 |
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009 Сообщения: 557 Откуда: Ukraina
|
Добавлено: 15.09.2009 14:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, отчитка очень хорошо помогает. И если мне священник скажет, что зло - во мне самой, я не испугаюсь. Пусть отчитывает меня, сколько понадобится, пусть наложит епитимью -исполню, лишь бы избавиться от напасти. А дальше учиться не пускать зло в себя. Батюшки действительно разные есть, так поэтому и можно найти такого, с которым будет взаимопонимание. Только слушаться еще надо его, а это уже у кого как получается, мне это не всегда просто и легко, но стараюсь. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Галзаковна

Зарегистрирован: 30.04.2009 Сообщения: 245 Откуда: г. Рыбинск Яросл.обл.
|
Добавлено: 15.09.2009 15:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, но: отчитывать позволено далеко не всем батюшкам, Вы, наверно, это знаете Вообще, лучше всего, если в Троице-Сергиевой Лавре, и мера эта далеко не рядовая... И еще в том фокус, что люди, которым действительно нужна отчитка, могут не пойти по своей воле не то что на отчитку, а просто даже в храм... Или случай, которому я сама была свидетелем: человек, прекрасно знавший молитвы, в такой ситуации не мог их вспомнить... _________________ "Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". |
|
Вернуться к началу |
|
 |
догы

Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 4214 Откуда: запад востока
|
Добавлено: 15.09.2009 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
и очищающие процедуры: если б вы знали, что клизЬма животворящая делает! главное целебный отвар из дикорастущего творога, собранного на третий день после полнолуния на кладбище, делать на святой воде!  _________________ "Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Галзаковна

Зарегистрирован: 30.04.2009 Сообщения: 245 Откуда: г. Рыбинск Яросл.обл.
|
Добавлено: 15.09.2009 16:11 Заголовок сообщения: |
|
|
догы, вы охальница впрочем, я всегда это подозревала... тоже нобходимо  _________________ "Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009 Сообщения: 557 Откуда: Ukraina
|
Добавлено: 15.09.2009 18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Догы, я рада, что Вам это помогает, пользуйтесь на здоровье, делитесь еще рецептами! Отчитка, конечно, мера нерядовая, но действенная, бояться ее не надо. И за нее не возьмется тот священник, которому это не позволено, но направит к тому, кто поможет. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009 Сообщения: 931
|
Добавлено: 15.09.2009 19:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Maria Novikova пишет: | С другой, я знаю людей, которые не поддаются ни сглазу, ни порче, и не все из них веруют. Не ощущают они на себе ничьих воздействий, и все тут! Что-то плохое в жизни случается - недавно вот случилось у товарища, что не приведи Господи.. - не ищет он зло-желателей и не валит на них, принимает ситуацию как может, и все. | Ну вот и пример, того, что " по вере вашей вам будет" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009 Сообщения: 557 Откуда: Ukraina
|
Добавлено: 15.09.2009 20:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот-вот, то есть если будешь (вместо смирения) искать виноватых в своих неприятностях и верить в то, что это тебя сглазили - Бог тебе именно это и организует и допустит чужим злым пожеланиям сбываться реально. Если принимаешь со смирением, что все от Бога, не выискиваешь крайних, следишь за собой и чистотой своих помыслов, то как бы тебе не "портили", Бог тебя хранит. Поскольку чистота помыслов свойственна не только верующим, понятным становится то, почему большое количество неверующих также не поддается ни сглазу, ни порче. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009 Сообщения: 931
|
Добавлено: 15.09.2009 21:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Maria Novikova пишет: | Вот-вот, то есть если будешь (вместо смирения) искать виноватых в своих неприятностях и верить в то, что это тебя сглазили - Бог тебе именно это и организует и допустит чужим злым пожеланиям сбываться реально. Если принимаешь со смирением, что все от Бога, не выискиваешь крайних, следишь за собой и чистотой своих помыслов, то как бы тебе не "портили", Бог тебя хранит. Поскольку чистота помыслов свойственна не только верующим, понятным становится то, почему большое количество неверующих также не поддается ни сглазу, ни порче. | Ну а может же и просто - не верит человек во всю эту "хрень", да и все... и не "липнет" оно к нему. Это не в противопоставление, а в дополнение. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009 Сообщения: 557 Откуда: Ukraina
|
Добавлено: 16.09.2009 09:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Именно так, не считает человек, что в его неприятностях виноваты чужие пожелания - и все, не сглазить его. И не важно в этом все остальное, во что он верит или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Apostle

Зарегистрирован: 01.10.2009 Сообщения: 145
|
Добавлено: 13.10.2009 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
И если есть на свете дьявол то, значит где то должен быть и Бог... _________________ Не трать время даром, молод ты иль стар, Научись ударом отвечать на удар!
Пусть крепче булатной стали станет твоя рука, Чтоб зря враги уповали на мощь стального клинка! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Apostle

Зарегистрирован: 01.10.2009 Сообщения: 145
|
Добавлено: 13.10.2009 18:42 Заголовок сообщения: |
|
|
То что ты описываешь то не сглаз..неуверенность в себе...так ее надо отработать...)) А вот состояние как будто в тебе кто то чужой находиться...но трохи по слабее тебя и пока ты "его" сдерживаешь,, вот такое есть.....как будто происходит борьба дьявола и Бога за твою душу..и первый не хочет тебя отпускать...такие ощущения у тебя есть...??? и иногда тебя просто разрывает на части и ты не можешь найти покоя...и хочешь что бы "этот" кто то вышел из тебя или его изгнали...??? _________________ Не трать время даром, молод ты иль стар, Научись ударом отвечать на удар!
Пусть крепче булатной стали станет твоя рука, Чтоб зря враги уповали на мощь стального клинка! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мамонта
Зарегистрирован: 16.03.2009 Сообщения: 21 Откуда: г.Москва
|
Добавлено: 14.10.2009 15:35 Заголовок сообщения: |
|
|
1. После многочисленнных "совпадений" я перестала говорить: "буду там-то тогда-то". А обещаю только в форме "ПОСТАРАЮСЬ БЫТЬ".
2. Есть у нас один знакомый. Не слишком приятный, но общаться с ним приходится - специалист в своей области редкий. Замечено: если он нам звонит, то после телефонного разговора с ним мы с мужем обязательно ругаемся на ровном месте. (Вообще-то мы с мужем - тьфу, тьфу - почти не ссоримся). Когда заметили эту закономерность, стали после разговоров зажигать свечку - обыкновенную, из Икеи. Иногда помогает, если разговор недолгий.
3. Есть в нашем окружении несколько человек - умных, эрудированных, замечательных собеседников. Но пообщавшись с ними совсем немного я чувствую себя совершенно опустошенной физически.
4. Иногда у меня бывает так: я собираюсь на какое-то мероприятие, долгожданное, и понимаю, что идти туда НЕ ХОЧУ!. И как правило, либо мероприятие отменяется, либо оно оказывается совсем неинтересным.
5. И напоследок совершеннейшая чепуха, но - впору поверить. У нас с мужем хобби - мы поем дуэтом (авторская песня). Есть песни. которые нам петь со сцены нельзя: после их исполнения обязательно происходят какие-то неприятности. Мы дважды пели со сцены песню про заболевшего ребенка - оба раза очень серьезно "прихватывало" наших детей - до больницы. Несколько попыток спеть цыганский романс обернулись несколькими кражами - причем, дважды у нас вытаскивали "гонорар" от выступлений а последний раз муж лишился мобильника.
И рада бы поверить в то, что сглаз - это выдумка. Но не получается... _________________ Доброе слово, не сказанное сегодня. не будет сказано никогда. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009 Сообщения: 931
|
Добавлено: 14.10.2009 16:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Мамонта пишет: | 2. Есть у нас один знакомый. Не слишком приятный, но общаться с ним приходится - специалист в своей области редкий. Замечено: если он нам звонит, то после телефонного разговора с ним мы с мужем обязательно ругаемся на ровном месте. (Вообще-то мы с мужем - тьфу, тьфу - почти не ссоримся). Когда заметили эту закономерность, стали после разговоров зажигать свечку - обыкновенную, из Икеи. Иногда помогает, если разговор недолгий. | Вот это вот заинтересовало. Т.е. Вы с мужем уже знаете, что поругаетесь с ним, после телефонного разговора с этим человеком. Вот он Вам позвонил( или Вы ему), поговорили, и, вот, трубка повешена.
И как дальше у Вас с мужем, вот, конкретно происходит? Вы, к примеру, берете свечу из Икеи, и зажигаете... А если не зажигаете - то осознавая вот это вот все - все-равно - берете и начинаете ругаться?
Или Вы сразу после разговора начинаете, обо всем забывая, испытывать жгучее желание наехать с мужем друг на друга, и если кто-то из Вас к примеру, еще сохраняет остатки сознания, то он успевает, отбиваясь от нападок партнера зажечь свечу - и рраз... наваждение проходит, типа, Вы обнаруживаете себя в таком то месте, в таких то обстоятельствах и успокаиваетесь? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Apostle

Зарегистрирован: 01.10.2009 Сообщения: 145
|
Добавлено: 15.10.2009 13:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Мамонта пишет: | 1. После многочисленнных "совпадений" я перестала говорить: "буду там-то тогда-то". А обещаю только в форме "ПОСТАРАЮСЬ БЫТЬ".
2. Есть у нас один знакомый. Не слишком приятный, но общаться с ним приходится - специалист в своей области редкий. Замечено: если он нам звонит, то после телефонного разговора с ним мы с мужем обязательно ругаемся на ровном месте. (Вообще-то мы с мужем - тьфу, тьфу - почти не ссоримся). Когда заметили эту закономерность, стали после разговоров зажигать свечку - обыкновенную, из Икеи. Иногда помогает, если разговор недолгий.
3. Есть в нашем окружении несколько человек - умных, эрудированных, замечательных собеседников. Но пообщавшись с ними совсем немного я чувствую себя совершенно опустошенной физически.
4. Иногда у меня бывает так: я собираюсь на какое-то мероприятие, долгожданное, и понимаю, что идти туда НЕ ХОЧУ!. И как правило, либо мероприятие отменяется, либо оно оказывается совсем неинтересным.
5. И напоследок совершеннейшая чепуха, но - впору поверить. У нас с мужем хобби - мы поем дуэтом (авторская песня). Есть песни. которые нам петь со сцены нельзя: после их исполнения обязательно происходят какие-то неприятности. Мы дважды пели со сцены песню про заболевшего ребенка - оба раза очень серьезно "прихватывало" наших детей - до больницы. Несколько попыток спеть цыганский романс обернулись несколькими кражами - причем, дважды у нас вытаскивали "гонорар" от выступлений а последний раз муж лишился мобильника.
И рада бы поверить в то, что сглаз - это выдумка. Но не получается... |
нА счет 4 пункта....єто интуиция твой внутренний ..голос подсознание...которые подсказывает тебе правильный путь,,,но потом ты включаешь мозги ... надо сходить ведь пригласили...делать нечего и т.п. и приходишь а там ...опа.. .....вывод научись чувствовать себя интуицию...  _________________ Не трать время даром, молод ты иль стар, Научись ударом отвечать на удар!
Пусть крепче булатной стали станет твоя рука, Чтоб зря враги уповали на мощь стального клинка! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009 Сообщения: 557 Откуда: Ukraina
|
Добавлено: 15.10.2009 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Мамонта, пункт 4 относится к интуиции, которая к сглазу отношения иметь не может.
Пункт 5 прекрасно объясняется в книгах В.Синельникова. Есть вещи, которых нельзя ни говорить, ни петь. Но опять же с чужими злыми пожеланиями это не связано. Это так же объяснит любой священник, это близко к празднословию, кое не поощряется.
Что касается общения с людьми - очень удобно списать все на них, на их вампиризм и т.п. Только почему-то святые вот от них никак не страдали и не страдают, да и большое количество атеистов тоже.. А ведь к святым идут люди не только с кристально чистыми мыслями и пожеланиями. Гораздо труднее признать, что например, в общении с таким-то эрудированным или выдающимся в любом отношении человеком в тебе лично присутствует Очень Выматывающий Фактор - Зависть банальная. При общении с человеком неблагополучным выматывает Жалость. При желании соответствовать созданному тобой образу очень выматывает подавление истинных чувств, которое вплотную сходится с Лицемерием. При невозможности исполнить обещанное (пункт 1) страдает Гордынюшка, которой трудно же признать, что не все и не всегда от тебя зависит.
А уж если сам себя человек сглазить умудряется, то очевидно настолько он себя сам не любит, такие внутренние конфликты держит в себе, что сам себя бы побил-покалечил бы.
Конечно, проще бегать по бабкам, чем над собой работать. Тут уж свободную волю - как относиться к ближним и к себе - у человека никто не отнимал. Но каждый сглазо-страдалец заслуживает именно то, что получает. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мамонта
Зарегистрирован: 16.03.2009 Сообщения: 21 Откуда: г.Москва
|
Добавлено: 15.10.2009 15:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Гость пишет: |
И как дальше у Вас с мужем, вот, конкретно происходит?
наваждение проходит, типа, Вы обнаруживаете себя в таком то месте, в таких то обстоятельствах и успокаиваетесь? |
Дело вот в чем. Мне ОЧЕНЬ повезло - у нас с мужем схожие ценностные ориентиры, и мы практически не ссоримся. Во-вторых, мы оба, что называется, битые жизнью - для обоих это второй брак - и мы очень дорожим нашим Домом, нашим семейным спокойствием.
Да, бывает, рыкнем друг на друга по поводу в очередной раз разбросанных по квартире носков или пересоленной картошки - но мы оба подобным "наездам" особого внимания не придаем.
Да, бывает, мы не всегда приходим к общему мнению по творческим вопросам - какую песню петь, как именно - эти "разборки" тоже нельзя всерьез воспринимать как ссоры.
А когда случалось нам действительно поругаться, мы не копили обиды в себе, а обязательно старались сразу обговорить, почему это произошло, какие слова вызвали неадекватную реакцию и почему.
Так, вот, в случае с телефонными звонками этого товаристча.
Начинаем разговаривать - и в какой-то момент - на совершенно пустом месте - как наваждение - мы перестаем слышать слова друг друга. Глаза застит какая-то ярость: вот, этот паразит опять вместо того, чтобы поступить как я ему говорю... (к примеру) Приходим в себя - уже высказана друг к другу куча претензий и оскорблений.
И такое наваждение случалось регулярно после его звонков.
Абсолютно на пустом месте.
А главное - мы никак не могли понять, в какой момент начиналось непонимание. А приходили в себя уже после.
После очередной ссоры в процессе "разбора полетов" муж сказал: "а вообще-то, сегодня звонил имярек. Вспомни, в прошлые разы мы разругивались тоже после его после его звонка."
В следующий раз, когда этот тип позвонил, мы не стали ждать конфликта, а сразу после звонка зажгли свечку. Обошлось.
С тех пор так и поступаем. А если в силу каких-то причин свечку зажечь не получается (например, он звонит на работу), мы обязательно поссоримся.
Кстати, как только мы начали зажигать свечку после разговора - как ножом отрезало: он стал звонить гораздо реже и только по делу. _________________ Доброе слово, не сказанное сегодня. не будет сказано никогда. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мамонта
Зарегистрирован: 16.03.2009 Сообщения: 21 Откуда: г.Москва
|
Добавлено: 15.10.2009 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Maria Novikova пишет: |
Гораздо труднее признать, что например, в общении с таким-то эрудированным или выдающимся в любом отношении человеком в тебе лично присутствует Очень Выматывающий Фактор - Зависть банальная. При общении с человеком неблагополучным выматывает Жалость. При желании соответствовать созданному тобой образу очень выматывает подавление истинных чувств, которое вплотную сходится с Лицемерием. При невозможности исполнить обещанное (пункт 1) страдает Гордынюшка, которой трудно же признать, что не все и не всегда от тебя зависит.
|
Спорить не буду. Всегда тяжело заставлять себя общаться с кем-то. И неважно, что лежит в основе твоего нежелания: осознание, что ты знаешь меньше собеседника, или нежелание лишний раз нюхать вонь его немытого тела.
А по поводу гордыни... Не знаю, почему-то, если я говорю "я сделаю это к такому-то сроку", в 90% случаев произойдет какой-нибудь форсмажор: накроется база данных за полчаса до формирования отчета; кот написает в принтер и сорвет обещанный подруге процесс, вместо выполнения халтуры придется срочным порядком менять сорванный в ванной смеситель или элементарно развалится каретка вязальной машинки (такое тоже бывало в моей практике). Про транспортные проблемы в Москве можно не рассказывать - каждому случалось и по полчаса ждать трамвая в час пик, и влезать в многокилометровую пробку на ровном месте.
Поэтому стараюсь с фортуной не шутить, и не конкретизировать: говорю не "сделаю к пятнице", а "постараюсь сделать к пятнице". _________________ Доброе слово, не сказанное сегодня. не будет сказано никогда. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009 Сообщения: 557 Откуда: Ukraina
|
Добавлено: 15.10.2009 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Мамонта, по-моему в случае с таким товарищем все очень просто. Видимо этот человек и Вам, и Вашему мужу настолько неприятен, что даже дистанционное взаимодействие с ним выводит вас из равновесия, отсюда и все сопутствующие "спецэффекты".. Опять же, это не сглаз и не злые пожелания этого товарисча лично вам. Он, возможно, действительно недоброжелателен по натуре, но вы сами продолжаете поддерживать этот замкнутый круг. Но поймите, спецэффекты создает именно ваша психика в ответ на определенный раздражитель. Есть например два варианта действий.
1. Радикально изменить отношение к товарисчу. В глубине души полностью его переосмыслить, этого человека. Зачем-то же и его Господь Бог создал, в конце-то концов. Скорее всего, он сам прекратит с вами общение, либо же спецэффекты прекратятся.
2. Просто разорвать это общение. Незаменимых профессионалов нет. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мамонта
Зарегистрирован: 16.03.2009 Сообщения: 21 Откуда: г.Москва
|
Добавлено: 15.10.2009 16:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Неприятен - мягко сказано.
Он ОЧЕНЬ знающий специалист, но как человек - репей, эгоист и жиголо. Да, зачем-то он был создан Господом...может быть, в порядке острастки окружающим?  _________________ Доброе слово, не сказанное сегодня. не будет сказано никогда. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009 Сообщения: 557 Откуда: Ukraina
|
Добавлено: 15.10.2009 16:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Зачем кто создан - сама продолжаю удивляться иным творениям.
Как только изменится ваша внутренняя реакция на этого человека - прекратятся неприятности, связанные с ним. Бог бесконечно учит нас правильному отношению к себе и к миру, и ко всем людям как к Его созданиям, вот и учимся по мере разумения.
Потом, вы явно слишком уж эмоционально от него зависите. Зачем оно вам? И чем это он вас так привязал? Возможно, вы слишком высокого мнения о его профкачествах. Возможно он действительно Очень-Спец. Но ведь тех же целей вы можете добиться и с другими профи. От него ведь не зависит ваше благополучие, поверьте! (Ой, а может вы так считаете, и также поэтому вам так трудно общаться с этим товарищем??). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mozaika

Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.10.2009 02:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Apostle пишет: | То что ты описываешь то не сглаз..неуверенность в себе...так ее надо отработать...)) А вот состояние как будто в тебе кто то чужой находиться...но трохи по слабее тебя и пока ты "его" сдерживаешь,, вот такое есть.....как будто происходит борьба дьявола и Бога за твою душу..и первый не хочет тебя отпускать...такие ощущения у тебя есть...??? и иногда тебя просто разрывает на части и ты не можешь найти покоя...и хочешь что бы "этот" кто то вышел из тебя или его изгнали...??? |
Как можно отработать неуверенность в себе?
Насчёт Дьявола и Бога - не согласна. Нет у меня таких ощущений. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mozaika

Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.10.2009 02:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Мамонта пишет: | 5. И напоследок совершеннейшая чепуха, но - впору поверить. У нас с мужем хобби - мы поем дуэтом (авторская песня). Есть песни. которые нам петь со сцены нельзя: после их исполнения обязательно происходят какие-то неприятности. Мы дважды пели со сцены песню про заболевшего ребенка - оба раза очень серьезно "прихватывало" наших детей - до больницы. Несколько попыток спеть цыганский романс обернулись несколькими кражами - причем, дважды у нас вытаскивали "гонорар" от выступлений а последний раз муж лишился мобильника.
И рада бы поверить в то, что сглаз - это выдумка. Но не получается... |
Почему нелепость? Я когда читала в газетах, что после того, как Пугачёва спела "Позови меня с собой" другие певцы пели эту песню, и с ними что-нибудь сулчалось. Катострофы, несчастные случаи и прочее. Не знаю правда ли, но стала интересоваться этим вопросом и ещё много совпадений нашла. Сама я пою лишь для узкого круга своих, на сцене не доводилось, но очень это люблю, много пою для себя. И замечаю, что есть стойкие песни, приносящие удачу, и стойкие - песни невезения. Всю жизнь так. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mozaika

Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.10.2009 02:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Мамонта пишет: | Поэтому стараюсь с фортуной не шутить, и не конкретизировать: говорю не "сделаю к пятнице", а "постараюсь сделать к пятнице". |
Абсолютно аналогично!
Несколько лет уже так поступаю. А если пообещаю что-то сделать "тик в тик" - бывают самые непредсказуемые срывы. Иногда транспорт, иногда что-то валится-ломается (как у вас с машинкой), иногда кто-то языком зацепит невовремя... бывает и хуже, так что не шучу с Фортуной  _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009 Сообщения: 557 Откуда: Ukraina
|
Добавлено: 16.10.2009 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Шутить с фортуной - гордыня великая, посему карается. Поэтому планы и "пролетают". |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|