 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
 Добавлено: 14.11.2009 23:32 Заголовок сообщения: Снова об ответственности |
 |
|
Наткнулась на интересную мысль (не мою!) 
Цитата: "В этой связи можно привести известную гештальттерапевтическую формулу: попытка принять на себя ответственность за других часто является на деле стремлением переложить на других ответственность за себя."
Если это действительно так... то для меня это неприятное открытие. Мощное доказательство того, что большая часть жизни прожита в сплошном самообмане. Мне всегда казалось, что я готова отвечать за других, но совершенно не хочу, чтобы кто-то отвечал за меня, потому что ХОЧУ ВСЕ САМА.
Если кого-нибудь интересует эта тема - напишите, пожалуйста, что-нибудь (уже боюсь - а вдруг это я как раз пытаюсь переложить на вас ответственность?!!  )
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Аморфа
Зарегистрирован: 18.01.2009
Сообщения: 2180
Откуда: Таллинн
|
| Добавлено: 15.11.2009 00:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Дарьюшка, привет! 
Перечитала формулу три раза... Все равно не поняла Почему одно обязательно следует из другого? У тебя есть какой-нибудь пример или более детальная расшифровка - всей логической цепочки - для таких тупых, как я? 
_________________
Ничто не окончательно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 1002
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 15.11.2009 00:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аморфа пишет: | Дарьюшка, привет!
Перечитала формулу три раза... Все равно не поняла Почему одно обязательно следует из другого? У тебя есть какой-нибудь пример или более детальная расшифровка - всей логической цепочки - для таких тупых, как я? |
фууу... даже полегчало как-то а то я подумала, что я одна тут туплю ))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 15.11.2009 00:21 Заголовок сообщения: Re: Снова об ответственности |
|
|
| Дария пишет: | Наткнулась на интересную мысль (не мою!)
Цитата: "В этой связи можно привести известную гештальттерапевтическую формулу: попытка принять на себя ответственность за других часто является на деле стремлением переложить на других ответственность за себя."
|
Что-то такое ощущается, хотя я бы не стала формулировать это настолько прямолинейно. Мне кажется, в этой формуле пропущено слишком много шагов между первым и вторым, которые необходимы для осознания того, что пытаясь взять ответственность за других - на самом деле можешь действовать, исходя из некой изначальной попытки перестраховаться, из какого-то страха. То есть, позиции человека, который, по сути, сам взять ответственность за себя не очень-то и способен. И потому пытается проконтролировать свое окружение вместо того, чтобы прежде всего взять в руки собственную жизнь. То, есть, выстраивает вокруг себя внешнюю защиту - вместо внутренней, и, получается, ответственность за его благополучие - действительно в какой-то мере ложится на эту защиту. Как-то так...
Опять же, думаю, случаи и ситуации могут быть разными, так же, как и угол зрения на них. Я основываюсь на собственном опыте и ощущении. Скажем, например, стремление взять ответственность за жизнь и здоровье своих близких - может продиктовываться страхом их потерять, убеждением, что если с ними что-то случится, ты этого не переживешь. Можно рассматривать это побуждение как нечто нормальное, что присуще любому человеку, у которого есть близкие и любимые люди. А можно назвать это слабостью и некой внутренней незрелостью, мол, потери и смерть приходят к каждому из нас и нужно научиться их принимать, как это подобает сильным. В общем, думаю, от самого человека очень многое тут зависит, от его собственных ценностей и взглядов на жизнь. Там, где один увидит слабость и неспособность к ответственности, другой как раз увидит противоположное.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 15.11.2009 00:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Galateya пишет: | | Аморфа пишет: | Дарьюшка, привет!
Перечитала формулу три раза... Все равно не поняла Почему одно обязательно следует из другого? У тебя есть какой-нибудь пример или более детальная расшифровка - всей логической цепочки - для таких тупых, как я? |
фууу... даже полегчало как-то а то я подумала, что я одна тут туплю ))) |
 Девушки, вы вовсе не тупите, просто, наверное, я "тихо сам с собою".
Логическую цепочку обдумываю...
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава
Последний раз редактировалось: Дария (15.11.2009 00:58), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 15.11.2009 00:56 Заголовок сообщения: Re: Снова об ответственности |
|
|
| Ольха пишет: | Что-то такое ощущается, хотя я бы не стала формулировать это настолько прямолинейно. Мне кажется, в этой формуле пропущено слишком много шагов между первым и вторым, которые необходимы для осознания того, что пытаясь взять ответственность за других - на самом деле можешь действовать, исходя из некой изначальной попытки перестраховаться, из какого-то страха. То есть, позиции человека, который, по сути, сам взять ответственность за себя не очень-то и способен. И потому пытается проконтролировать свое окружение вместо того, чтобы прежде всего взять в руки собственную жизнь. То, есть, выстраивает вокруг себя внешнюю защиту - вместо внутренней, и, получается, ответственность за его благополучие - действительно в какой-то мере ложится на эту защиту. Как-то так...
Опять же, думаю, случаи и ситуации могут быть разными, так же, как и угол зрения на них. Я основываюсь на собственном опыте и ощущении. Скажем, например, стремление взять ответственность за жизнь и здоровье своих близких - может продиктовываться страхом их потерять, убеждением, что если с ними что-то случится, ты этого не переживешь. Можно рассматривать это побуждение как нечто нормальное, что присуще любому человеку, у которого есть близкие и любимые люди. А можно назвать это слабостью и некой внутренней незрелостью, мол, потери и смерть приходят к каждому из нас и нужно научиться их принимать, как это подобает сильным. В общем, думаю, от самого человека очень многое тут зависит, от его собственных ценностей и взглядов на жизнь. Там, где один увидит слабость и неспособность к ответственности, другой как раз увидит противоположное. |
Да, видимо в этой формуле важно слово "часто" - то бишь не всегда одно следует из другого, и ситуации бывают разные...
Но я все-таки испугалась. Значит, неспроста.
Ну вот, примерно, до чего я докопалась, посидев полчаса в ванной (единственное место, где я могу сосредоточиться). Наверное, совсем в детстве я любила делать все сама, потому что было интересно. Но с какого-то момента появился страх, что ДРУГИЕ СДЕЛАЮТ НЕ ТАК, КАК НАДО, ПОЭТОМУ ЛУЧШЕ ВСЕ СДЕЛАЮ Я. А "как надо" - это, видимо, как надо МНЕ. Ольха права, тут есть страх. Видимо, очень глубокий.
Почему для меня это все так неприятно - опять-таки из страха. Страха потерять то, что я считаю - в общем-то - своим достоинством, достижением даже: принятие других людей такими, как есть, понимание людей... то, к чему я, может быть, еще не пришла, но думала, что приближаюсь - любовь к людям. Пафосно, конечно, звучит... но правда хотелось бы.
А получается, что я не доверяю людям, даже близким.
Вот такая путаница. 
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 15.11.2009 00:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дария пишет: | попытка принять на себя ответственность за других часто является на деле стремлением переложить на других ответственность за себя.............
Логическую цепочку обдумаю... |
."
С тем же успехом можно обдумывать логическую цепочку фразы-
"В огороде бузина а в Киеве дядька" 
... кстати я не думаю что данное занятие бессмысленно, в философии дзен именно такие фразы есть путь к катарсису.
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Другая
Зарегистрирован: 28.03.2009
Сообщения: 588
|
| Добавлено: 15.11.2009 15:43 Заголовок сообщения: Re: Снова об ответственности |
|
|
| Дария пишет: | Наткнулась на интересную мысль (не мою!)
Цитата: "В этой связи можно привести известную гештальттерапевтическую формулу: попытка принять на себя ответственность за других часто является на деле стремлением переложить на других ответственность за себя."
Если это действительно так... то для меня это неприятное открытие. Мощное доказательство того, что большая часть жизни прожита в сплошном самообмане. Мне всегда казалось, что я готова отвечать за других, но совершенно не хочу, чтобы кто-то отвечал за меня, потому что ХОЧУ ВСЕ САМА.
Если кого-нибудь интересует эта тема - напишите, пожалуйста, что-нибудь (уже боюсь - а вдруг это я как раз пытаюсь переложить на вас ответственность?!! ) |
Не принимайте близко к сердцу Иногда такое бывает услышишь, что проще пропустить мимо ушей, чем выяснять почему он так думает.. Это чистое ИМХО, как говорится, а не истина в последней инстанции
_________________
Благородная цель ищет любые средства |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НастасIя
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 122
|
| Добавлено: 15.11.2009 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | попытка принять на себя ответственность за других часто является на деле стремлением переложить на других ответственность за себя |
Так и будет, если человек берет на себя ответственость в одном второстепенном вопросе, при этом перекладывает ответственность в главном на другого: "Я так переживала, чуть с ума не сошла! Поэтому будь со мной каждый вечер после семи, а то у меня давление поднимется!"
Но эта фраза справедлива не всегда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 16.11.2009 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо всем.
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.11.2009 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Даш, мне кажется, я тебя очень хорощо понимаю.Для меня синдром гиперответственнности ( за близких, детей, в первую очередь ) -это просто бич, который плющит и вводит в панические атаки периодически. Тут действительно есть элемент недоверия как и близким своим ( что САМИ они не справятся) ,так и Богу ( что он не уладит все наилучшим образом). По сути, мы себе его пономочия начинаем присваивать в какой-то момент. Поэтому, мне кажется, тут ключевой момент - Доверие и еще... расслабиться, даже махнуть рукой иногда ( о,я знаю, насколько это сложно): " Да будет Воля твоя..."
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 16.11.2009 15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Даша, мне кажется, что действительно, так часто бывает.
Только вот тут ответственность она тоже в определенном ключе понимается. Ты контекст не сможешь привести?
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 16.11.2009 19:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша пишет: | | Даш, мне кажется, я тебя очень хорощо понимаю.Для меня синдром гиперответственнности ( за близких, детей, в первую очередь ) -это просто бич, который плющит и вводит в панические атаки периодически. Тут действительно есть элемент недоверия как и близким своим ( что САМИ они не справятся) ,так и Богу ( что он не уладит все наилучшим образом). По сути, мы себе его пономочия начинаем присваивать в какой-то момент. Поэтому, мне кажется, тут ключевой момент - Доверие и еще... расслабиться, даже махнуть рукой иногда ( о,я знаю, насколько это сложно): " Да будет Воля твоя..." |
Да, вот то самое Доверие - наверное, ключ ко всему...
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 16.11.2009 19:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: |
Только вот тут ответственность она тоже в определенном ключе понимается. Ты контекст не сможешь привести? |
Контекст такой:
В «обычном» (не-нормальном!) режиме общения с другими людьми мы нередко стремимся «затащить» их на свое поле и там с ними как-то обходиться — зависеть от них, быть ими недовольными, и пр.; в результате мы начинаем хотеть изменить их так, как нам было бы удобнее иметь с ними дело.
В этой связи можно привести известную гештальттерапевтическую формулу: попытка принять на себя ответственность за других часто является на деле стремлением переложить на других ответственность за себя.
Вот о своем поле - я не очень понимаю, как быть, если эти люди - члены моей семьи, к примеру. У нас ведь есть некое общее поле... И дело часто бывает не в том, что хочется изменить человека - просто хочется как-то договориться, чтобы можно было хоть что-то делать вместе.
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 16.11.2009 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария
А что-то в этом есть...В этой формуле. С другой стороны -если ты мог помочь и не сделал этого -чья это ответсственность -твоя или тех, других -тех, за которых ты ее, то бишь ответственность, на себя не взял? И дело пошло так, как если бы тебя рядом и вовсе не было. Может, с помощью этой формулы удобнее быть бессердечным человеком и эгоистом? Или так удобнее -отвечать только за СЕБЯ, что опять же, об эгоизме и говорит... Только вот в какой мере -в какой мере нужно брать на себя ответственность за других? Чтобыне перекладывать на них ответственность уже за себя?... Вот ведь...
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 16.11.2009 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: |
А что-то в этом есть...В этой формуле. С другой стороны -если ты мог помочь и не сделал этого -чья это ответсственность -твоя или тех, других -тех, за которых ты ее, то бишь ответственность, на себя не взял? И дело пошло так, как если бы тебя рядом и вовсе не было. Может, с помощью этой формулы удобнее быть бессердечным человеком и эгоистом? Или так удобнее -отвечать только за СЕБЯ, что опять же, об эгоизме и говорит... Только вот в какой мере -в какой мере нужно брать на себя ответственность за других? Чтобыне перекладывать на них ответственность уже за себя?... Вот ведь... |
Вот еще цитата оттуда же (это материалы работы Мастерской психолога М.Папуша):
"Одна из трудностей... состоит в том, что мы полагаем поведение и желания других людей переменными. Нам трудно взять их в качестве константы в нашем «листе следствий». Мы хотели бы, чтобы они вели себя (думали, чувствовали) иначе, чем они делают. Соответственно этому, представление о том, что меня «заставляют», является скрытой (часто и от самих себя) жалобой на то, что другие ведут себя (думают, чувствуют) не так, как нам бы хотелось, или упреком в их адрес."
То есть нужно учитывать, что я еще и неправильно понимаю, чего на самом деле хотят другие люди... Ну да, что-то в этом есть. Только тогда, действительно, где искать ориентиры?
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 16.11.2009 20:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дария пишет: |
То есть нужно учитывать, что я еще и неправильно понимаю, чего на самом деле хотят другие люди... Ну да, что-то в этом есть. Только тогда, действительно, где искать ориентиры? |
В танцах, наверное. Раз-два-три, я веду, ты ведешь, вместе делаем шаг, теперь ты, теперь я, смотри-ка, у тебя уже лучше получается, и у меня, вроде, тоже... Мечты, мечты... А может, и можно так - научиться жить как танцевать и вместе получать удовольствие от процесса.
И ведь и в жизни, как и в видах танцев, есть люди, которые предпочитают быть ведомыми, и те, что предпочитают быть ведущими. иИ когда подбирается такая пара, то у нее нет претензий друг к другу, так как каждый получает то, что хочет. Один берет ответственность за другого, другой ее дает. Но все равно, так же, как и в танцевальном выступлении, без взаимного согласия и без репетиций скорее всего не обойтись.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 557
Откуда: Ukraina
|
| Добавлено: 16.11.2009 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дария пишет: | | просто хочется как-то договориться, чтобы можно было хоть что-то делать вместе. |
В том-то и дело, что далеко не все и не всегда нужно делать вместе. Даже из того, что считается таковым совместным делом по традиции. Наверно, надо четко распределить обязанности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 16.11.2009 20:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Maria Novikova пишет: | | Дария пишет: | | просто хочется как-то договориться, чтобы можно было хоть что-то делать вместе. |
В том-то и дело, что далеко не все и не всегда нужно делать вместе. Даже из того, что считается таковым совместным делом по традиции. Наверно, надо четко распределить обязанности. |
Ну да, я не имею в виду - ВСЕ вместе. Вместе в принципе - стратегически (как в футбольной команде - все играют вместе). А вот четко распределить - не всегда возможно, к сожалению, по крайней мере в семье... на производстве - да, наверное надо обязательно.
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 16.11.2009 20:55 Заголовок сообщения: Re: Снова об ответственности |
|
|
| Дария пишет: | Наткнулась на интересную мысль (не мою!)
Цитата: "В этой связи можно привести известную гештальттерапевтическую формулу: попытка принять на себя ответственность за других часто является на деле стремлением переложить на других ответственность за себя."
Если это действительно так... |
... то все родители, воспитывающие своих детей (а не сдавшие, к пример, в дет.дом), часто стремятся переложить ответственность за себя на кого-то другого |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 16.11.2009 20:57 Заголовок сообщения: Re: Снова об ответственности |
|
|
| Esty пишет: | | Дария пишет: | Наткнулась на интересную мысль (не мою!)
Цитата: "В этой связи можно привести известную гештальттерапевтическую формулу: попытка принять на себя ответственность за других часто является на деле стремлением переложить на других ответственность за себя."
Если это действительно так... |
... то все родители, воспитывающие своих детей (а не сдавшие, к пример, в дет.дом), часто стремятся переложить ответственность за себя на кого-то другого |
Ну да - на этих самых детей, в дальнейшем... УЖАС!!! Вот сейчас придет Ksniko и скажет, что это всегда так и есть...
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 16.11.2009 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария
| Цитата: | | вот четко распределить - не всегда возможно, к сожалению, по крайней мере в семье... на производстве - да, наверное надо обязательно |
и на производстве не всегда получается организовать всех правильно. Нужно, чтобы был талант организатора. А так часто бывает, что кото-то работает, а кто-то с начальством чай пьет. 
Кто для любви, а кто-для работы... Симпатий никто не отменял.
А бывают целые коллективы, в которых работает вообще один -а все прохлаждаются так или иначе. Не напрягаются. А один пашет, как Карло. И так бывает.
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 16.11.2009 21:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: | Дария
| Цитата: | | вот четко распределить - не всегда возможно, к сожалению, по крайней мере в семье... на производстве - да, наверное надо обязательно |
и на производстве не всегда получается организовать всех правильно. Нужно, чтобы был талант организатора. А так часто бывает, что кото-то работает, а кто-то с начальством чай пьет.
Кто для любви, а кто-для работы... Симпатий никто не отменял.
А бывают целые коллективы, в которых работает вообще один -а все прохлаждаются так или иначе. Не напрягаются. А один пашет, как Карло. И так бывает. |
Видимо, действительно все от ситуации зависит. Может быть, это очень специфическая формула. Просто я уважаю гештальт-терапию, пользовалась ее методами когда-то... поэтому среагировала на формулу. Ну, и свои тараканы зашевелились...
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
иволга
Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 953
|
| Добавлено: 16.11.2009 21:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно попробовать в объяснении пойти от обратного.
Ведь если ты сам в полной мере научился брать на себя ответственность за свои поступки, то уже знаешь, сколько свободы и силы дает это состояние. И поэтому возникает желание дать возможность и другим обрести ту же силу и свободу, и не станешь ограничивать их в принятии ответственности... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 16.11.2009 23:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| иволга пишет: | Можно попробовать в объяснении пойти от обратного.
Ведь если ты сам в полной мере научился брать на себя ответственность за свои поступки, то уже знаешь, сколько свободы и силы дает это состояние. И поэтому возникает желание дать возможность и другим обрести ту же силу и свободу, и не станешь ограничивать их в принятии ответственности... |
Да, это объективно хорошая мысль.
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
