|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ksusha
Зарегистрирован: 03.03.2006 Сообщения: 217 Откуда: Москва
|
Добавлено: 18.11.2009 13:23 Заголовок сообщения: |
|
|
sada пишет: | Вот смотрите. Переедают зачем? Чтобы жизнь ''подсластить''. Потому что жизнь не доставляет достаточно удовольствия. Так?
А теперь мы пытаемся отобрать у человека тот способ, которым он скрашивал свою невесёлую жизнь. И что ему останется? |
А подслащивая ее все время едой (которая, кстати, для подслащивания, как правило, используется очень вредная) нам будет так весело - прямо обхохочешься
А остается ему находить радость в других вещах, которые напрямую с пищеварением не связаны. В работе, хобби, сексе наконец. Избыток веса влияет на то, что у человека меньше энергии, значит зачастую и любимая работа, и все остальное, становятся скорее обязанностью, чем удовольствием ИМХО |
|
Вернуться к началу |
|
|
sada
Зарегистрирован: 19.09.2008 Сообщения: 359
|
Добавлено: 18.11.2009 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема похудания вообще стрёмная. Знаете почему?
Потому что похудеть хотят, чтобы было больше комфорта. Так? А на самом деле процесс похудания вызывает ещё больший дискомфорт. Т.к. жизнь остаётся прежней, да ещё из неё убирают такой приятный компонент как еда.
Так что первично всё-таки качество жизни. А переедание вторично.
Вот вам и мотивация - улучшайте жизнь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
sada
Зарегистрирован: 19.09.2008 Сообщения: 359
|
Добавлено: 18.11.2009 13:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Поэтому вместо обсуждения кто чего съел, предлагаю перечислять кто чем несъедобным себя порадовал. По базовым потребностям: секс, общение, движение, территориальный инстинкт, познание и т.д. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 18.11.2009 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот наткнулась случайно:
http://medportal.kz/zabluzdenia/zabl/18.htm
Цитата: | Многочисленные исследования показали, что, как это ни странно, много едят как раз худые люди. И наоборот, полные люди либо сознательно, либо подсознательно ограничивают себя в еде. Специалисты отмечают удивительную вещь — несмотря на использование всевозможных диет и применение огромного количества лекарств против ожирения, людей с лишним весом в мире становится все больше и больше. |
Вот интересно, у всех при наблюдениях за людьми соблюдается пропорция между "весовыми категориями" и количеством потребляемой пищи?
Мне еще в студенческой общаге было любопытно: лопали неумеренно именно избыточно худые люди, люди средней упитанности как-то и ели средне, а избыточно полные в еде себя ограничивали. Это я чтобы соблюсти чистоту выборки, сравнивала именно тех, у кого физические нагрузки примерно равные.
Потом я как-то об этих наблюдениях забыла. В общаге - просто бросалось в глаза: все же на виду и еды ограниченное количество.
Но и сейчас знаю худых людей с вызывающим восхищение аппетитом... И наоборот... |
|
Вернуться к началу |
|
|
sada
Зарегистрирован: 19.09.2008 Сообщения: 359
|
Добавлено: 18.11.2009 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Это распространённый миф. Моя вечно мечтающая похудеть матушка говорила мне с упрёком: ''Почему ты так много ешь и худой, а я голодаю и с лишним весом''. Пришлось усадить её за стол, подсчитать калории и наглядно показать, что переедает она, а не я. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 18.11.2009 14:08 Заголовок сообщения: |
|
|
sada пишет: | Поэтому вместо обсуждения кто чего съел, предлагаю перечислять кто чем несъедобным себя порадовал. По базовым потребностям: секс, общение, движение, территориальный инстинкт, познание и т.д. | Поддерживаю, Сада. Хорошая идея Лично я заедаю скуку жизни (то же самое делаю на форуме). К сожалению, ни вчера, ни сегодня я себя ничем несъедобным не порадовала. Поставить, что ли, такую задачу?.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 18.11.2009 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
sada пишет: | Это распространённый миф. Моя вечно мечтающая похудеть матушка говорила мне с упрёком: ''Почему ты так много ешь и худой, а я голодаю и с лишним весом''. Пришлось усадить её за стол, подсчитать калории и наглядно показать, что переедает она, а не я. | Т.е. Ваша мама ест мало, но преимущественно шоколадные конфеты, сливочное масло.?
А Вы большими объемами - но капустку там безалкогольную на пару?...
Ну, не буду спорить. Может, и миф.
Но в моих давних общажных наблюдениях еда была одинаковая, только объемы разные. Хотя, может быть, кто-то втихушку шоколадки и ел.
Но в приведенной мною цитате меня на эти воспоминания навели именно слова "многочисленные исследования" , которые с этими наблюдениями совпали.
А то, что "переедают" - мне кажется, более распространенное убеждение. Может, тоже миф.
А вот еще интересны наблюдения на тему "невеселости жизни" полных людей. У меня опять наоборот ассоциации. Что толстяки - такме весельчаки и добряки, радующиеся жизни. (Винни-Пух).А меланхолический темперамент с чем-то утонченным ассоциируется. (Ослик Иа-Иа) Ну, и Кролик тоже, который Пуху объяснял высокомерно причину его "безвыходного положения" - тоже по веселости и радости жизни, от него ему сильно уступал...
Хотя, конечно, если бы Винни Пуху Все-Все-Все постоянно стали бы на его лишний вес пенять и эа несоответствие стандартам укорять и всякими болезнями пугать... То может быть, он и загрустил бы...
Хотя долго грустить у него все равно бы не получилось |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bri
Зарегистрирован: 15.10.2009 Сообщения: 80 Откуда: страна Проклятий
|
Добавлено: 18.11.2009 18:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Мой волшебный пендель похудеть - это включить свет повернуться к зеркалу попой и рассматривать свой цюлюлит, а ещё лучше сфоткаться с кем-нибудь похудее рядом и СМОТРЕТЬ НА СЕБЯ! О ужас! И бегу худеть сразу |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аморфа
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 2180 Откуда: Таллинн
|
Добавлено: 18.11.2009 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Мифы это, насчет того, что полные едят меньше худых. Что-то я в приведенных Мишелькой результатах исследований методологии не заметила. Если это были опросы, дневники, а не объективные наблюдения в стационаре в течение длительного времени - вранье!
За исключением того варианта, когда обмен веществ сильно отличается - у одних быстрый и "сгорает" на фиг все, что съедено, у других - медленный, и неизрасходованная энергия успевает кое-где отложиться про запас. А еще есть конституция: размеры и вес костей, внутренних органов, мышц и т.д.. Разница при одинаковом росте в таком случае может составить килограмм 12, но "большой" человек будет выглядеть скорее мощным, чем жирным.
Предлагаю для объективности (мышцы весят значительно больше, чем жир!) измерять не массу, а окружности. Хотя бы 4: в добавление к стандартному женскому набору (грудь-талия-бедра) еще окружность бицепса, тоже нередко проблемной зоны
Толстяки очень любят говорить, что практически ничего не едят. А на самом деле едят 3-4 раза в день полноценно и еще - совершенно незаметно, ага! - постоянно кусочничают. Как раз и лопая не яблочко там или морковку в эти перекусы. Или едят тайком, что очень даже распространено, скрывают это и от себя, и от окружающих.
Сада, хороша толстушка-вертушка, пластичная и подвижная - кто ж спорит? Особенно если при пышных формах у нее талия отчетливо наблюдается.
А тумба? Еле поворачивающаяся, переваливающаяся с боку на бок даже при небольшом перевесе? Одышливая и, простите, страдающая запорами?
Все-таки самочувствие, владение телом - на первом месте в вопросе, худеть или оставить все как есть (как ЕСТ) _________________ Ничто не окончательно |
|
Вернуться к началу |
|
|
sada
Зарегистрирован: 19.09.2008 Сообщения: 359
|
Добавлено: 18.11.2009 19:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Аморфа пишет: | Сада, хороша толстушка-вертушка, пластичная и подвижная - кто ж спорит? Особенно если при пышных формах у нее талия отчетливо наблюдается.
А тумба? Еле поворачивающаяся, переваливающаяся с боку на бок даже при небольшом перевесе? Одышливая и, простите, страдающая запорами?
Все-таки самочувствие, владение телом - на первом месте в вопросе, худеть или оставить все как есть (как ЕСТ) |
Всё правильно.
Обратите внимание, вы употребляете эпитеты ПОДВИЖНАЯ толстушка и ЕЛЕ ПЕРЕВАЛИВАЮЩАЯСЯ тумба. Подвижность нужна для реализации своих потребностей. А вот если человек боится это делать? Тогда он становится еле переваливающимся, ограничивая свою жизнедеятельность.
Знаете почему многие не занимаются физкультурой? Они боятся хорошего самочувствия, избытка энергии. Им энергию девать некуда. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аморфа
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 2180 Откуда: Таллинн
|
Добавлено: 18.11.2009 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Сада, не всем для реализации своих потребностей нужна именно подвижность! Даже нередко наоборот: а если для человека одна из первоочередных потребностей - часами зависать в статической медитации? Или просто книжки читать (ага, зажевывая шоколадкой!)
Мне-то легко в своем теле последние лет 10, обмен веществ очень быстрый, а движение - и вовсе девиз и - да! - явная потребность. Но такая халява у меня была не всегда, и приходилось и на диетах "посидеть", и еще кое-какие усилия приложить к тому, чтобы чувствовать себя и выглядеть хорошо.
С мотивацией проблем не было, я об этом уже писала.
Но у всех по-разному. Для кого-то годами лишний вес - такая фигня на фоне мировой революции! Но ведь однажды обнаруживают, что лезут на баррикаду - а она под ними трещит и разваливается. Упс! Образно выражаясь _________________ Ничто не окончательно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005 Сообщения: 1468 Откуда: Москва
|
Добавлено: 18.11.2009 20:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Аморфа пишет: | Но у всех по-разному. Для кого-то годами лишний вес - такая фигня на фоне мировой революции! Но ведь однажды обнаруживают, что лезут на баррикаду - а она под ними трещит и разваливается. Упс! Образно выражаясь |
Браво, Аморфа! Это, похоже, про меня.
Меня еще, конечно, сильно " подвели" представители мужкого пола в лице мужа, главным образом, которому нравилась ( и нравлюсь до сих пор, хотя уже и разошлись) я именно таких форм -и чем больше, тем лучше. И вкусно и много лопающей. В обтягивающих шортах и топике. В итоге я привыкла к этому обожанию и не только не нажила комплексов, но и полюбила себя такой, расслабилась полностью ( ведь и сама обожаю вкусно и много поесть). Эх,какая мы были пара!
Но сейчас чувствую, что десяток-другой килограммов надо сбросить ради легкости и гибкости ( не только физческой) - и при том безо всякого ущерба для красоты форм.... 85-87кг -будет то,что нужно ( ау, читающий все мои посты мой дорогой А.!) _________________ "Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аморфа
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 2180 Откуда: Таллинн
|
Добавлено: 18.11.2009 20:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Машуня, но ведь со вкусом еды - как и со вкусом алкоголя: когда "принимаешь" помногу, тонкость вкусовых ощущений однозначно утрачивается!
Тогда уж лучше капусту тоннами рубить, а не шоколад - вес больше пользы... _________________ Ничто не окончательно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ева-2009
Зарегистрирован: 08.02.2009 Сообщения: 741 Откуда: Россия
|
Добавлено: 18.11.2009 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Маша пишет: | Аморфа пишет: | Но у всех по-разному. Для кого-то годами лишний вес - такая фигня на фоне мировой революции! Но ведь однажды обнаруживают, что лезут на баррикаду - а она под ними трещит и разваливается. Упс! Образно выражаясь |
Браво, Аморфа! Это, похоже, про меня.
Меня еще, конечно, сильно " подвели" представители мужкого пола в лице мужа, главным образом, которому нравилась ( и нравлюсь до сих пор, хотя уже и разошлись) я именно таких форм -и чем больше, тем лучше. И вкусно и много лопающей. В обтягивающих шортах и топике. В итоге я привыкла к этому обожанию и не только не нажила комплексов, но и полюбила себя такой, расслабилась полностью ( ведь и сама обожаю вкусно и много поесть). Эх,какая мы были пара! | Это, похоже, и про меня! Моему мужу тоже нравятся мои формы и округлости. Тем более, что баланс грудь-талия-бедра сохраняется. Тумбочкой меня не назовешь . Это принятие меня такой, как я есть, конечно делает счастливой , но и расслабляет: зачем что-то делать, если и так нравишься и вызываешь желание? _________________ Не все, что случается, случается к лучшему, но можно сделать лучшее из того, что случается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ева-2009
Зарегистрирован: 08.02.2009 Сообщения: 741 Откуда: Россия
|
Добавлено: 18.11.2009 21:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Да! И отчет! Завтрак - запаренный геркулес с черносливом, обед - гречка с двумя печеночными оладьями (мням! ), ужин - тушеная капуста. НЕ съела - целую гору сладких гренков, которые уплетал мой сын . _________________ Не все, что случается, случается к лучшему, но можно сделать лучшее из того, что случается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005 Сообщения: 1468 Откуда: Москва
|
Добавлено: 18.11.2009 21:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Отчет за сегодня:
НЕ съела ни одной конфеты, ни капли вина ( а экономия какая!),только овощи с рисом, ну и фрукты Еще кисель купила," Похудин"называется" - там все натуральное, и вкусно и насыщает.
А главное - вошла во вкус. И голова к вечеру более легкой делается... _________________ "Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 4214 Откуда: запад востока
|
Добавлено: 18.11.2009 21:43 Заголовок сообщения: |
|
|
вот, кстати, ещё одна проблема вылезла:
для тех дур, что колбяясят в офисе:
врядли прокатит запаривание геркуулеса с черносливом на рабочем месте и разогрев (над зажигалкой?) печеночных оладий
поэтому под рукой печеньки-шоколадки = калорийные бомбы _________________ "Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ева-2009
Зарегистрирован: 08.02.2009 Сообщения: 741 Откуда: Россия
|
Добавлено: 18.11.2009 21:59 Заголовок сообщения: |
|
|
догы пишет: | вот, кстати, ещё одна проблема вылезла:
для тех дур, что колбяясят в офисе:
врядли прокатит запаривание геркуулеса с черносливом на рабочем месте и разогрев (над зажигалкой?) печеночных оладий
поэтому под рукой печеньки-шоколадки = калорийные бомбы | Как дура сидящая не в офисе, но почти, отвечаю: геркулес запаривала дома на завтрак (хлопья кипяточком залила минут на 10-15 ). Гречку с печеночными оладьями ела в столовой университетской (она рядом, там недорого и вкусно - ректор для студентов старается ), так как забыла дома коробочку с капусткой жареной и куриной ножкой . Т.к. у нас все-таки не "офис", а кабинетик с 4 сидящими тетками и обеденным перерывом на 1 час, то еду обычно приносим в баночках-коробочках с собой. И можно даже разогреть на обогревателе таком старинном для этих целей имеющимся ! А вот в офисе каком-нибудь гламурном - не знаю, что бы делала ... или толстела ... или голодала .... _________________ Не все, что случается, случается к лучшему, но можно сделать лучшее из того, что случается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ева-2009
Зарегистрирован: 08.02.2009 Сообщения: 741 Откуда: Россия
|
Добавлено: 18.11.2009 22:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Маша пишет: | А главное - вошла во вкус. И голова к вечеру более легкой делается... | Кстати! Заметила! Т.к. не ем после 18 часов, то утром в 6-30 бегу на кухню голодная - хочу есть! (Даже в выходной - просыпаюсь в 7 часов ). И уже дня три утром хочется движений, тело захотело зарядки утренней. Правда-правда! тело САМО захотело подвигаться, понаклоняться, ручками помахать и т.д. А раньше по утрам еле-еле ползала... Может еще и на работу пешком ходить начну Но тогда придется выходить раньше, а кто будет расталкивать моего сына-соню? _________________ Не все, что случается, случается к лучшему, но можно сделать лучшее из того, что случается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 4214 Откуда: запад востока
|
Добавлено: 18.11.2009 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Евушка, могу временно выдать вам своего сына-будильника. у него тоже с 7 утра всегда "очень много дел"
а с вашим засонькой мы бум спать по выходным до обеда
---------
йогурт, бутер с сыром, 3 яблока, 2 гр сссладкого сока, растегай с капустой и... конфета "птичье молоко".
дома буду после 22... стоит ли ужинать, если вставать в 6.30?
или в 6.10 , если запаривать и кушать дома. _________________ "Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ева-2009
Зарегистрирован: 08.02.2009 Сообщения: 741 Откуда: Россия
|
Добавлено: 18.11.2009 22:31 Заголовок сообщения: |
|
|
догы пишет: | Евушка, могу временно выдать вам своего сына-будильника. у него тоже с 7 утра всегда "очень много дел"
а с вашим засонькой мы бум спать по выходным до обеда | дык я в выходной в 7 часов кофейку с бутером попью и снова спать заваливаюсь и в субботу всегда засоню растолкаю, в школу отправлю и - спать! А в рабочие дни встаю в 6-15, в 6-30 начинаю будить соню (включаю свет и периодически кричу "пора вставать"), в 7 он встает, в 7-35...7-45 выходим. Я еще и голову по утрам мою (если сделать это вечером, то утром буду всех пугать ) _________________ Не все, что случается, случается к лучшему, но можно сделать лучшее из того, что случается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аморфа
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 2180 Откуда: Таллинн
|
Добавлено: 18.11.2009 23:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Овсянку можно очень классно замочить еще с вечера: развести молоком или кефиром. И кидать туда все по вкусу - фрукты, сухофрукты. орешки-семечки, эдакие домашние мюсли получаются. Когда это вражеское слово было неизвестно советским трудящимся, блюдо называлось "салат красоты" и рекомендовалось не только для фигурки, но и в первую очередь для шкурки.
В нормальных (насчет крутых не знаю) конторах есть уголок отдыха сотрудников типа кухни, обычно он оборудован не только чайником, но и микроволновкой. Разогерв принесенного из дома обеда это существенно упрощает... _________________ Ничто не окончательно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rusalka
Зарегистрирован: 10.10.2008 Сообщения: 279 Откуда: Москва
|
Добавлено: 18.11.2009 23:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Ой, меня тоже примите в общество худеющих!
Меня подвёл хороший аппетит. До 30 лет жрала сколько хотела, а хотела много и самого калорийного. Ни в чём себе не отказывала. И была при росте 170 58-60 кг. И спортом не занималась никогда, вот, правда, ходить любила, быстро и далеко и с удовольствием, прямо летала. А каждый ребёнок прибавил мне 15 кг и сбросить удалось после каждого по 5. И всё. И ем уже, конечно, меньше, чем в молодости, но всё равно, как только расслабляюсь килошки набегают очень быстро. И ещё отвыкла быстрр ходить. Прямо чувствую, как мышцы на ногах ленятся и не хотят работать. И никакой радости от любых физических усилий, самое клёвое - это на диване полежать.
Но сегодня на завтрак был творог с йогуртом и кофе с сахаром, на обед маленькая порция непонятного салата и котлета, и на ужин съела 2 маленьких котлетки, зато отказалась от торта с моего вчерашнего ДР. Для меня отказаться от выпечки - просто подвиг.
А ещё я читала, что обязательн нужно плотно завтракать и весь день есть часто, с перекусами, но стараться заменить калорийные продукты менее калорийными.
Вот сижу и думаю - а нормально будет на новой работе вынуть из сумки морковку и слопать её на рабочем месте? Или неприлично? Или за странную сочтут? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аморфа
Зарегистрирован: 18.01.2009 Сообщения: 2180 Откуда: Таллинн
|
Добавлено: 18.11.2009 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Русалка, во-первых, с ДР!
Расти большой - не в ширину, а над собой
во-вотрых - какое тебе дело, кто как на твою морковку посмотрит? Совет бывалого: если заметишь, что кто-то коситься начинает, ешь ее эротично _________________ Ничто не окончательно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005 Сообщения: 1468 Откуда: Москва
|
Добавлено: 18.11.2009 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Rusalka пишет: | Ой, меня тоже примите в общество худеющих!
Меня подвёл хороший аппетит. До 30 лет жрала сколько хотела, а хотела много и самого калорийного. Ни в чём себе не отказывала. И была при росте 170 58-60 кг. И спортом не занималась никогда, вот, правда, ходить любила, быстро и далеко и с удовольствием, прямо летала. А каждый ребёнок прибавил мне 15 кг и сбросить удалось после каждого по 5. И всё. И ем уже, конечно, меньше, чем в молодости, но всё равно, как только расслабляюсь килошки набегают очень быстро. И ещё отвыкла быстрр ходить. Прямо чувствую, как мышцы на ногах ленятся и не хотят работать. И никакой радости от любых физических усилий, самое клёвое - это на диване полежать.
Но сегодня на завтрак был творог с йогуртом и кофе с сахаром, на обед маленькая порция непонятного салата и котлета, и на ужин съела 2 маленьких котлетки, зато отказалась от торта с моего вчерашнего ДР. Для меня отказаться от выпечки - просто подвиг.
А ещё я читала, что обязательн нужно плотно завтракать и весь день есть часто, с перекусами, но стараться заменить калорийные продукты менее калорийными.
Вот сижу и думаю - а нормально будет на новой работе вынуть из сумки морковку и слопать её на рабочем месте? Или неприлично? Или за странную сочтут? |
ПРинимаем, Русалка!
Ведь и похоже все так: и мне каждый ребенок прибавил ровнехонько по 15 кг лишнего веса,а сбросить фиг чего удалось, только все набираю...
Вот хотела уже спать лечь, но не удержалась - сожрала гроздь винограда,а он, говорят, калорийный.... _________________ "Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский)
Последний раз редактировалось: Маша (19.11.2009 00:07), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|