 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
 Добавлено: 25.11.2009 23:47 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Alonsa пишет: | Нет, бывает, конечно, когда это самое "больно = в точку" оказывается последней каплей, когда терпеть уже ну просто не можно, когда, если продолжать так, как есть - пропадешь на фиг, не физически, так морально. Но такие случае, согласись, все-таки редки. Это как привидение: чаще говорят о нем, чем видели на самом деле...  |
Ага. Да и чтоб настолько резко и явно - тоже редко бывает. Чаще оно постепенно, подспудно накапливается, и когда доходит до критической точки, сам не понимаешь, из-за чего вдруг всё начинает меняться, вроде, внешне - все как всегда, ничего не случилось.
Потому и люди, которые вдруг обнаруживают себя в состоянии, пограничном с несовместимым с жизнью, тоже часто понять не могут - как это так, чтобы вдруг - и кажется, что всё рухнуло, хотя вокруг - всё как всегда? А оно внутри потихоньку накапливалось, проедало защиты и заслонки, пока вдруг не осталось сил, чтобы их поддерживать. И тогда - на тебе. Это пугает, потому что если не прислушиваться к себе время от времени, не проверять, как оно там, внутри, что слышно, правильной ли дорогой идем, товарищ - то такой срыв может случиться в одночасье. Если быть к себе достаточно внимательным, все-таки, можно заранее увидеть какие-то признаки приближающегося спада, срыва, и немного открутить вентили, спустить напряжение.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 25.11.2009 23:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| angy пишет: | Alonsa
| Цитата: | | Это как привидение: чаще говорят о нем, чем видели на самом деле... |
а как же коммунизм? До сих пор, говорят, бродит по европе. Многие видели -сейчас, правда крупными чиновниками в Росиии подрабатывают.  |
Ну, это еще не "многие". Признавайтесь, кто и когда в последний раз видел крупного чиновника? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 25.11.2009 23:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лемма пишет: | | Escape пишет: | Еще так бывает:
Есть как бы "кошерные" страдания, за которые не стыдно страдать и получать выслугу и пожизненную скидку на все
А есть "некошерные", о которых лучше не высовываться и молчать в тряпочку.
Типа так. И может захотеться, в самом деле, "кошерных", чтобы хоть какие-то льготы и выслуги перед отечеством были. Голодный голодного тоже не разумеет. |
Хм, не понятно.
А признаки кошерности\некошерности каковы?
|
| Ольха пишет: | Ну, мне кажется, что страдание, как ни крути, страданием и останется, "кошерное" оно или "некошерное". Просто, опять же, те, кто считают то или иное страдание "некошерным", мне кажется, предполагают, что в ситуации с "кошерным страданием" человек, действительно, ну, можно сказать, пострадал "безвинно". То есть, был чист перед законом и богом, аки агнец, ни о чем дурном или запретном не помышлял, и вдруг - на тебе, как гром среди ясного неба.
А то, что ты называешь "некошерным", как мне кажется, больше относится к "за что боролись, на то и напоролись", то есть, приключившуюся беду - связывают с какими-то изначальными намерениями, которых у "агнца" быть не должно было. Был, скажем, излишне честолюбив, сладострастен, горяч, жаден, и т.д., и т.п. - и сам же от своих страстей и пострадал. Что-то вроде того.
|
А вот и признак, критерий. Ольха, спасибо.
Правда, не знаю, это ли имела в виду Escape... 
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 26.11.2009 00:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лемма пишет: | .
Правда, не знаю, это ли имела в виду Escape... |
Я тоже не уверена. Хотя отталкивалась от фразы "страдания, за которые не стыдно страдать", т.е., когда не видишь или не чувствуешь в них своей вины (или ответственности). Как в приведенном Алонсой примере о страданиях брошенного и бросившего. Брошенный - он, типа, ни в чем не виноват, он жертва, его бросили, он "агнец". А бросивший - он "волчище", и если ему после его поступка еще и больно - то сам виноват. Пусть сидит и в тряпочку помалкивает.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 26.11.2009 00:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Признак. Но - не единственный. В случае с физическими страданиями признак "грома среди ясного неба" не всегда прокатит.
Далеко не у всякого язык повернется сказать "сам виноват" страдающему от зубной боли, хотя очень часто человек действительно сам себя довел до такого кошмара.
Кстати, пример с болью и зудом - тоже не совсем проходит под категорию "закономерной расплаты".
Маяться, пардон, от запора - "круче", нежели от поноса.
От высокого давления - "круче", чем от низкого.
Страдать от бессонницы - "круче", чем от пониженного тонуса и сонливости, а последнее - "лично мерил" - бывает не менее мучительно и противно.
...одним словом - было бы желание, а чем помериться - найдется.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 26.11.2009 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alonsa пишет: | Признак. Но - не единственный. В случае с физическими страданиями признак "грома среди ясного неба" не всегда прокатит.
Далеко не у всякого язык повернется сказать "сам виноват" страдающему от зубной боли, хотя очень часто человек действительно сам себя довел до такого кошмара.
Кстати, пример с болью и зудом - тоже не совсем проходит под категорию "закономерной расплаты".
Маяться, пардон, от запора - "круче", нежели от поноса.
От высокого давления - "круче", чем от низкого.
Страдать от бессонницы - "круче", чем от пониженного тонуса и сонливости, а последнее - "лично мерил" - бывает не менее мучительно и противно.
...одним словом - было бы желание, а чем помериться - найдется. |
Ой, ну, в случае с болезнями и всякими физическими недомоганиями - это вообще отдельный разговор. Хотя тоже в основном - какая-то жуткая помесь стереотипов и расхожих мнений о том, как и что "должно" болеть и насколько это "круто", то есть, ужасно, болезненно, безнадежно и черевато осложнениями. У нас, скажем, на работе одна женщина страдает аллергией то ли на пыль, то ли на цветение чего-то. Можно подумать - мало ли, аллергия, у кого не бывает. А человек просто опухает, слезится, не может нормально функционировать, дышать, говорить. Приходится ей пить таблетки, от которых она потом целый день как в тумане плавает, сонная и слабая. Обычно в такие дни она просто отпрашивается с работы и дома сидит. И хорошо, что ей идут навстречу, потому что понимают - она работает с клиентами и не может появляться к ним в таком состоянии. А где-то в другом месте, может, и сказали бы - ну и что, что аллергия? Чепуха какая! Сиди и работай, никаких отгулов, это пустяки, а не недомогание.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 26.11.2009 01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ниагара пишет: | для Ольхи
Ольха, Вас всегда приятно читать. Вы думающий и очень толерантный человек.Взять половину ее боли на себя сейчас ...честно- не смогла бы. После своей 2 годовой депрессии долго отходила- боялась повторения.Кстати, она здОрово мне помогала в то время.ХОРОШО, что таких случаев как у соседки,мало. Я не представляю,как можно находиться в таком состоянии десятилетиями.
|
Получается, не смотря на свое многолетнее пограничное состояние - эта женщина могла не только справляться со своей болью, но еще и помогать вам? Воистину сильный человек. Мне кажется, она не в безвыходном положении находится, раз у нее хватает сил на то, чтобы обратить внимание на чужую боль, помочь и поддержать. Тот, кто позволяет себе помогать другим - рано или поздно и сумеет позволить другим помочь себе. Я надеюсь, что это случится.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Конди
Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 178
|
| Добавлено: 26.11.2009 18:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alonsa пишет: | | angy пишет: | | Мне понравилось и я поняла, что все мои беды -"сопли и слезы" -ерунда перед настоящими несчастьями. |
Странное дело: много раз убеждалась что не только беды, но и "всё моё" - сопли на сахарине по сравнению с настоящими_____/нужное вписать/. Но почему-то никогда это не придавало сил - еще больше загоняло в черноту. |
Да уж...именно, в черноту...чужие несчастья совсем не вдохновляют...
Другое дело, приятно общаться с человеком, пережившим горе, не впавшим в уныние и позитивно смотрящим на жизнь. Хочется слушать его, быть рядом и учиться преодолевать проблемы.
_________________
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elli
Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 89
|
| Добавлено: 26.11.2009 19:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ниагара пишет: | для Элли
Элли, она отнюдь не лентяйка. |
Я совсем не это хотела сказать. Наоборот даже. Все время думаю, зачем я занимаюсь тем, что не доставляет мне положительных эмоций, почему я не живу так как хочу. Не хочу там работать - уволиться, гулять много, как тут советуют, заняться само-и сыно-оздоровлением (странно, нигде не упоминала, что у меня сын). Так нет же ж, тащусь на работу, возвращаюсь и падаю. Вот и вся жизнь. Что это? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Конди
Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 178
|
| Добавлено: 26.11.2009 19:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Elli пишет: | | Ниагара пишет: | для Элли
Элли, она отнюдь не лентяйка. |
Я совсем не это хотела сказать. Наоборот даже. Все время думаю, зачем я занимаюсь тем, что не доставляет мне положительных эмоций, почему я не живу так как хочу. Не хочу там работать - уволиться, гулять много, как тут советуют, заняться само-и сыно-оздоровлением (странно, нигде не упоминала, что у меня сын). Так нет же ж, тащусь на работу, возвращаюсь и падаю. Вот и вся жизнь. Что это? |
Это Ваш выбор.
Один мой знакомый сказал, что можно решать чужие проблемы, когда собственных нет.
Это не означает, что не нужно помогать людям, когда они в этом нуждаются. В первую очередь, помоги себе. Тогда и для окружающих станешь более ценным партнёром
_________________
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elli
Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 89
|
| Добавлено: 26.11.2009 19:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ниагара пишет: | | Просто если б она знала, что ее случай- не единственный, ей было бы намного легче.Появилась бы надежда, что всё ещё может измениться к лучшему. |
Измениться может все, что угодно и меняется то в лучшую сторону, то в худшую. Сколько ей лет?
А сын - это да, это был большой стимул, когда мы обнаружили у него все признаки депрессии примерно в том же возрасте начавшейся. Ох я тогда зашевелилась, забегала с ним по психиатрам, психологам, тренингам. Поздновато спохватилась, ну да ведь пока гром не грянет... Думала ну живу же я, доживу как-нибудь. А когда твой ребенок у тебя на глазах так же страдает и ты ему ничем не можешь помочь... Это большой стимул, чтобы меняться, меняться самой, потому что начинать надо с себя, тогда и здоровье ребенка поправится. Но как же это трудно, почти невозможно, боюсь всей одной жизни на это не хватит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мирабелла
Зарегистрирован: 11.01.2009
Сообщения: 1433
|
| Добавлено: 26.11.2009 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Elli пишет: | | Все время думаю, зачем я занимаюсь тем, что не доставляет мне положительных эмоций, почему я не живу так как хочу. Не хочу там работать - уволиться, гулять много, как тут советуют, заняться само-и сыно-оздоровлением (странно, нигде не упоминала, что у меня сын). Так нет же ж, тащусь на работу, возвращаюсь и падаю. Вот и вся жизнь. Что это? |
Ну Вы же сами пишите, что
| Elli пишет: | | Хожу не ради денег, а ради этой самой ненавистной работы. И все потому, что без работы этой я слягу, уткнувшись в стенку без сил и буду плакать. |
Наверное, просто альтернативы не видите... А как хотите жить и что для этого конкретно, в деталях, сделать надо, есть представление? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
intulogik
Зарегистрирован: 11.11.2009
Сообщения: 14
Откуда: Сибирь
|
| Добавлено: 26.11.2009 21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
С любопытством наблюдаю, как здоровый, в общем-то, инстинкт самосохранения заставил участников форума уйти от собственно темы самоубийства к страданиям, переживаниям и т.д. и т.п.
Между тем, вопрос не самый простой. По моим личным наблюдениям, в достаточно большом количестве случаев к суициду приводят не какие-то запредельные переживания (просто эти случаи чаще становятся достоянием средств массовой и местной  информации), а мотивы, не поддающиеся простому рациональному объяснению. Врага надо знать в лицо, поэтому, думаю нужно быть предельно правдивым в описании суицида как явления. Каждый из нас инстинктивно "не додумывает до конца" мысль о самоубийстве именно потому, что в глубине души знает, что способен сделать "действо" ПРОСТО ТАК, НИЗАЧЕМ! Пожалуй, одно из немногих обстоятельств, оставляющих нас жить, то, что все мы смертны и когда-нибудь умрем. (Нет великого смысла торопить события). Совершенно убеждён в том, что будь мы биологически бессмертны, самоубийства были бы массовым явлением.
_________________
А может быть мы все лишь только мысли Бога?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 26.11.2009 21:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Конди
| Цитата: | | Это не означает, что не нужно помогать людям, когда они в этом нуждаются. В первую очередь, помоги себе. Тогда и для окружающих станешь более ценным партнёром |
Вряд ли настоящая ценность человека измеряется только такой категорией: может он помочь другому в чем -то, или нет. Хотя многим пришлось на своей шкуре испытать этот расхожий уже, стереотип поведения, когда "Спасание утопающих -дело рук самих утопающих". Потому что те, кто могли бы спасти, в этот момент спокойно наблюдали с берега.... Им же там было комфортно.
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг...
Последний раз редактировалось: angy (26.11.2009 21:21), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 2528
|
| Добавлено: 26.11.2009 21:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Elli
Не отчаивайтесь. Сил -хватит. Материнская любовь все преодолевает.
_________________
...И опыт, сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Конди
Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 178
|
| Добавлено: 27.11.2009 08:42 Заголовок сообщения: |
|
|
angy,
слова, они и есть слова...повод поразмышлять...
А дела делаются, только не все об этом тут рассказывают. Это же не место для самопиара.
Поделитесь своими примерами, кому и как лично Вы помогли?
Возможно, найдём что-нибудь полезное для себя
_________________
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ниагара
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 623
|
| Добавлено: 27.11.2009 12:09 Заголовок сообщения: |
|
|
(----------------------------------------------------------------)
Последний раз редактировалось: Ниагара (24.11.2011 13:53), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ниагара
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 623
|
| Добавлено: 27.11.2009 12:22 Заголовок сообщения: |
|
|
(-------------------------------------------)
Последний раз редактировалось: Ниагара (13.12.2011 10:52), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elli
Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 89
|
| Добавлено: 27.11.2009 12:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ниагара пишет: | Для Элли
Элли, ей уже 48 лет. про сына Вашего... Просто содрогнулась. Это ж неужели еще и депрессия по наследству переходит... Это действительно самое ужасное, когда депрессия у собственного ребенка. |
Депрессия ничем не отличается от любой другой болезни. И вообще все болезни одного происхождения, даже обычный насморк. Это наши несовершенства, грехи предков и собственные. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elli
Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 89
|
| Добавлено: 27.11.2009 13:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Ниагара, Вы ей скажите пожалуйста, что нет ничего необратимого, все еще можно поправить и в любом возрасте и в любой стадии. Нужно очень захотеть. И нельзя принимать антидепрессанты. Мне не довелось. Как-то один раз я решила помочь себе медикаментозно, года 2 назад, отравилась одной таблеткой. И еще были подобные случаи. От этих таблеток становишься овощем, они не помогают.
Я так обрадовалась, когда набрела на этот форум, увидела, как много ищущих, думающих, чувствующих, конечно легче знать, что ты не один такой.
Скажите ЕЙ, что надо через немогу, через нехочу, преодолевая, вставать, делать, общаться, по чуть-чуть совершать маленькие победы, ХВАЛИТЬ себя неустанно за них. И так каждый день по новой, как день сурка. Только не лекарства, умоляю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ниагара
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 623
|
| Добавлено: 27.11.2009 14:27 Заголовок сообщения: |
|
|
(----------------------------------------------------------------------)
Последний раз редактировалось: Ниагара (24.11.2011 13:54), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elli
Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 89
|
| Добавлено: 27.11.2009 15:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ниагара пишет: | Элличка, да без таблеток она же просто даже заснуть не сможет!!!! Итак терпит, пока есть хоть какой-то потенциал. ищет какие-то выходы, пытается медитировать. Помогает ненадолго, но потом находится что-то еще.. Единственное- это старость родителей. Они не вечны. И что будет дальше...
Я, кстати, импульсивный человек. Да и непосредственный, чего греха таить. Однако она говорит, что я одна из немногих, кто не обидел ее относительно болезни. Люди часто говорят, что она придуряется, работать не хочет. Или спрашивают- когда она заведет семью. Это-не понимание ее состояния? У Вас было такое? |
Да, мне это все знакомо до боли. Когда случилось с сыном, была сильнейшая встряска, переворот в сознании произошел, депрессии у меня не наблюдалось около года, думала все. Потом все вернулось на круги своя. Недавно неделю мучилась бессоницей, вообще не могла спать.
Другим я ничего не говорю о своих проблемах, на работе никто не знает, приходится скрывать неимоверным усилием воли. Только дома на плече у мужа могу позволить себе выплакаться, разрядиться, сбросить накопившееся напряжение. Часто плачу, но всегда дома, я так расслабляюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 27.11.2009 16:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Elli пишет: | | ...Скажите ЕЙ, что надо через немогу, через нехочу, преодолевая, вставать, делать, общаться, по чуть-чуть совершать маленькие победы, ХВАЛИТЬ себя неустанно за них. И так каждый день по новой, как день сурка.... |
а зачем? 10-20-30 лет "день сурка"? зачем так жить? смысл ежедневных мучений, которые всё-равно ни к чему хорошему не приведут?
только не говорите "она за это в рай попадёт"... намозолила глаза эта глупость...
--------------
а вообще, Elli, я вам завидую:Физически здоровая, за мужниным плечом можно позволить себе поныть вдоволь...
можно идти на работу - можно не идти, можно заниматься ребенком - можно скинуть его на других родственников, хочешь гуляй - хочешь сиди у холодильника и ешь... короче... можешь себе ПОЗВОЛИТЬ болеть или НЕ болеть...
для меня это был бы рай, одним словом.
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Конди
Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 178
|
| Добавлено: 27.11.2009 17:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Ах, Догы, Догы... я понимаю Вашу боль и Ваше отчаяние...
но, Вы живёте, ходите (даже через боль), общаетесь с друзьями, целуете своего сына и радуетесь его успехам.
Это само по себе уже СЧАСТЬЕ!
ЗАЧЕМ Вы делаете добрые дела, восстанавливаете справедливость, помогаете чужим людям, если жизнь утратила свою ценность, ЗАЧЕМ???
Мне было 18 лет, когда по собственной глупости я загремела в больницу. После нескольких уколов боль ушла, и за спиной стали расти крылья. Стала требовать выписки, но врач решил, что курс лечения нужно пройти до конца.
От скуки начала приставать к медсестре с просьбой, дать мне какое-нибудь задание "для скоротать время".
Работа нашлась - мне доверили разносить по палатам термометры.
Вот тут я и столкнулась с настоящим ужасом: на кровати лежало тело, без рук и ног, только тело...молодой симпатичный парень, где-то сильно обморозился, поэтому, печальный итог: ампутация всех четырёх конечностей...
Он попросил меня дать ему закурить. Мне было очень страшно, у меня тряслись руки, голова была, как в тумане...а он СМОТРЕЛ на меня и всё понимал...
Эта картина навсегда врезалась в память. Всё время думаю, как можно поддержать этого человека, что сказать?
Он для меня чужой, незнакомый...а если это родной и любимый человек, неужели повернётся язык сказать "УМРИ! впереди у тебя только страдания, зачем же жить?"
Не знаю...но, даже умирающее животное не могу усыпить, хотя итог известен...
Видно, есть что-то в этой жизни, не подвластное нашему пониманию...
или маленький островок надежды на счастье, удерживающий от последнего шага...
_________________
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 27.11.2009 18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Конди, давайте без "страшилок" - я тоже навидалась "интересного".
я хотела вот о чём сказать:
хочу задать вопрос "в лоб" (если мне здесь задают, то и я имею право)
мне просто цинично-интересно (можно и так сформулировать )...
если вдруг Elli останется нищей, больной и с дитями-родителями на руках, она будет стараться вытащить семью или "может себе позволить" лежать в депрессии, отвернувшись к стенке и ждать помощи или пока само образуется.
(исправлено модератором)
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
