 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
 Добавлено: 21.10.2009 14:51 Заголовок сообщения: |
 |
|
| angy пишет: | Гость
| Цитата: | | Кучу отравы внутри меня, которая мне же и вредит? Я вот не вижу смысла, если объясните, то может быть и перезадумаюсь над этим делом |
Да что тут думать?  Прощение, правда, предполагает полное принятие этого человека обратно -как будто никакого предательства не было. Оглядываться тут нельзя - в соляной столб превратишься. То есть никаких оговорок - верю снова и так же, как до этого. Вот что такое прощение, на мой взгляд. А то, про что Вы пишете - здравый смысл. Какой смысл копить в себе обиды? Но и общаться с тем, кто предал -уже ведь не будете, верно? Так что я тут с Вами солидарна. То есть формально -про погоду-природу или даже если по работе нужно -окей. Но веры-то уже не будет, так ведь? Значит, нет и прощения. Хотя и мести нет, и обиды - тоже. Ну, или почти нет. Смысла в обиде уже никакого нет, точнее. Ну, а в душу пускать его такого - уж опасно. Даже если он раскаялся -процесс полного прощения под вопросом. Лично я имею такой опыт - ничего хорошего он мне не принес. Поэтому думаю, что вряд ли возможно снова иметь доверительные и теплые отношения с этим человеком. Я бы - уже не стала. |
Постойте... полное принятие , как будто предательства не было? А если оно было? То что - нам предлагается, самообман?
Я не думаю так. Вы принимаете этого человека таким. каким его лучше узнали. Принимаете как факт. Возможно Вы в первое мгновение будете считать, что это предательство. Возможно потом, Вы поймете лучше и будете не столь категоричны. А возможно только уверитесь в предательстве. Дальше что?
НЕ принимать его таким или принимать? Для меня это выглядит как вопрос примерно - принимать ли что медвежонок из зоопарка - не плюшевый мишка, а все-таки дикий зверь. Или принимать ли что дважды два четыре? Или принимать ли что Вася(Клава) любит не меня, а Машу( Петю)?
Ну, а дальше уж ... я не знаю... можно и всю жизнь отравлять и надрывать свою внутреннюю начинку чем-то там...
Веры нет, а прощение есть. Не понимаю. почему так не может быть.
Почему если я не верю в искренность слов, в то что он не откажется от своих слов ( не доверяю) от того что лучше знаю кого то, то я обязательно должен " носить" в себе какое-то " непрощение", обиду или еще что такого на него всю жизнь дальше? Допустим, сравним это с каким то я дом, который как я воспринимаю - он мне " впрыснул" в душу своим "предательством"... И что я теперь должен зачем-то носит в себе всю жизнь этот яд? Всю жизнь должен поддерживать незаживающей какую-то язву, которая от этого образовалась в моей душе? А зачем мне это надо? лучше пусть она заживет, пусть там " шрам останется", пусть это место уже вроде как и ни когда не станет снова " как было", какая то рубцовость и напоминание о боли там останется... но всю жизнь лелеять эту рану, расковыривать ее я лично не хочу. И не вижу в этом смысла.
Хоть начинай в дальнейшем верить тому человеку хоть не начинай.
Вот тут на мой взгляд некая путаница и есть - мол если ты его простил, принял, - значит ты обязан теперь ему что-то там раскрывать, верить ему всегда на слово ..даже когда видишь( ну вот некоторых же просто видишь ) когда он врет. Да нет же. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 21.10.2009 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Джейн пишет: | | Гость, вы это назвали "лучшим пониманием людей". Согласна, тут сложно проводить параллель с безразличием. Но таково мое виденье, и я рассматриваю не людей, а ситуации которые создают. |
А прощаете/непрощаете Вы кого - людей или ситуации? | Цитата: | И вот к подобным ситуациям, с пониманием, безразличие. А то что люди делают этими ситуациями, часто называют предательством))).
Обычно с возрастом приходит и опыт, а значит и представление о ситуации меняются, что делает возможным не делать их болезненными. |
Я так и не понял, почему безразличие( которое для меня и равно безразличию) становится у Вас "пониманием к ситуациям"? Ну вот не возьму никак в толк... Понимание к ситуации может вызвать и безразличие, и неприятие, и радость и кучу твоих реакций...на то как ты именно понял эту ситуацию, и что это для тебя лично означает в данный момент времени и в данных обстоятельствах. А безразличие - может вообще не дать тебе разобраться ...т .е. получить понимание, просто потому что ты не будешь свое время и внимание тратить на то, что тебе безразлично...
Просто как то у Вас выходит, на мой взгляд, что если я что-то раньше, будучи более ограничен в восприятии, остро воспринял как предательство, а потом, когда больше узнал и про человека и про ситуацию - то понимание ситуации с учетом новых знаний - уже безразличие? Да может это вообще будет большая радость? Если я узнаю, что любимый друг, которого я посчитал меня предавшим - и не предавал меня вообще? А вот я просто чего-то не знал, или кто-=то мне " напел" на ушко что-то , чтоб рассорить меня с ним, а друг при этом ни сном ни духом - разве я не испытаю радость? Какое безразличие? Я это для того тут привел, чтоб все-таки как-то разделить понятия... Возможно, один из вариантов реакции на "предательство", когда ты остыл, и т. п. и включает в себя безразличие, но просто есть и прощение и понимание и "переоценка ценностей" и узнавание лучше людей и ситуаций, и переоценка своих подходов и ожиданий, и есть безразличие - и вобщем и целом это все не одно и тоже. Вот вобщем и целом - это на мой взгляд, совсем разные понятия. Иногда по ситуации одно можно практически по смыслу или по результату приравнять к другому. Но мы все равно ведь не конкретную ситуацию разбираем , а говорим , в общем и целом. А приравнивать что-то к чему-то можно с известной долей допущения только в какой-то конкретной ситуации, когда для этого по результату есть веские факты.
| Цитата: | Вы мне напомнили слова из Библии : Ударили по правой, подставь левую. (примерно так)
Из некоторых источников, по начальному варианту, там было продолжение фразы : .. подставь, но не дай ударить.
В этом случае, я непременно имела ввиду тот смысл, где на одни и те же грабли не наступают.  |
Ну вот это Вы сами,и правильно - вспомнили, что кроме Марио Пьюзо есть и другие взгляды. И я не знаю, зачем мне простив, обязательно ( в общем и целом повторю,а не в конкретной ситуации, когда это может быть и правильно будет)
обязательно что-то там кому-то подставлять? Простил, значит простил, а подставлять - значит подставлять. Не надо это брать и автоматом объединять в одно, или делать одно другим... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ppannochkka
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 56
|
| Добавлено: 21.10.2009 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Предательство это маленькое убийство!Прощать внутри себя убеждая себя что все пройдет как то глупо.Нужно это просто пережить!Как пережить утрату!Для меня если такая ситуация возникает,а они были в моей жизни,я просто "расстреливаю" этого человека.Я не могу этого обьяснить,но я визуально ставлю его к стенке,и...вся моя злость уходит,боль уходит,я буд то освобождаюсь от груза,мне легче дышать,я точно знаю что теперь для меня этот человек "не существует"!Может быть я не права,но я научилась идти дальше после предательства.Может быть так и нельзя,но мне нужно жить,а не страдать!
_________________
Счастье приходит в улыбающиеся ворота. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Джейн
Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 2319
|
| Добавлено: 21.10.2009 19:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | | А прощаете/непрощаете Вы кого - людей или ситуации? |
Сразу оговорюсь, я высказала свою мысль поверх вашей. И вовсе не настаиваю на "истине в последней инстанции".
| Цитата: | | Я так и не понял, почему безразличие( которое для меня и равно безразличию) становится у Вас "пониманием к ситуациям"? Ну вот не возьму никак в толк... Понимание к ситуации может вызвать и безразличие, и неприятие, и радость и кучу твоих реакций...на то как ты именно понял эту ситуацию, и что это для тебя лично означает в данный момент времени и в данных обстоятельствах. А безразличие - может вообще не дать тебе разобраться ...т .е. получить понимание, просто потому что ты не будешь свое время и внимание тратить на то, что тебе безразлично... |
Все правильно, расхождение на мой взгляд незначительно. Я не буду тратить свое время и внимание, на известные ситуации, отсюда и безразличие.
| Цитата: | | Просто как то у Вас выходит, на мой взгляд, что если я что-то раньше, будучи более ограничен в восприятии, остро воспринял как предательство, а потом, когда больше узнал и про человека и про ситуацию - то понимание ситуации с учетом новых знаний - уже безразличие? |
Обычно если такое понимание приходит, то и о прощение какая речь может быть? И так все хорошо. Я ведь говорю про опыт. Вы ведь не будете отрицать, что все однозначно можно перевести из "предательства" в "непонимание людей"? В конечном счете, факт останется фактом. Конечно исключая конкретных случаев, с употреблением УК. Ведь не все обусловлено рамками закона. Кстати, (про раскаяние))), что-то мало кто с повинной идет в органы. Зачастую сложно понять, почему именно вы становитесь жертвой. Но ведь можно избежать ситуаций, в которых тебе в спину дуло приставят?..
В моей жизни было и в лоб, что воспринимается с безразличием, т.к. это была ситуация.
| Цитата: | | Да может это вообще будет большая радость? Если я узнаю, что любимый друг, которого я посчитал меня предавшим - и не предавал меня вообще? |
Такое вполне возможно, даже если и факты на лицо. Но не всегда. И именно о таких ситуациях я говорю.
| Цитата: | | Какое безразличие? Я это для того тут привел, чтоб все-таки как-то разделить понятия... Возможно, один из вариантов реакции на "предательство", когда ты остыл, и т. п. и включает в себя безразличие, но просто есть и прощение и понимание и "переоценка ценностей" и узнавание лучше людей и ситуаций, и переоценка своих подходов и ожиданий, и есть безразличие - и вобщем и целом это все не одно и тоже. |
Если можно понять и простить, то это уже не факт предательства.
| Цитата: | | Вот вобщем и целом - это на мой взгляд, совсем разные понятия. |
На ваш взгляд, понятия можно менять местами? Я за то, что бы называть вещи своими именами.
| Цитата: | | Иногда по ситуации одно можно практически по смыслу или по результату приравнять к другому. Но мы все равно ведь не конкретную ситуацию разбираем , а говорим , в общем и целом. |
Да, мы говорим об общем понимании, это же не мешает разделять понятия?
| Цитата: | | А приравнивать что-то к чему-то можно с известной долей допущения только в какой-то конкретной ситуации, когда для этого по результату есть веские факты. |
Полностью согласна.
| Цитата: | | Простил, значит простил, а подставлять - значит подставлять. Не надо это брать и автоматом объединять в одно, или делать одно другим... |
Подставлять не с целью получить удар, а избежать его. Нет никаких обязательств. Автоматом одно другим делать, это подмена понятий. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 21.10.2009 19:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Гость
| Цитата: | | Я не думаю так. Вы принимаете этого человека таким. каким его лучше узнали. Принимаете как факт. Возможно Вы в первое мгновение будете считать, что это предательство. Возможно потом, Вы поймете лучше и будете не столь категоричны. А возможно только уверитесь в предательстве. Дальше что? |
А дальше -боль и мрак...Потом придет сознание того, что предали тебя. И все же...Жить бы дальше как-то....
Прямо стихи.  Причем не мои, по-моему.И еще:"В молодости я было пил доверия вино, но последствия его были столь неприятны, что я вовсе бросил это занятие". По Шекспиру -помните, Гамлета -беднягу, решающего вопрос с предательством...
Лирическое отступление. Мне кажется, что так принимать предательство, как Вы пишете -холодно и рассудочно можно только к хорошо знакомому, а не любимому человеку. Не слишком близкому.
Не другу, а приятелю. Не возлюбленной, а любовнице. Не слишком любимому, вообщем. Тогда возможно и дальнейшее общение -на расстоянии вытянутой руки. Предающих любимых или прощают так, что прощать начинают потом все больше и больше - подставляются (до какого-то предела), или посылают на... всегда! Вам как кажется?
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 21.10.2009 20:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Джейн пишет: | | Цитата: | | Я так и не понял, почему безразличие( которое для меня и равно безразличию) становится у Вас "пониманием к ситуациям"? Ну вот не возьму никак в толк... Понимание к ситуации может вызвать и безразличие, и неприятие, и радость и кучу твоих реакций...на то как ты именно понял эту ситуацию, и что это для тебя лично означает в данный момент времени и в данных обстоятельствах. А безразличие - может вообще не дать тебе разобраться ...т .е. получить понимание, просто потому что ты не будешь свое время и внимание тратить на то, что тебе безразлично... |
Все правильно, расхождение на мой взгляд незначительно. Я не буду тратить свое время и внимание, на известные ситуации, отсюда и безразличие. |
Таким образом - безразличие не равно пониманию. И как я и сказал, понимание может быть и связано совсем не с безразличием, а например и с большой радостью... точно так же как и с большим горем. И безразличие никак не может быть приравнено к пониманию. Равно как им только и обусловлено. | Цитата: | | Цитата: | | Просто как то у Вас выходит, на мой взгляд, что если я что-то раньше, будучи более ограничен в восприятии, остро воспринял как предательство, а потом, когда больше узнал и про человека и про ситуацию - то понимание ситуации с учетом новых знаний - уже безразличие? |
Обычно если такое понимание приходит, то и о прощение какая речь может быть? И так все хорошо. Я ведь говорю про опыт. Вы ведь не будете отрицать, что все однозначно можно перевести из "предательства" в "непонимание людей"? |
Ну и что, что не буду? Это значит, что любое непонимание, можно объявить предательством? Тоже точно так же неверно. И точно так же понимание = безразличие - неверно.
Что Вы мне хотите вопросом насчет не буду ли я все случаи предательства в непонимание переводить? Я говорю о прощении или не прощении, и говорю о том, что многие вещи, которые ранее мог стереотипно слушая окружающих, у которых у многих - чуть что - сразу предатель... или остро-ограниченно сам в силу незнания много - назвать предательством, узнав больше - таковыми бы не счел.
Можно куда угодно сейчас разными вопросами и ответами на них уходить - я не вижу тут возражений.
| Цитата: | | В конечном счете, факт останется фактом. Конечно исключая конкретных случаев, с употреблением УК. Ведь не все обусловлено рамками закона. Кстати, (про раскаяние))), что-то мало кто с повинной идет в органы. |
Раскаяться и простить хоть себя хоть другого - совсем не одно и тоже , что в органы сходить. В органы не идут - сесть боятся... Но сесть боятся - абсолютно не исключает что при этом вполне могли раскаяться... Обратно Вы, на мой взгляд все в одну кучу мешаете... Страх - это страх. Страх может в каких-то ситуациях
помешать раскаяться, а может раскаяться не помешать, а пойти в органы помешать ...
| Цитата: | | Зачастую сложно понять, почему именно вы становитесь жертвой. Но ведь можно избежать ситуаций, в которых тебе в спину дуло приставят?.. |
Избежать можно, причем тут не прощать "предательство?" ) Ну снова тупо и занудно Вам твержу - избежать ситуаций - не равно не прощать предательство. Избежать - значит избежать. Избежать можно и простив, а можно и не простив - НЕ избежать )
| Цитата: | | В моей жизни было и в лоб, что воспринимается с безразличием, т.к. это была ситуация. |
В моей жизни было и в лоб - и это не безразличие... потому что мне было страшно и самое смешное - это тоже была ситуация | Цитата: | | Цитата: | | Да может это вообще будет большая радость? Если я узнаю, что любимый друг, которого я посчитал меня предавшим - и не предавал меня вообще? |
Такое вполне возможно, даже если и факты на лицо. Но не всегда. И именно о таких ситуациях я говорю. |
Вот и я говорю ,что категоричных утверждений всегда не люблю. Потому что жутко обобщенные, и в ситуации когда может быть сто вариантов, "подгоняют" все под один... Только под один из.. по принципу - обжегшись на молоке, на воду дую... Жутко ограничивают твое восприятие мира и себя и людей и ситуаций... И оправданно это только в случае сильного страха и жизни по принципу - главное избежать страхов. Но я еще в детстве, поначалу испугавшись одной собаки - убедился что не все собаки страшные. И не испытываю нужды считать себя безразличным к собакам, я их люблю.
И страх свой при этом избежать злобной собаки отыгрываю, за счет более менее разумных рекомендаций, нежели чем необходимости всю жизнь ненавидеть, не прощать, и прочее и прочее... ( с учетом того что это говорится о МОЕМ ВЗГЛЯДЕ, подходе, понимании/непонимании, " безразличии/небезразличии, надеюсь не схватитесь за то что собаки не люди и не предают )
| Цитата: | | Если можно понять и простить, то это уже не факт предательства. |
И снова одно и тоже. Понять и простить - это понять и простить. Простить можно что угодно - и предательство тоже.
Увеерен Вы если захотите, найдете сами и в жизни и где угодно примеры - например если б Вам нужно было это факт подтвердить...
А значит приравнивать факт предательства к возможности (его) простить и понять - ну не корреткно Ну это теплое с зеленым смешивать.
| Цитата: | | Цитата: | Вот вобщем и целом - это на мой взгляд, совсем разные
понятия. |
На ваш взгляд, понятия можно менять местами? Я за то, что бы называть вещи своими именами. |
На это, с учетом предыдущего сто кратного повторения одного и того же - только разве БУ га га га га ) Вы их и не называете своими именами, а путаете и смешиваете как Вам хочется
| Цитата: | | Цитата: | | Иногда по ситуации одно можно практически по смыслу или по результату приравнять к другому. Но мы все равно ведь не конкретную ситуацию разбираем , а говорим , в общем и целом. |
Да, мы говорим об общем понимании, это же не мешает разделять понятия? |
Ну вот если Вы до этого места дочитали, значит уже вполне поняли, что мое мнение как раз в том и состоит, что ВЫ их смешиваете активно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 21.10.2009 20:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: | Гость
| Цитата: | | Я не думаю так. Вы принимаете этого человека таким. каким его лучше узнали. Принимаете как факт. Возможно Вы в первое мгновение будете считать, что это предательство. Возможно потом, Вы поймете лучше и будете не столь категоричны. А возможно только уверитесь в предательстве. Дальше что? |
А дальше -боль и мрак...Потом придет сознание того, что предали тебя. И все же...Жить бы дальше как-то....
Прямо стихи. Причем не мои, по-моему.И еще:"В молодости я было пил доверия вино, но последствия его были столь неприятны, что я вовсе бросил это занятие". По Шекспиру -помните, Гамлета -беднягу, решающего вопрос с предательством...
Лирическое отступление. Мне кажется, что так принимать предательство, как Вы пишете -холодно и рассудочно можно только к хорошо знакомому, а не любимому человеку. Не слишком близкому.
Не другу, а приятелю. Не возлюбленной, а любовнице. Не слишком любимому, вообщем. Тогда возможно и дальнейшее общение -на расстоянии вытянутой руки. Предающих любимых или прощают так, что прощать начинают потом все больше и больше - подставляются (до какого-то предела), или посылают на... всегда! Вам как кажется? |
На мой взгляд же .. Я говорю . что не все то предательтсво, что предательством называют.
И Вы как бы делаете " логическую" ошибку называя все о чем я говорю - предательством. И дальше продолжая про все это рассуждать что я ТАК ... ПРЕДАТЕЛЬСТВО воспринимаю.
Я разные ситуации которые раньше в силу своей ограниченности и в силу перенимания, без осмысления, образа поведения многих окружающих - старших там и т.д.. не задумываясь оценивал и переживал как предательство ... теперь не сочту предательством.
Вот понимая меня - нужно было бы про меня другое сказать : " Так воспринимать разные ситуации как Вы пишете ..."
И если в моих размышлениях появилось место и для разума - то это не значит, что я стал холодным и рассчетливым, а типа раньше " был живым". Мой темперамент при мне остался, какой уж есть...
Ну просто хоть убейте меня - ну сто раз я уже разные ситуации пережил, почитайте хоть мою тему насчет работы - ну не буду я уже хоть трупом меня назовите, при слове " собака" сразу бежать и и искать забор или дерево на которое залезть... или там палку чтоб от нее обороняться... И не считаю это ни безразличием ни чем другим...
Да и те которые сочту предательством - вполне обойдутся в моей реакции на это теми средствами, которые у меня итак есть в наличии...
И это не мешает мне с ними разбираться... И не заставляет меня совсем подставлять правую щеку, и всего прочего, что, видимо, весьма закономерно, как и прочие стереотипы - сразу же многими в одно с другим жестко сцепляется, в одну "молекулу", и сразу же выдается "на гора". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Джейн
Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 2319
|
| Добавлено: 21.10.2009 21:19 Заголовок сообщения: |
|
|
БУ га га га га! Дочитала.
Я кажется упоминала о разнице во взглядах?
| Гость пишет: | | В моей жизни было и в лоб - и это не безразличие... потому что мне было страшно и самое смешное - это тоже была ситуация |
Мне тоже было страшно, но ситуацию не могу назвать предательством. И на тот момент ее таковой не считала.
Избежать ситуации = избежать предательства.
Главным образом, от понимания ситуации.
Но спорить с вами не стану.
| Гость пишет: | | по принципу - обжегшись на молоке, на воду дую... Жутко ограничивают твое восприятие мира и себя и людей и ситуаций... И оправданно это только в случае сильного страха и жизни по принципу - главное избежать страхов. |
Я знаю что все собаки разные, и не все что хвостом махают кусаются. Что мне мешает пройти мимо? - ничего! Но ведь это не означает страх, просто предосторожность. Я люблю собак - людей))), но я с безразличием отношусь к ситуациям которые могу избежать.
| Цитата: | | И страх свой при этом избежать злобной собаки отыгрываю, за счет более менее разумных рекомендаций, нежели чем необходимости всю жизнь ненавидеть, не прощать, и прочее и прочее... ( с учетом того что это говорится о МОЕМ ВЗГЛЯДЕ, подходе, понимании/непонимании, " безразличии/небезразличии, надеюсь не схватитесь за то что собаки не люди и не предают ) |
Ненависть сильное чувство, я же о противоположном - безразличие.
| Цитата: | Понять и простить - это понять и простить. Простить можно что угодно - и предательство тоже.
Увеерен Вы если захотите, найдете сами и в жизни и где угодно примеры - например если б Вам нужно было это факт подтвердить... |
Вы хотите сказать, что за пониманием идет прощение? Не все что можно понять, можно простить, что-то и не обязательно.. достаточно забыть. Или убрать в глубокие недра подсознания - и предательство тоже.
| Цитата: | | приравнивать факт предательства к возможности (его) простить и понять - ну не корректно. Ну это теплое с зеленым смешивать. |
Я не приравниваю, напротив - разделяю.
| Цитата: | | Вы их и не называете своими именами, а путаете и смешиваете как Вам хочется |
Это ваше видение. Вам хочется, что бы я так думала?
| Цитата: | | Ну вот если Вы до этого места дочитали, значит уже вполне поняли, что мое мнение как раз в том и состоит, что ВЫ их смешиваете активно |
)))
| Цитата: | | Но вот я с годами, так сказать, стал какие-то вещи гораздо менее так "остро" считать предательством ли или еще чем-то таким... Может, просто лучше людей понимать стал, может еще чего... |
"Хвост или есть, или его нет. По-моему, тут нельзя ошибиться."(Винни-Пух)
"Трудно быть храбрым, когда ты всего лишь Очень Маленькое Существо." (Пятачок)
"Засада - это вроде сюрприза." (Сова)
"Несчастные случаи - очень странные штуки. Они обычно случаются совершенно случайно." (Иа)
Последний раз редактировалось: Джейн (21.10.2009 21:37), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 21.10.2009 21:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Гость
| Цитата: | | На мой взгляд же .. Я говорю . что не все то предательтсво, что предательством называют |
Прошу Вас, скажите тогда -а что именно Вы тогда называете предательством? Что это для Вас? Мне было бы понятнее тогда все остальное. Мне вот кажется, что измена -предательство, что если друг начинает "дружить" с теми, кто играет против Вас - это так же предательство. При этом, может, он и объясняет Вам это тем, что мол, "извини старичок (подруга) -но так получилось...." Что у него такие обстоятельства, или вовсе Вы не так его поняли - а Вы правильно его поняли... И про Вас он уже успел "дать показания" той -противной стороне...И Вы теряете -друга, любимую, и т.д. Может, есть у Вас другие примеры - продолжите....
Может, все это, в зависимости от ситуации, можно как-то по-другому оценить? Было бы интересно взглянуть на это по-другому. А на работе нет друзей -не может быть. И предательств - тоже, естественно, нет. Если, конечно, Вы не работаете вместе с друзьями - с кем уже до этого дружили.
Да, а вот собачки -к слову -разные бывают. На борцовые породы ничего вообще не действует -лучше убежать, да на дерево поскорее влезть, если еще такое, по счастью, найдешь...
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тайна
Зарегистрирован: 22.09.2009
Сообщения: 289
|
| Добавлено: 21.10.2009 22:09 Заголовок сообщения: |
|
|
angy писал(а):
| Цитата: |
" Мне вот кажется, что измена -предательство, что если друг начинает "дружить" с теми, кто играет против Вас - это так же предательство. При этом, может, он и объясняет Вам это тем, что мол, "извини старичок (подруга) -но так получилось...." Что у него такие обстоятельства, или вовсе Вы не так его поняли - а Вы правильно его поняли... И про Вас он уже успел "дать показания" той -противной стороне...И Вы теряете -друга, любимую, и т.д. " |
Ага, вот точно!!!
Последний раз редактировалось: Тайна (25.09.2011 14:03), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 21.10.2009 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Джейн пишет: | БУ га га га га! Дочитала.
Я кажется упоминала о разнице во взглядах? |
И что? Чт омне по вашему должно сразу стать ясным, из того, что по-Вашему не ясно?
| Цитата: | | Гость пишет: | | В моей жизни было и в лоб - и это не безразличие... потому что мне было страшно и самое смешное - это тоже была ситуация |
Мне тоже было страшно, но ситуацию не могу назвать предательством. И на тот момент ее таковой не считала. |
И что еще раз? Вы мне выше " потому что ситуация" для чего сказали - для того чтоб показать что " ситуация" и значит безразлично... | Цитата: | Зачастую сложно понять, почему именно вы становитесь жертвой. Но ведь можно избежать ситуаций, в которых тебе в спину дуло приставят?..
В моей жизни было и в лоб, что воспринимается с безразличием, т.к. это была ситуация. |
А я Вам пишу - что ситуация и небезразлично, а страшно. Опять - может быть так, а может быть этак. А Вы утверждаете, что-то этими" ситуациями значит безразлично" что-то , что хотите мне показать, объяснить? Так Ваши утверждения и доводы - не однозначны. И на их основе вполне можно получить совсем разные выводы... И это будет не демагогия, а как раз таки - следствие неоднозначности Ваших " постулатов". Базируясь на которых Вы что-то пытаетесь мне толи дать понять, то ли убедить...
| Цитата: | Избежать ситуации = избежать предательства.
Главным образом, от понимания ситуации.
Но спорить с вами не стану. |
Никак не следует, тем не менее, что понимание = безразличие. И что " ситуация" = "предательству". Избежать можно ситуации и при этом все равно не избежать предательства. Ну вот потому что ситуация - это ситуация, а предательство - это предательство. И не пускать мужа например на вечеринку одноклассников - это избежать ситуации, и при том, опять в пику Вашим утверждениям - не безразличие ни разу.
А избежать при этом предательства, ( если Вы к примеру флирт на вечеринке считаете таковым) Вы не гарантированы, так как он может и на работе, и по пути домой, и т.д. ит.п. если уж ему так приспичит. Как Вы не избегайте ситуаций.
Короче, у меня ощущение, что ясности не прибавляется, а значит в этом нет и желания. Но не у меня Ну вот и слава богу, что вы больше не будете спорить, а то у меня вообще ощущение от Ваших слов уже сплошная абракадабра... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Джейн
Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 2319
|
| Добавлено: 21.10.2009 23:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | | И что? Что мне по вашему должно сразу стать ясным, из того, что по-Вашему не ясно? |
И ничего. Просто уточнение. Вами ничего не должно, а уж тем паче стать ясным. Мы ведь не рассматриваем конкретную ситуацию.. "по моему скромному мнению" (с)
| Цитата: | | И что еще раз? Вы мне выше " потому что ситуация" для чего сказали - для того чтоб показать что " ситуация" и значит безразлично... |
И еще раз, ДА. Вы говорите о реакции на ту или иную ситуацию : Страх, ненависть, и что-то там ясчо. Мне же удобней давать оценку по прошествии времени, когда можно посмотреть незамутненным взглядом. Если угодно, то и определить в понимание разницу.
| Цитата: | | А я Вам пишу - что ситуация и небезразлично, а страшно. Опять - может быть так, а может быть этак. А Вы утверждаете, что-то этими" ситуациями значит безразлично" что-то , что хотите мне показать, объяснить? |
Может быть по всякому, я не спорю)))), и не утверждаю. Я просто назвала, это безразличием.
| Цитата: | | Так Ваши утверждения и доводы - не однозначны. И на их основе вполне можно получить совсем разные выводы... И это будет не демагогия, а как раз таки - следствие неоднозначности Ваших "постулатов". Базируясь на которых Вы что-то пытаетесь мне толи дать понять, то ли убедить... |
У вас свои выводы, у меня свои. Мне нет смысла убеждать, наверно этого вы и не можете понять.
| Джейн пишет: | Избежать ситуации = избежать предательства.
Главным образом, от понимания ситуации. | Гость пишет: | | Никак не следует, тем не менее, что понимание = безразличие. И что " ситуация" = "предательству". |
|
Ситуация = ситуации. Но ведь некоторые из них = предательству. Так понятней?
| Цитата: | | Избежать можно ситуации и при этом все равно не избежать предательства. |
Если вам холодно, вы будете утверждать, что вам жарко? Если мне безразлично, то значит так оно и есть. Из этого следует, что если я хочу тепла, то не буду лезть на мороз.
Мы говорим не о конкретной ситуации, а об отношение к тому что вы советуете не смешивать. "Мухи отдельно от котлет."
| Цитата: | | А избежать при этом предательства, ( если Вы к примеру флирт на вечеринке считаете таковым) Вы не гарантированы, так как он может и на работе, и по пути домой, и т.д. ит.п. если уж ему так приспичит. Как Вы не избегайте ситуаций. |
Ситуации избежать, (для меня) значит избежать предательства, как определения. Т.к. мне кажется вы затрагиваете уже конкретику, то и рассуждать не вижу смысла.
| Цитата: | | Короче, у меня ощущение, что ясности не прибавляется, а значит в этом нет и желания. Но не у меня. Ну вот и слава богу, что вы больше не будете спорить, а то у меня вообще ощущение от Ваших слов уже сплошная абракадабра... |
Сплошные ощущения, и мне с ними не спорить, ни тем более бороться с вашей абракадаброй, совсем не хочется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 22.10.2009 00:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Джейн пишет: | | Сплошные ощущения, и мне с ними не спорить, ни тем более бороться с вашей абракадаброй, совсем не хочется. |
Увидеть бы еще что Ваши заявления не расходятся с делом |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 22.10.2009 00:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: | Прошу Вас, скажите тогда -а что именно Вы тогда называете предательством? Что это для Вас? Мне было бы понятнее тогда все остальное. Мне вот кажется, что измена -предательство, что если друг начинает "дружить" с теми, кто играет против Вас - это так же предательство. При этом, может, он и объясняет Вам это тем, что мол, "извини старичок (подруга) -но так получилось...." Что у него такие обстоятельства, или вовсе Вы не так его поняли - а Вы правильно его поняли... И про Вас он уже успел "дать показания" той -противной стороне...И Вы теряете -друга, любимую, и т.д. Может, есть у Вас другие примеры - продолжите....
Может, все это, в зависимости от ситуации, можно как-то по-другому оценить? Было бы интересно взглянуть на это по-другому. А на работе нет друзей -не может быть. И предательств - тоже, естественно, нет. Если, конечно, Вы не работаете вместе с друзьями - с кем уже до этого дружили.
Да, а вот собачки -к слову -разные бывают. На борцовые породы ничего вообще не действует -лучше убежать, да на дерево поскорее влезть, если еще такое, по счастью, найдешь... |
Предательством я бы назвал ситуацию, когда, к примеру, до войны кто-то дружил с еврейской семьей, ну просто как соседи.. жили жили, детей к друг другу водили, одалживали соль и спички, и т.д. и т.п.
А когда война началась и фашисты пришли, то вот взяли и не имея никакой опасности, просто пошли, и ради там квартиры или другой выгоды во вновь открывшихся обстоятельствах - и выдали где эта семья спряталась, фашистам. Зная, что с ними потом будет.
Ну и немного понижая градус, и заменив еврейскую семью и фашистов, на что-то другое. Когда без особых причин, реально для себя страшных - просто идут и делают нечто типа ножа в спину.
Понимая, что с тобой будет... И усиливая градус - если перед этим - клялись, обещали, т.д. и т.п. Причем это касается, именно друзей... или ну как бы друзей... Которые могли бы просто перестать с тобой дружить и ничего не потерять, и просто увидели возможность для себя получить какую-то (пусть моральную) выгоду и тем самым еще тебе нанести ощутимый и страшный урон. И повторюсь в глаза тебе клялись, понимая, что у твоих действий тоже будут последствия, а потом этими же последствиями тебе и по башке, вероломно.
Причем если я буду знать что точно все так. И все всерьез...
А то Вы счас объявите меня предателем одного моего друга, который ужрался в усмерть , и я боясь что если он еще выпьет то вообще подохнет, на его просьбы дать ему водки - врал, что да ..потом ..ага ..потом куплю потерпи...Совершенно сознательно, надеясь что он рано или поздно уснет да и все
А вот собаки - они не только бойцовыми бывают. Во-первых. Во-вторых, и на бойцовых много что действует, например поводок и ошейник, или просто хорошие хозяева, которые их хорошо воспитали. Так что вот... все слова...слова. А что за словами - далеко не однозначно.
И точно так же только словами "" дружить" с теми кто против тебя играет " - Вы мне не описали еще однозначно ситуацию, когда это я бы лично назвал предательством. Может те кто против Вас играют - справедливо играют против Вас. Может это Вы - их " гонитель" и их игра против Вас, вполне оправданна. И может быть что этой игрой против них - Вы себе вредите, а Ваш друг хорошо это осознает, и совсем Вам не делает зла, а наоборот - пытается помочь...
Да еще плюс ко всему - и Вы и ваш друг и те кто против Вас играют - могут заблуждаться насчет многих вещей( что очень часто в жизни реально происходит). И как там все эти факторы " скомбинируются" в конкретной ситуации - пока я не разберусь в этом, я Вам никакого конкретного ответа не дам. Уж такой у меня подход. Особенно на психологическом форуме. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 22.10.2009 13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Гость
Ну, если по - серьезному все так...
Вот пример.
Две подруги. У одной -муж, у другой -муж. Одна считает себя красавицей и в юности еще предупреждает другую: "Не знакомь меня со своим парнем - отобью. Просто не сможет он устоять, я ведь такая красавица...". Вторая сильно впечатляется и своего мужа с ней долго не знакомит. Ей бы вовсе такую красотку послать сразу подальше, да вот беда -дружат они. Кроме красоты на свете много всякого - интересного есть. Да и кавалеры красоткины почему-то с этой - обычной внешности -подругой - тоже не прочь... Но она не ведется. Подруги ж...
Короче. Все-таки происходит знакомсво двух молодых семей. Муж обычной подруги -не красотки -все-таки обращает на нее внимание. На глазах у супругов эти люди флиртуют друг с другом. ........
Та подруга, что красотка, просит прикрыть свою подругу перед мужем своим. "У меня любовник, выйди к остановке в 1 час ночи, скажешь -я была у тебя". "Окей. Выручу",- говоритт наша героиня. Подруга ж...
(А она в ссоре со свом мужем, он живет у мамы, поэтому и не спит по ночам). Чего ж не выручить...Вообщем, приходит, как договорено, на остановку в час ночи. И видит там...своего благоверного. Причем в скверном расположении духа. "Что ты тут делаешь?" -"Тебя жду". Зло так.
Они в ссоре. Живут все трое (вернее, четверо) -рядом. Далее подъезжает подруга -красотка (от любовника). Тоже досадливо фыркает, увидев, что на остановке стоят двое - ее подруга и ее муж.
Идут все вместе к ее мужу, обеспечить ей алиби. На обратном пути муж нашей герони зло -опять же -заявляет:"САМА ТЫ Б... и подруги твои б...и".
В будущем эта красавица расскажет ему, куда уехала наш героиня - сбежала от него, от его постоянных приходов-уходов, и наверное, справилась бы с собой и вернувшись, послала бы его. А он ее нашел благодаря тому, что подруга рассказала, где она. Случилась беда. Не трагедия, но последствия были таковы, что пострадало здоровье моей героини. РЕАЛЬНО. Расскажет же она потому, что он будет приходить к ним домой и садиться на супружескую кровать, (пока, мол, не скажешь, где она). И видимо, про свою с ней "любофф" - ее мужу.
Конечно, последствий она не могла предвидеть, да и сестра ее посоветовала сказать -чтобы отстал наконец. А подруга -то моя чуть не умерла в результате. Он виноват - да. А подруга-как? То, что она с ним спала -очевидно, но вот могла же все же и не говорить ведь ему, а? И какая разница -сдклала она это вынужденно или добровольно?
Если изначально измена ее явилась тем фактом, из-за которого она не смогла просто его из дома выставить? Да она и не хотела. Легче - свою подругу заложить. И ведь знала ж все - как он гуляет, как подруга ее мучается. И почему уехала. И - увы -КУДА.
Все равно ей было. А потом еще имела наглость сказать "Я же хотела, чтобы вы поскорее помирились". Миротворец. А подруга потом корчилась от боли -и физической, и моральной. Муж у красотки потом, правда, умер. Трое детей осталось. Видимо, не все так просто. Не зря Иуда повесился. Хотя и 30 серебренников заработал. Но чужие куски, как видно, в горле застревают. Вот такая история...
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Джейн
Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 2319
|
| Добавлено: 22.10.2009 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | | Джейн пишет: | | Сплошные ощущения, и мне с ними не спорить, ни тем более бороться с вашей абракадаброй, совсем не хочется. |
Увидеть бы еще что Ваши заявления не расходятся с делом |
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 22.10.2009 22:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: | Гость
Ну, если по - серьезному все так...
Вот пример.
Две подруги. У одной -муж, у другой -муж. Одна считает себя красавицей и в юности еще предупреждает другую: "Не знакомь меня со своим парнем - отобью. Просто не сможет он устоять, я ведь такая красавица...". Вторая сильно впечатляется и своего мужа с ней долго не знакомит. Ей бы вовсе такую красотку послать сразу подальше, да вот беда -дружат они. Кроме красоты на свете много всякого - интересного есть. Да и кавалеры красоткины почему-то с этой - обычной внешности -подругой - тоже не прочь... Но она не ведется. Подруги ж...
Короче. Все-таки происходит знакомсво двух молодых семей. Муж обычной подруги -не красотки -все-таки обращает на нее внимание. На глазах у супругов эти люди флиртуют друг с другом. ........
Та подруга, что красотка, просит прикрыть свою подругу перед мужем своим. "У меня любовник, выйди к остановке в 1 час ночи, скажешь -я была у тебя". "Окей. Выручу",- говоритт наша героиня. Подруга ж...
(А она в ссоре со свом мужем, он живет у мамы, поэтому и не спит по ночам). Чего ж не выручить...Вообщем, приходит, как договорено, на остановку в час ночи. И видит там...своего благоверного. Причем в скверном расположении духа. "Что ты тут делаешь?" -"Тебя жду". Зло так.
Они в ссоре. Живут все трое (вернее, четверо) -рядом. Далее подъезжает подруга -красотка (от любовника). Тоже досадливо фыркает, увидев, что на остановке стоят двое - ее подруга и ее муж.
Идут все вместе к ее мужу, обеспечить ей алиби. На обратном пути муж нашей герони зло -опять же -заявляет:"САМА ТЫ Б... и подруги твои б...и".
В будущем эта красавица расскажет ему, куда уехала наш героиня - сбежала от него, от его постоянных приходов-уходов, и наверное, справилась бы с собой и вернувшись, послала бы его. А он ее нашел благодаря тому, что подруга рассказала, где она. Случилась беда. Не трагедия, но последствия были таковы, что пострадало здоровье моей героини. РЕАЛЬНО. Расскажет же она потому, что он будет приходить к ним домой и садиться на супружескую кровать, (пока, мол, не скажешь, где она). И видимо, про свою с ней "любофф" - ее мужу.
Конечно, последствий она не могла предвидеть, да и сестра ее посоветовала сказать -чтобы отстал наконец. А подруга -то моя чуть не умерла в результате. Он виноват - да. А подруга-как? То, что она с ним спала -очевидно, но вот могла же все же и не говорить ведь ему, а? И какая разница -сдклала она это вынужденно или добровольно?
Если изначально измена ее явилась тем фактом, из-за которого она не смогла просто его из дома выставить? Да она и не хотела. Легче - свою подругу заложить. И ведь знала ж все - как он гуляет, как подруга ее мучается. И почему уехала. И - увы -КУДА.
Все равно ей было. А потом еще имела наглость сказать "Я же хотела, чтобы вы поскорее помирились". Миротворец. А подруга потом корчилась от боли -и физической, и моральной. Муж у красотки потом, правда, умер. Трое детей осталось. Видимо, не все так просто. Не зря Иуда повесился. Хотя и 30 серебренников заработал. Но чужие куски, как видно, в горле застревают. Вот такая история... |
angy, я сейчас читаю эту историю в Вашем посте... пока пытаюсь вникнуть... что-то с трудом получается... никак не " расставлю" кто там кому - кто... Если что - я потом у Вас спрошу уточнений, если Вы не против? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 22.10.2009 22:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Гость
Да нет - не против. Лихо закручен сюжет, верно?  Треугольник: жена, муж, подруга. Классика жанра. Все бы ничего -с кем не бывает, если бы не ужасные - для жены - последствия. В смысле того, что она чуть того, самого, ну, коньки не отбросила...Но это - старая история, срок давности их преступлений давно истек... Слава Богу, все живы-более менее здоровы (Крому мужа подруги, который тут краем проходит). Хороший был человек. Вечная ему память.
Так что Вы не напрягайтесь - кто кому уже со временем разобрались, я просто привела пример. Простить - их? Да, наверное, уже пора. Все-таки люди слабы, не всегда действуют обдуманно. Но причиненное не по умыслу зло так же больно сказывается, ломает иногда жизнь, корежит судьбу. А все так хорошо начиналось. 16 лет, подружки -не разлей вода... Золотое время... Забудем же все!
В дождь так болят старые раны...  Не более того. 
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 22.10.2009 22:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: | Гость
Да нет - не против. Лихо закручен сюжет, верно? Треугольник: жена, муж, подруга. Классика жанра. Все бы ничего -с кем не бывает, если бы не ужасные - для жены - последствия. В смысле того, что она чуть того, самого, ну, коньки не отбросила...Но это - старая история, срок давности их преступлений давно истек... Слава Богу, все живы-более менее здоровы (Крому мужа подруги, который тут краем проходит). Хороший был человек. Вечная ему память.
Так что Вы не напрягайтесь - кто кому уже со временем разобрались, я просто привела пример. Простить - их? Да, наверное, уже пора. Все-таки люди слабы, не всегда действуют обдуманно. Но причиненное не по умыслу зло так же больно сказывается, ломает иногда жизнь, корежит судьбу. А все так хорошо начиналось. 16 лет, подружки -не разлей вода... Золотое время... Забудем же все!
В дождь так болят старые раны... Не более того. |
angy, пока я еще не разобрался - но по Вашему нынешнему посту - один вопрос...
Скажите, а Вас больше волнует то КАК НАЗВАТЬ эти деяния, или их суть? Вот, к примеру, ну не назови Вы это предательством, а просто там опишите сами действия людей в их взаимосвязи...
Или же если Вы сейчас решите - типа..как правильно - прощать или нет? ЧТО для ВАС поменяется...в Вашей душе?
Если Вы к примеру решите - что НЕТ, ни в коем случае их нельзя прощать...и это точно ПРЕДАТЕЛЬСТВО... то чем это лучше/хуже, правильнее/неправильнее ... Вам, Вашей подруге, мужьям, живым/усопшим? Или наоборот Вы сочтете эт оНе предательством, а слабостью, поймете и сочтете что можно простить - это что будет лучше/хуже для Вас в оценке самих событий и роли каждого участника, и его последствий для каждого из них?... Или правда - если Вы простите кого-то.. то это прямо-таки обязывает Вас в случае чего в будущем - ( ну Вас это я иносказательно) обязательно повторять ошибки, верить,когда врут, рассчитывать, что не обманут и т.д???
СМЫСЛ НАЗВАНИЯ я не понимаю. Ну назовите это предательством, или назовите это карамбой - КАК смысл и отражение в Вашем сердце/мозгах/душе/разуме - этих событий поменяется? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 23.10.2009 11:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Гость
| Цитата: | | СМЫСЛ НАЗВАНИЯ я не понимаю. Ну назовите это предательством, или назовите это карамбой - КАК смысл и отражение в Вашем сердце/мозгах/душе/разуме - этих событий поменяется? |
Разница есть. Давайте называть вещи своими именами. Слабость -это слабость, а ВОЛЯ человека что-то сделать намеренно - это другое. Если в случае слабости возможны какие-то отношения в смысле продолжения - пусть и на расстоянии, то во втором случае, однозначно, нет. Разные мотивы у этих поступков. Разные выводы. Одно общее - прощение. И забвение. Хотя в сердце это -навсегда. И поверить кому-либо теперь невозможно совсем. Вот такая карамба.
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 23.10.2009 15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: | Гость
| Цитата: | | СМЫСЛ НАЗВАНИЯ я не понимаю. Ну назовите это предательством, или назовите это карамбой - КАК смысл и отражение в Вашем сердце/мозгах/душе/разуме - этих событий поменяется? |
Разница есть. Давайте называть вещи своими именами. Слабость -это слабость, а ВОЛЯ человека что-то сделать намеренно - это другое. Если в случае слабости возможны какие-то отношения в смысле продолжения - пусть и на расстоянии, то во втором случае, однозначно, нет. Разные мотивы у этих поступков. Разные выводы. Одно общее - прощение. И забвение. Хотя в сердце это -навсегда. И поверить кому-либо теперь невозможно совсем. Вот такая карамба. |
Ну вот этот призыв называть вещи своими именами.. .он как бы мне говорит, что их так не называю, это равнозначно сказать - давайте не будем врать
А я между тем не вру и не стараюсь уходить от откровенности, и совершенно всерьез Вас спрашиваю... тут еще какой момент не учитывается - что вот само понятие, само это " свое имя", как Вы уже надеюсь и сами убедились, читая - не меня - а других ответивших - для людей все-таки разнится.
Так что приходится мне предполагать, что Вы уже внутри себя что-то считаете однозначно предательством, и что бы Вы пока еще не читали тут из других людей - Вы просто предлагаете, этак, перечеркнув все слова тех, кто не то же самое, что и Вы включает в это понятие - все-таки давайте вернемся, к тому что предательство - это то, что Я, angy, таковым называю.
Предательство - да может быть связано и с потерей друга, близкого человека, а может (..все таки может - если принять что хоть кто-то когда-то при каких-то условиях таки " предавшего" простит, а "предавший" - "искупит" ...ведь такое возможно?) и связано не с потерей друга... Может быть связано с ударом по самооценке, а может быть и не связано ...кто-то даже узнав что его предали - хотя бы в каком-то проценте ситуаций не отнесет это насчет своей самооценки а отнесет насчет слабости предавшего...
И так далее и тому подобное. И из всех этих связанных с предательством ..как бы "других понятий" , вот типа потери близкого и удара по самооценке - для нас складывается как бы и само впечатление, ощущение - связанное с предательством...
Но все эти " понятия" - как потеря друга и удар по самооценке - могут быть связаны с совсем другими вещами, к предательству, не имеющими отношения. Поэтому - эти все наши ассоциации для каждого причем со своими акцентами - но это именно наши ассоциации связанные с предательством... Они не есть само по себе предательство - как я сказал только что - многие из этих ассоциаций могут быть связаны и с другими явлениями.
И это явление - предательство - оно не " простое" оно сложное-составное какое-то для всех. Оно не может быть " приведено" к тому, что просто и легко вот так "назвать". Именно потому что это не просто "тепло" или "больно" или еще что-то как бы " элементарное".
И призыв" давайте называть вещи своими именами" мне лично больше говорит, что Вы имеете свои ассоциации ( не только с Вашими чувствами типа боли от утраты друга, болящей самооценки - от того что тебя подставили или нож в спину воткнули) но и с даже какими-то образами ситуаций, где Вы уже когда-то как-то " расставили" участников акта пьесы и каждому отвели свою роль...
А вот что что эти уже участники в схожей ситуации могут в принципе играть другие какие-то роли - Вам трудно еще вместить, видимо, и поэтому Вы, чтоб не путаться, и сохранить ясность своих картинок - этим призывом хотите вернуть "всех участников пьесы" на "свои" - для Вас привычные роли...
Это все мое ощущение, и впечатление... В принципе это у всех так и это я б сказал вообще - нормально. В смысле большинство людей, этим " страдают", и я, и любой другой.
И в принципе - без необходимости эти свои шаблончики и стереотипы нет смысла зачем-то менять - особенно если как бы жизнь идет и все результаты ,как бы " подогнанные нами" в своем воображении и восприятии под эти нами же созданные модели - нас устраивают.
Но вот если что-то беспокоит, более того " болит" и терзает душу, и хочется как то в этом разобраться ( а Вы же зачем-то тему создали) - то эти самые шаблончики, - (которые в обычной жизни нам помогают жить и не думать над каждым своим минимальным движением мысли, тела восприятия и т.д. как в случае с сороконожкой, избавляют нас от каких то болей и т.д. - типа автоматически нам помогают " правильно себя вести") -
вот в этом случае здесь они могут как раз не позволить поразмышлять над всем - с разных сторон, увидеть что-то с разных точек зрения, именно для того чтоб в чем-то разобраться... Если не попытаться "оглядеться вокруг". как бы выйдя за их рамки.
Ведь этот же призыв " называть вещи своими именами" - он же на самом деле для Вас сигнал - да не хочу я ни с чем разбираться... я хочу думать, как привыкла".
И я его ни в коем случае не хочу критиковать. А просто осознать, что какая-то часть Вас не хочет ни в чем разбираться,а хочет уже как бы по заданному "шаблону" все мерить...
И Вам выбирать самой. И это в любом случае Вам принесет хоть минимальную, но пользу. Вы осознанно выберете, зная, зачем, почему, все плюсы и минусы этого Вашего выбора имея возможность учесть.
Единственное для меня в этом случае как бы остается некоторое беспокойство - ведь какая-то часть Вас все-таки хотела именно разобраться - ВОЗМОЖНО... я то точно не знаю..может Вы тему как раз и открыли, чтоб именно имеющийся у Вас набор " шаблончиков" для себя утвредить и подтвердить...- Но вот если он - этот Ваш набор, уже стал Вам в чем-то тесен, и у Вас что-то не перестает " болеть" и Вы где-то даже нуждаетесь - ДЛЯ СЕБЯ САМОЙ в первую очередь в его ревизии, в его может быть дополнении и какой-то "перестройке", т.к. что-то вот при этой ясности и убеждениях, все же Вас смущает, требует разобраться и болит, не дает дальше жить - тогда Вы этим самым призывом, просто можете лишить себя такой возможности.
А хотя бы для проверки себя ..для возможности взглянуть по-другому - вполне можно себе позволить и встать как бы на другую точку зрения... Не защищать, вашу трактовку, считая что ее ревизия - что-то плохое, против вас...а постараться понять, другие точки зрения. Это Вас не обязывает ни в коей мере менять свои убеждения. Тут-то - выбор по-любому за Вами.
Но вдруг - узнав, переоценив что-то Вы сама найдете - без всякого давления на Вас со стороны - что-то, что Вам же в дальнейшем будет более полезно и правильно, или как иногда говорят - "экологично" и более по-хорошему гибко... В том смысле что вы станете различать больше деталей, больше нюансов и смыслов...
И Ваша картина мира в результате немножко "сдвинется" или "расширится" - от больше черно-белой( без всякой потери контраста и умения различать цвета, что важно) к более разноцветной и т.д..
Мда... если сможете Вы дочитать это до конца, то вам можно ставить "зачот" за умение концентрироваться на теме |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 23.10.2009 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Гость
Спасибо за желание помочь. Раздвинуть, так сказать, горизонты...
Да нет, так чтоб очень мешало да болело -не слишком. Жизнь прожита уже на половину -и то, что произошло и ее изменило тогда (можно сказать и сломало) называлось "любовь". Да, еще "дружба" и "предательство". Ньюансы же мне в свое время не дали вовремя прекратить то, что происходило в моей жизни и последствия чего потом долго и мучительно пришлось переживать. Встать на сторону предателя всегда можно: как в случае с той еврейской семьей - например, чтобы вселились немцы не в мою квартиру - а в ту -чем не аргумаент. А у меня, к примеру, детки плачут...Значит -могу, право даже имею...И пусть этих ж...в расстреляют - мало ли еще их по свету народится... Вот примерно, такие ньюансы...Так что оправдать предательство, найти формулировку - всегда можно. Вопрос: нужно ли?
Ведь когда это случается ИМЕННО со МНОЙ - вот тогда все предельно ясно.Пока же не дошло до лично МОЕГО благополучия, все вообще не имеет смысла, все поступки двояки, можно смотреть с нескольких сторон и т.д. Болеть будет все равно: или Вы скажете что Вас предали, или обманете себя, что тут ньюансы поведния. Я предпочитаю быть честной с собой и окружающими. Тем более, что история эта уже в архиве. Давайте там ее и оставим. Наверное, я всегда буду видеть в определенных поступках людей предательство, а Вы будете стараться избегать их так называть. Могу предположить, что Вам когда -то пришлось испытать нечто подобное(а кому не довелось?)-и Вы выбираете такой способ избегания боли. Возможно, Вам так легче. Возможно, причина в чем-то другом. В любом случае, спасибо за разговор. Вы меня заставили задуматься, хоть я и осталась при своем мнении. Любовь и боль...Люболь... Какая уже теперь разница -все давно прошло....
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Джейн
Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 2319
|
| Добавлено: 23.10.2009 22:31 Заголовок сообщения: |
|
|
angy
Бывает нет сил, чтобы встать и идти,
И некому помочь тебе на этом пути,
И некому сказать, что всё будет хорошо,
Что это только начало, а в начале тяжело.
Нелегко поднять тяжесть опустившихся рук,
Особенно тогда, когда тебя предал друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 23.10.2009 22:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Джейн
Спасибо.
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 24.10.2009 16:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: | Гость
Спасибо за желание помочь. Раздвинуть, так сказать, горизонты... |
Да не за что, спасибо, что дали возможность и повод высказаться | Цитата: | | Да нет, так чтоб очень мешало да болело -не слишком. |
Ну и слава богу.
| Цитата: | | Жизнь прожита уже на половину -и то, что произошло и ее изменило тогда (можно сказать и сломало) называлось "любовь". Да, еще "дружба" и "предательство". Ньюансы же мне в свое время не дали вовремя прекратить то, что происходило в моей жизни и последствия чего потом долго и мучительно пришлось переживать. |
Вот вот.. назывались... И что дало Вам это название? Может именно то, что НЕ нюансы, а "неправильная" неверная оценка этих нюансов, Вашим сознанием и привела( не полностью, никуда не исключаем при этом и действия других людей...с которыми у Вас так вот складывалась/не складывалась жизнь...и их роли ) к тому что вот так все сложилось, как сложилось? Тут ведь уже именно нюансы слов их контекста - тоненькие оттеночки - а могут поменять значение и смысл всего на сто восемьдесят градусов.
Ведь и в том и другом случае можно говорить о нюансах... да, в нюансах, часто говорят и весь дьявол или бог. Так не лишнее ли это свидетельство - что нужно нюансы учитывать? Вот именно в своей реальной жизни... ОСОБЕННО - в ЗНАЧИМЫХ для тебя "моментах"?
ВЫ,знаете, как-то у меня все же складывается ощущение, и представление - что если как раз это не делать - то ты как бы все-таки очень много своих ожиданий и ответственности за себя - возглагаешь на других, на свое окружение... Я сейчас самих" предателей" или не предателей не оправдываю и не осуждаю...
Но вот этакое отрицание и презрительность к нюансам и любовь к " крупным формам" , почему-то меня в последние годы периодически приводит таким выводам. Да что там типа разбираться - раз он ДРУГ мне то - и никаких нюансов быть не может. Должен быть чист передо мной как стекло и там - кому печкой, кому скатертью самобранкой. А в этих презренных нюансах - вся суть его жизни и сущности преломляется, как в капле воды весь мир.
Возможно, это к вам настолько уж сильно и не относится, но ..вобщем, думаю, Вы поймете, что я хочу сказать... о нюансах.
Вобщем, с этой стороны выражаю " идейное согласие" со словами песни " Не думай о секундах свысока.."
| Цитата: | | Встать на сторону предателя всегда можно: |
Я лично на их сторону предпочитаю не вставать. Кто считает, что можно - бог ему судья. Я лучше на своей стороне постою. Могу на Вашу к примеру встать по ситуации, если сочту это нужным и возможным. И опять же - нюансы..нюансы... Встать на сторону - это что может означать?
Иногда - стать союзником, перейти типа в " лагерь"... Иногда - что-то сродни поговорке " побыть в шкуре другого" - то есть понять его в его ситуации, посмотреть и постараться оценить ситуацию, с его стороны, как бы его глазами - и в этом выражении у нет никакого смысла " перейти на сторону, перейти в лагерь" ... А именно - просто посмотреть не только с привычной своей точки зрения, которая тебя же и ограничивает часто, а оценить все более многоранно... иметь хоть чуть объективности и непредвзятости...
И бог его знает - что Вы имели в виду, под этим выражением...
Я - выше когда об этом писал - то как раз имел в виду второе, не стать чьим то сторонником, а понять. Понять можно и после согласиться, а можно и потом - полностью признать ложью, понятое. А между этими полюсами - Ваш выбор, к чему прислушиваться, что принимать во внимание, а на что наплевать... Главное знать что последствия во всех случаях будут, а значит в них будет и часть Вашего выбора, и Ваш вклад...
| Цитата: | | как в случае с той еврейской семьей - например, чтобы вселились немцы не в мою квартиру - а в ту -чем не аргумаент. А у меня, к примеру, детки плачут...Значит -могу, право даже имею...И пусть этих ж...в расстреляют - мало ли еще их по свету народится... Вот примерно, такие ньюансы...Так что оправдать предательство, найти формулировку - всегда можно. Вопрос: нужно ли? |
Я кстати, когда отвечал на Ваш вопрос - четко один нюанс обозначил словами: | Цитата: | | когда война началась и фашисты пришли, то вот взяли и не имея никакой опасности, просто пошли, и ради там квартиры или другой выгоды во вновь открывшихся обстоятельствах - и выдали где эта семья спряталась, |
Ваши же привнесенные нюансики - на мой взгляд, меняют всю картину. Боясь за свою квартиру - вполне может означать в условиях войны - боясь за свою безопасность... Если же просто чтоб решить вопрос чтоб у меня квартиру не отобрали, так я евреев сдам - то все-таки тут больше от предательства, в том случае - если у них просто бы квартира на кону стояла и после им нашлось бы где примкнуться... Нюансы - надо учитывать.
| Цитата: | | Ведь когда это случается ИМЕННО со МНОЙ - вот тогда все предельно ясно.Пока же не дошло до лично МОЕГО благополучия, все вообще не имеет смысла, все поступки двояки, можно смотреть с нескольких сторон и т.д |
. Ну вот это вот вообще-то называется жизнью... Будете отрицать что постоянно каждый в своей жизни ( с некоторыми светлыми исключениями) проходит и " предательства" и прочие удары, которые наиболее болезненны именно от друзей и близких, с посторонними нас никакие важные и болезненные( в случае их порыва или развитие в разные стороны) связи не связывают и значение их для нас не велико.
| Цитата: | | Болеть будет все равно: или Вы скажете что Вас предали, или обманете себя, что тут ньюансы поведния. Я предпочитаю быть честной с собой и окружающими. |
На мой взгляд, Вы больше предпочитаете позицию незаслуженно обиженной добродетели. Прошу не обижаться, ну ..может просто мне надоело читать скрытые упреки в виде" я предпочитаю быть честной", " можно встать на сторону предателя" и т.д... и я Вам немножко тоже " шпильку" вставил в свой текст. Это очень выгодная позиция, вобщем-то. Ты - ангел, ты неподсуден, чист, и все такое - а значит все твои беды - ну как ни крути это чужая вина и преступления перед тобой. У тебя же чистого и непогрешимого - все по определению должно быть само собой в ажуре. А раз нет - значит ты чист и не порочен, но тебя кошмарят злые и подлые люди.
Ну и на всякий случай еще раз повторю - нигде я в своих рассуждениях не предпочитаю быть не честным... и нигде я не " встаю на сторону предателей"... И главное - на самом деле не воспринимайте это как шпильку, это вобщем шутка( в которой есть доля шутки но я этим самым больше хочу Вас пригласить что ли - понять О ЧЕМ Я говорю. При этом Ваши убеждения в безопасности - если только Вы сама с ними что-то сделаете.
Тем более, что история эта уже в архиве. Давайте там ее и оставим. | Цитата: | | Наверное, я всегда буду видеть в определенных поступках людей предательство, а Вы будете стараться избегать их так называть. |
Нет не избеагаю я .. я их ем. Сжираю. Когда избегал - вот так же ( мне кажется как Вы) пребывал в позиции незаслуженно обижаемого ангела, который честен, чист и непогрешим...
| Цитата: | | Могу предположить, что Вам когда -то пришлось испытать нечто подобное(а кому не довелось?)-и Вы выбираете такой способ избегания боли. Возможно, Вам так легче. Возможно, причина в чем-то другом. |
Я выбираю способ или получения радости, удовольствия или неполучения боли, ( можно и избеганием назвать ..опять - в нюансах и отенках видимо много дела ) А если их не избежать - я их переживаю, и не прячусь больше, а свое состояние связываю с тем, ЧТО Я САМ могу сделать. В главном. С учетом этого не стесняюсь ответственность других передо мной - на них и возлагать. А свою на себя. А вот вам кажется, хоть как бы подразумевается, " Вам так легче, а мне- по своему легче" - на самом деле то - не легче. Вот я бы был бы на самом деле рад, если бы чем-то помог Вам действительно посмотреть и что-то увидеть с другой стороны... И что же тогда какую пользу в хорошем смысле Вам дает эта любовь к громким названиям? Вот Вы писали тут " наверное я буду видеть в определенных поступках людей предательство" - я же больше предпочитаю видеть в определенных поступках людей - именно определенные поступки людей. Очень важно это слово " определенные". Если правильно опять расставить нюансы. Иногда ведь "определенные" уже давно употребляется и правильно, по ситуации - в смысле, " некоторые". какой -то там "набор" - без на самом деле особой определенности, то есть конкретности.
А я вот имею в виду - как раз определенные, в смысле - конкретные.
А как их назвать - ну только для того чтоб не перечислять каждый раз от и до все нюансы... Но сначала - увидеть, а потом называть.
Ну это не, как Вы поняли - не стремление Вас на свою сторону перетянуть. А желание показать. А что Вам с этим делать - это Ваш выбор. Что Вам покажется более правильным для себя то и выберете.
| Цитата: | | В любом случае, спасибо за разговор. Вы меня заставили задуматься, хоть я и осталась при своем мнении. Любовь и боль...Люболь... Какая уже теперь разница -все давно прошло.... |
Во первых разница есть.. Хотя бы в том, что у Вас будет больше вариантов выбора в том как относиться и как реагировать.... и Пусть в большинстве ваших ситуаций, Вы будете по-прежнему относиться - глядишь, где-то когда-то и увидите, что вот обычный мой шаблон тут не катит... а у Вас уже будет хотя бы понимание о других...
Как бы не жесткая заданность " вынуждающая" Вас поступать так-то и так-то - а выбор... Это приятнее. Когда ты можешь. Хоть выбирать.
А во -вторых, еще раз и Вам спасибо тоже за разговор, потому что и мне он точно также был и нужен и полезен. И мне это нравится, и Вы мне на самом деле тоже нарвитесь, поэтому я Вас прошу не воспринимать все мои слова после " шпильки" как раздраженные там или с желанием как-то Вам " насовать" Я достаточно благожелательно и с позитивным настроением с Вами тут "перекидываюсь". Ну немножко..чуть съязвил, но это по- доброму
А суть своих взглядов - я серьезно описал. Вот за это вам еще отдельное спасибо. Я их потому что по ходу пьесы как-то упорядочил. Потому что они как-то разупорядочились у меня в последнее время. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
