю замечание?... |
Наоборот.
Позиция выше у того, кто делает замечание.
Но перед тем как его делать, "верхняя" (относительно позиции того, кому вы его делаете) позиция должна быть уже вами занята. |
Сложно-то как... прям кама-сутра какая-то - позиции, диспозиции. Любая позиция - она не абсолютна и не окончательна (и в кама-сутре - тоже...   ). Сейчас была одна, через минуту - другая. Да и права - это то, что тебе дается извне. Помимо прав - у тебя еще есть свободы, то есть, то, что себе даешь т сам, вне зависимости от своей позиции и дислокации. Хочешь сделать замечание начальнику, пусть и позицией не вышел - сделай, и посмотри, что будет. Я вот вчера к своей начальнице, она же - владелица клиники, подкатила, мол, пара нужных в работе предметов уже давно сломана, и она об этом знает и как-то говорила, что купит, и стоит оно гроши... Она говорит - некогда мне, если хочешь и знаешь, где, то купи сама и принеси квитанцию, а я тебе деньги верну. Ну я и куплю. Чем ждать еще фиг сколько времени и испытывать неудобства в работе, стоило прыгнуть выше своей позиции - и сегодня вечером уже буду работать с комфортом. А если бы я не чувствовала себя вправе ей это сказать - так бы ничего и не произошло.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 16:42 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | Я вот вчера к своей начальнице, она же - владелица клиники, подкатила, мол, пара нужных в работе предметов уже давно сломана, и она об этом знает и как-то говорила, что купит, и стоит оно гроши... Она говорит - некогда мне, если хочешь и знаешь, где, то купи сама и принеси квитанцию, а я тебе деньги верну. Ну я и куплю. Чем ждать еще фиг сколько времени и испытывать неудобства в работе, стоило прыгнуть выше своей позиции - и сегодня вечером уже буду работать с комфортом. А если бы я не чувствовала себя вправе ей это сказать - так бы ничего и не произошло. |
Я думаю, что это было не "замечание" начальнице, а "просьба". Он производится с "нижней" позиции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 16:49 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Я вот вчера к своей начальнице, она же - владелица клиники, подкатила, мол, пара нужных в работе предметов уже давно сломана, и она об этом знает и как-то говорила, что купит, и стоит оно гроши... Она говорит - некогда мне, если хочешь и знаешь, где, то купи сама и принеси квитанцию, а я тебе деньги верну. Ну я и куплю. Чем ждать еще фиг сколько времени и испытывать неудобства в работе, стоило прыгнуть выше своей позиции - и сегодня вечером уже буду работать с комфортом. А если бы я не чувствовала себя вправе ей это сказать - так бы ничего и не произошло. |
Я думаю, что это было не "замечание" начальнице, а "просьба". Он производится с "нижней" позиции. |
Мне кажется, замечание отличается от просьбы не позицией, а содержанием. Замечание делается насчет того, что должно было быть выполнено, но выполнено не было. Просьба - делается о том, чтобы что-либо было выполнено в будущем, вне зависимости от того, что было раньше. "Ты не выбросил мусор" - это замечание. "Выбрось, пожалуйста, мусор" - это просьба. "Ты не выбросил мусор, выбрось его, пожалуйста, сейчас" - это и замечание, и просьба в одном флаконе. Также и обращение к начальнице - Вы не купили предметы, которые обещали купить. Сделайте это, пожалуйста, сейчас -то же самое.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 16:57 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | "Выбрось, пожалуйста, мусор" - это просьба. . |
Это может быть просьбой, предложением или приказом - в зависимости от позиции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 17:06 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | "Выбрось, пожалуйста, мусор" - это просьба. . |
Это может быть просьбой, предложением или приказом - в зависимости от позиции. |
ИМХО, опять же - не в зависимости от позиции, а прежде всего, в зависимости от твоего собственного внутреннего состояния. Это может изменяться по отношению к одному и тому же человеку. Когда ты в хорошем настроении, встречаешь его доброжелательно и радостно, то и твои слова будут выглядеть как просьба или предложение. А если приходишь злой и раздраженный, уже ища, к чему бы придраться, то те же слова, которые вчера прозвучали бы как просьба, сегодня будут ядовитым замечанием.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 17:24 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | ИМХО, опять же - не в зависимости от позиции, а прежде всего, в зависимости от твоего собственного внутреннего состояния. |
Необязательно.
Позиция определяется "невербалкой" - положением тела, поворотом головы, направлением взгляда и т.д.
Например, в обычном парном разговоре тот кто ниже, развернут к собеседнику всем корпусом, а тот, кто выше - поворачивает только голову.
Фактически, конечно, и тот и другой и телом разворачивается и голову поворачивает, но углы поворота у них разные и эта разница сразу видна.
У обычного человека эта невербалка задается прямо и непосредственно его внутренним состоянием.
Причем он этот процесс не осознает и не контролирует.
А вот, к примеру, у актеров это может и не совпадать - например, на сцене он может совершенно правдоподобно, то есть не только словами, но и невербально (Верю! по Станиславскому) объясняться в любви к человеку, к которому по жизни он равнодушен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.10.2009 17:30 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: |
Позиция определяется "невербалкой" - положением тела, поворотом головы, направлением взгляда и т.д.
Например, в обычном парном разговоре тот кто ниже, развернут к собеседнику всем корпусом, а тот, кто выше - поворачивает только голову.
...
У обычного человека эта невербалка задается прямо и непосредственно его внутренним состоянием.
Причем он этот процесс не осознает и не контролирует.
|
Taк и мы же здесь не про актеров говорим, а про обычных людей в обычных житейских ситуациях.
И потому, если перестать хвататься за "позицию", а обратиться взглядом на себя, на свое состояние, которое ты, хочешь или не хочешь, переносишь на другого человека, можно начать что-то в этом менять, постепенно переводя неосознанное - в область осознанного. По крайней мере, для начала в тех ситуациях, которые наиболее мешают и отравляют жизнь.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 17:44 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Escape пишет: | | Дельфинчик пишет: | Я не раскритиковываю все методы. Я раскритиковала лишь один, и то потому, что уж слишком он мрачный, если можно так выразиться.
Полемизировать я начала уже, ознакомившись с остальными мнениями, и кое-что для себя почерпнув. Хотя и раньше кое-какое мнение у меня было на этот счет.
Скажем так, мне глубоко антипатична теория о том, что 99,99% людей... |
почему? можно же выслушать и сразу сказать - спасибо.. но я думаю не так.... |
Не понимаю, что тебя не устраивает. Это уже какие-то беспочвенные придирки.
я и сказала, что я "думаю не так", и объяснила конкретно, что думаю.
честное слово, у некоторых просто какая-то душевная потребность поучать)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 17:50 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Ольха пишет: | | Taк и мы же здесь не про актеров говорим, а про обычных людей в обычных житейских ситуациях.. |
В свое время я был очень забитым человеком.
И не понимал, почему ко мне все так относятся - как только захожу в комнату, то тут же меня начинают подкалывать...
Даже те, кто меня вообще видит в первый раз.
А вот другой человек входит - к нему по другому относятся.
Я догадался, где искать ответ.
Актеры! Как только они появляется на сцене/экране то с первой же секунды всем зрителям понятно, кто это - лакей или барин.
Так как они еще не успевают даже слова сказать, значит все дело в невербалке.
Погрузился в театральные учебники и стал внимательно смотреть за профессиональными актерами в театре и кино. И учиться.
А потом обнаружил, что и в жизни то же самое.
Знакомая супружеская пара.
Увидев один раз (увидев издалека, а не услышав!) как они разговаривают, я понял, что им не жить вместе.
И точно, через пару месяцев пронесся слух, что они разводятся. Все были удивлены. Они так хорошо и дружно жили. Я тоже был удивлен. Открывшимися передо мной возможностями.
Кстати, после этого любая актерская фальшь, которую я раньше совсем не замечал, теперь как ножом по стеклу.
Зато хорошие актеры.... например, Михалков в "Статском советнике" - просто наслаждение.
Последний раз редактировалось: ksniko (06.10.2009 17:59), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 17:52 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Дельфинчик пишет: |
Скажем так, мне глубоко антипатична теория о том, что 99,99% людей... |
Тогда лично к вам ряд вопросов.
1. Приходилось ли вам при разговоре "ставить человека на место"?
2. И где было это место? Вверху или в самом низу?
3. После того, как вам удалось это сделать, какое чувство вы испытывали? Удовлетворение или сожаление? |
Приходилось. И я не могу сказать-вверху или внизу. Я не особо умею ставить на место, потому что большая часть людей обычно не воспринимает критику в свой адрес. Не то чтобы обижается, а просто не воспринимает, как помехи.
Я испытала разочарование от того, что меня так и не выслушали. Потому что сдвинуть человека с его теорий-это дохлый номер. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 17:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | Дельфинчик пишет: |
По поводу боязни толпы и неумения быть собой- меня интересует личный пример.Может, у кого такое было, но потом-бац-просветление-и вы уже достигли дзен))) А? |
У меня было.
На тренинге.
Когда тренер выставил меня на сцену и столкнул лоб в лоб с залом, полным народу... |
И?... )) справился, раскрепостился, настал твой звездный час? или нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 17:57 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Не поняла... он был в точке "я не делаю то-то, то-то и то-то", уж не знаю, по какой именно причине - по забывчивости, из принципа или еще почему-то. Как я могу знать, в каком "верху" или "низу" она находится? |
Абсолютное его положение в данный момент неважно.
Важно только то, что своим замечанием вы опускаете его ниже себя.
Хотя бы тем, что замечание делаете вы ему (имеете право на это!), а не он вам (а у него такого права нет...). |
и что дальше?
знаете, это называется резонерство. когда человек говорит-говорит-говорит, и непонятно, чего он добивается.
ну да, люди высказывают друг другу претензии. дальше что? зачем это анализировать, мне непонятно.
если люди унижают-да, тут можно поговорить.
а пример с претензиями насчет работы и ваше обсуждение этого-это переливание из пустого в порожнее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:02 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Я вот вчера к своей начальнице, она же - владелица клиники, подкатила, мол, пара нужных в работе предметов уже давно сломана, и она об этом знает и как-то говорила, что купит, и стоит оно гроши... Она говорит - некогда мне, если хочешь и знаешь, где, то купи сама и принеси квитанцию, а я тебе деньги верну. Ну я и куплю. Чем ждать еще фиг сколько времени и испытывать неудобства в работе, стоило прыгнуть выше своей позиции - и сегодня вечером уже буду работать с комфортом. А если бы я не чувствовала себя вправе ей это сказать - так бы ничего и не произошло. |
Я думаю, что это было не "замечание" начальнице, а "просьба". Он производится с "нижней" позиции. |
Вам действительно доставляют удовлетворение подобные разговоры?) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельфинчик пишет: |
И?... )) справился, раскрепостился, настал твой звездный час? или нет? |
Да. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:07 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Ольха пишет: | | Taк и мы же здесь не про актеров говорим, а про обычных людей в обычных житейских ситуациях.. |
В свое время я был очень забитым человеком.
И не понимал, почему ко мне все так относятся - как только захожу в комнату, то тут же меня начинают подкалывать...
Даже те, кто меня вообще видит в первый раз.
А вот другой человек входит - к нему по другому относятся.
Я догадался, где искать ответ.
Актеры! Как только они появляется на сцене/экране то с первой же секунды всем зрителям понятно, кто это - лакей или барин.
Так как они еще не успевают даже слова сказать, значит все дело в невербалке.
Погрузился в театральные учебники и стал внимательно смотреть за профессиональными актерами в театре и кино. И учиться.
А потом обнаружил, что и в жизни то же самое.
Знакомая супружеская пара.
Увидев один раз (увидев издалека, а не услышав!) как они разговаривают, я понял, что им не жить вместе.
И точно, через пару месяцев пронесся слух, что они разводятся. Все были удивлены. Они так хорошо и дружно жили. Я тоже был удивлен. Открывшимися передо мной возможностями.
Кстати, после этого любая актерская фальшь, которую я раньше совсем не замечал, теперь как ножом по стеклу.
Зато хорошие актеры.... например, Михалков в "Статском советнике" - просто наслаждение. |
Вот это интересно. Так что вы предлагаете? Вживаться в роль? Меня собственное восприятие себя?
Ведь нужно же, чтобы тебя воспринимали так-как-надо(всем нужно).
Расскажите поподробнее пожалуйста.Буду признательна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:10 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дельфинчик пишет: |
и что дальше?
знаете, это называется резонерство. когда человек говорит-говорит-говорит, и непонятно, чего он добивается.
ну да, люди высказывают друг другу претензии. дальше что? зачем это анализировать, мне непонятно. |
Дык вашу проблему обсуждаем!
Если вы войдете в комнату, как входит английская королева, то у самого распоследнего хама в этой комнате язык отнимется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:11 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Дельфинчик пишет: |
и что дальше?
знаете, это называется резонерство. когда человек говорит-говорит-говорит, и непонятно, чего он добивается.
ну да, люди высказывают друг другу претензии. дальше что? зачем это анализировать, мне непонятно. |
Дык вашу проблему обсуждаем!
Если вы войдете в комнату, как входит английская королева, то у самого распоследнего хама в этой комнате язык отнимется. |
Да... согласна. Но как же достичь такого состояния? Уж не убеждениями себя любимой:"я английская королева, я английская королева..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:14 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дельфинчик пишет: |
Вот это интересно. Так что вы предлагаете? Вживаться в роль? Меня собственное восприятие себя?
Ведь нужно же, чтобы тебя воспринимали так-как-надо(всем нужно).
Расскажите поподробнее пожалуйста.Буду признательна. |
Читайте книги П.М.ЕРШОВ "Технология актерского мастерства" и "Режиссура как практическая психология". Они есть в интернете.
Ссылок на них у меня нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:17 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дельфинчик пишет: | | Да... согласна. Но как же достичь такого состояния? Уж не убеждениями себя любимой:"я английская королева, я английская королева..." |
Не состояние, а как она входит.
Как у нее движутся ноги, как руки, как поставлен корпус, куда она смотрит.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:23 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Дельфинчик пишет: | | Да... согласна. Но как же достичь такого состояния? Уж не убеждениями себя любимой:"я английская королева, я английская королева..." |
Не состояние, а как она входит.
Как у нее движутся ноги, как руки, как поставлен корпус, куда она смотрит.. |
Мне кажется, все дело во внутреннем самоощущении, а не движении рук. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:26 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дельфинчик пишет: | | Мне кажется, все дело во внутреннем самоощущении, а не движении рук. |
Когда вы видите на экране королеву - вы что видите?
Ее внутреннее состояние или рисунок движения тела?
Помните, как в фильме "Служебный роман" секретарша учила свою начальницу - "движение ноги должно начинаться от бедра!"
На самом деле, движение должен начинать таз, а не бедро, но это уже тонкости... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельфинчик
Зарегистрирован: 17.09.2009
Сообщения: 143
Откуда: Москва, Россия
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:39 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| ksniko пишет: | | Дельфинчик пишет: | | Мне кажется, все дело во внутреннем самоощущении, а не движении рук. |
Когда вы видите на экране королеву - вы что видите?
Ее внутреннее состояние или рисунок движения тела?
Помните, как в фильме "Служебный роман" секретарша учила свою начальницу - "движение ноги должно начинаться от бедра!"
На самом деле, движение должен начинать таз, а не бедро, но это уже тонкости... |
ну я не знаю, как вам объяснить) опять у вас какие-то перевернутые с ног на голову представления)
если ты будешь делать что-то механически-никогда не добьешься успеха.
все дело в самоощущении.
и если вы помните, в служебном романе, когда она повторяла уроки секретарши, это выглядело нелепо. А стоило ей что-то для себя понять и осознать, и-вуаля-это уже другая женщина. а вовсе не потому, что она механически отрабатывала походку и поворот головы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:43 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дельфинчик пишет: |
если ты будешь делать что-то механически-никогда не добьешься успеха.
все дело в самоощущении.
и если вы помните, в служебном романе, когда она повторяла уроки секретарши, это выглядело нелепо. А стоило ей что-то для себя понять и осознать, и-вуаля-это уже другая женщина. а вовсе не потому, что она механически отрабатывала походку и поворот головы. |
А вы попробуйте.
Оба варианта - и с самоощущением и с механическими движениями.
Помню как на тренинге тренер Алла Радченко работала с пожилыми школьными учительницами.
Вы, я думаю, представляете, как они двигаются.
Так она за несколько минут, чисто механически, восстановила у каждой свободно-летящую походку.
И как у них слезы текли, когда они сравнили себя прошлую и настоящую. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 06.10.2009 18:58 Заголовок сообщения: Re: Проблема стара, как мир, но легче не становится... |
|
|
| Дельфинчик пишет: |
ну я не знаю, как вам объяснить) опять у вас какие-то перевернутые с ног на голову представления) |
Ваши представления совершенно правильные.
Но у них есть один маленький недостаток - они не работают.
Мои представления - неправильные. Но у них есть маленькое достоинство - они работают.
И весьма эффективно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
