Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
"Технология" прощения
На страницу 1, 2, 3 ... 25, 26, 27  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть другим
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 14:44    Заголовок сообщения: "Технология" прощения Ответить с цитатой

Решила сюда поместить эту тему, т.к. основная масса конфликтов происходит таки в семьях.

Давно хотела подробно разобрать по косточкам понятие "прощение". По правде сказать, прихожу к выводу, что не до конца понимаю "технологию". Для меня загадка, как это люди ухитряются "от чистого сердца" прощать другого.

Вот мои мысли по этой теме на данный момент.
Прощение- это попытка "обнулить" накопившийся ком негатива, это отказ от намерения наказывать "провинившуюся" сторону, это движение навстречу, т.е. проявление готовности снова впустить обидчика во внутреннее пространство (и дать ему еще один шанс на оскорбление).
Но вот для меня лично это сложно. (С мамой, к примеру, у меня такое было много-много раз: последняя моя попытка закончилась тем, что на меня обрушили шквал совершенно уже из ряда вон выходящих оскорблений, после чего я задумалась насчет прощения очень крепко).

Я, в общем, пришла к выводу, что у прощения должен быть ограниченный ресурс, лично я не смогу прощать бесконечно. Наступает момент, когда я чувствую, что "прощатель" сломался, когда понимаю, что прощение становится ДЛЯ МЕНЯ вредоносным, понимаю, что моим прощением спекулируют, и эксплуатируют и выжигают мои чувства.
Я думаю, что прощение имеет силу и смысл, когда ОБЕ стороны движутся навстречу друг другу. Прощение- это значит сесть и искренне поговорить, проговориться от души- без осуждения, спокойно, проявляя намерение не дать под дых, а вытащить наружу все болячки и выбросить их навсегда.
Но если движение односторонне, если вторая сторона не желает признавать своей части ответственности за конфликт- то смысла в прощении нет. Можно в этом случае просто прервать отношения, перевести их на формальный уровень- и сердечности и искренности уже не будет. Я лично не нахожу в себе бесконечного ресурса, позволяющего мне прощать до седьмижды семидесяти семи раз (с, Новый завет). Прощение- это трудная работа, когда душа наизнанку выворачивается, когда все болячки обнажаются, и если эта работа делается впустую, а потом тебя снова оскорбляют- то, имхо, гораздо разумней будет просто увеличить дистанцию и "выключить" для себя этого человека, как тумблер, и не заниматься бесконечным нересурсным ковырянием в конфликте.

Помню, меня зацепила история, как бывшая узница концлагеря встретилась спустя годы с начальником их барака, он её узнал, и стоял перед ней на коленях, умоляя о прощении: он погубил её ребенка, запомнил её, её горе, и его потом грызла совесть, он эту женщину даже искал, не имея надежды встретить. Она его простила- отрыдалась, но простила. Стояли оба на коленях, обнявшись. Потому что он сделал шаг навстречу, потому что хотел развязать этот жуткий узел. Но если бы он этого не сделал...она б смогла простить его от всего сердца?

А вы что думаете по этой теме?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Freeman


Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 16:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошая тема.
Я считаю, что прощение полезно, в первую очередь, для того, кто прощает. Это не в любой момент можно сделать. И это тоже правильно. В каждой ситуации прощение имеет свою специфику: где-то можно простить и продолжить общение, а где-то простить с концами. В моей жизни, наверно, всё же больше эпизодов в которых прощая - прощаешься одновременно с обидчиком навсегда. Был, к примеру, у меня друг (сейчас я его назвать другом, естественно, не могу). Чем бы я в жизни не занимался - всё он оскорблял: мой спорт, моё дело в жизни, мой выбор поведения, продукта и т.п. Причём перемены произошли с ним тогда, когда он стал хорошо зарабатывать. Я долго терпел его выходки - дотерпелся. В один вечер он мне высказал столько, что мне это помогло понять в одну секунду, что всё кончено. Я сначала сожалел, что я не дал ему с ноги, прямо там, в ресторане. Сейчас я вспоминаю эту ситуацию спокойно, и сделал вывод, что надо выбирать людей, с которыми контактируешь. Я с ним уже несколько лет не общаюсь, не знаю где он, что с ним. И знать, видеть его больше не хочу - пусть идёт своей дорогой. Если лет через 10 - 15 - 20 я его встречу - я не буду ему рад и не буду интересоваться его жизнью. Потому что люди не меняются (или очень и очень в редких случаях) - это надо помнить.
_________________
rock hard ride free
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белена


Зарегистрирован: 01.11.2008
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 16:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что прощение заключается не в том, чтобы снова открыться человеку обидевшему вас, а том, чтобы не держать на него зла.

Это разные вещи.

Я когда начинаю общение с человеком априори считаю его хорошим и порядочным. Это, как будто, создаешь в душе для этого человека идеальную форму, но мягкую, поддатливую как глина. И по мере узнавания эту форму корректируешь.

Обижаться не надо, надо просто учитывать "особенности" данного индивидума Улыбка. Он не виноват, что он не такой как нам хотелось бы. Но мы сами решаем общаться с человеком с такими "особенностями" или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
О-Юми


Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 124
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 16:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, что легче простить, когда понимаешь мотивы проступка. Не оправдываешь поступок, а оменно понимаешь, что человеком двигало: страх, трусость, слабость, гаденькая душонка, обстоятельства, через которые он не сумел переступить, случай... Еще помогает понимание, что человек всего лишь... человек. Со всеми присущими ему слабостями и пороками. Вот это порой бывает больнее всего. Мы же часто близких обожествляем, забывая, что они просто люди (как у Булгакова в "Мастере"). Я по-настоящему смогла простить маму только тогда, когда сама стала матерью взрослой дочери. И поняла, что в ее некоторых не совсем адекватных поступках ею двигал страх за меня. Просто она не умела это выразить иначе. Вы правы, часто прощение равно прощанию. Ресурсы души не бесконечны даже у самых добрых из нас. Но если есть хоть малейшая возможность - стоит дать человеку шанс. Может, это будет самый главный шанс в его жизни...
_________________
Экзотичні острови не виходять з голови...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 17:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О-Юми
насчет шанса- я думаю, что далеко не всем он нужен. У нас на работе был один сотрудник- на редкость, честно говоря, подлый человек, как вы написали "с гаденькой душонкой". Я никогда не видела таких злопамятных, злобных, хитроумных, подлых людей- он прямо таки наслаждался, когда делал людям гадости (начальство его, впрочем, ценило- наверное, изза его ювелирного эффективного стукачества). Изза него несколько человек уволилось.
И, по большому счету, никакое "прощение" ему сто лет не нужно было: ему просто нужна была среда, в которой его "душонка" могла расцветать своим гаденьким цветом, и он усердно создавал эту среду. Поэтому он чихать хотел на чувства других и в прощении не нуждался.
И, знаете, как-то странно- но я пришла к выводу, что общаться с ним в таких категориях (дружба/ прощение и т.п.) вовсе не нужно. Его надо воспринимать просто как "плохого человека" и остерегаться, вот и все. А не завязываться в эмоц.узел с ним. И "шансов" лучше не давать никаких, а лучше предполагать, что, скорее всего, он поступит с тобой "плохо" (непорядочно, отыграется на тебе за прошлое и проч)- и психологически готовиться к этому: так будет разумней и эргономичней для психики. Я так и делала: выстраивала с ним проф.отношения с учетом его потенциальной "гадливости"- и, в общем, экономила себе нервы.

Freeman
Цитата:
Я считаю, что прощение полезно, в первую очередь, для того, кто прощает.

Ну вот вы можете описать "механизм" прощения? Через какие фазы должна при этом пройти психика? И какова итоговая фаза?

Мне вот еще подумалось, что идеальный "прощатель"- это тот, кто, по большому счету, никак не зависит от обидчика. Тот, для кого обидчик не представляет никакой значимости (уже/еще) не представляет. Тот, чья душа к обидчику не прилеплена. Думаю, это одна из первых "фаз" на пути к окончательному прощению: выработка внутренней независимости от обидчика, развязывание узла, "отлипание".
С другой стороны...опять вспоминается та женщина-узница- уж она-то никак не могла "отлипнуть" от убийцы её ребенка...для меня это непонятно Закатить глаза, задуматься
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
О-Юми


Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 124
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 17:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:

насчет шанса- я думаю, что далеко не всем он нужен.
Это да, вы правы. Я-то имела в виду тех людей, которым все-таки нужно наше прощение. А с такими просто держать дистанцию. Очень давно я читала книгу "Диагностика кармы" Лазарева. Вот помню после этой книги наступило настоящее просветление, в тот момент простила все и всем Улыбка Очень уж там красочно описано, насколько чувство обиды разрушительно. С тех пор стараюсь людей прощать. Но, к счастью, люди редко совершают по отношению ко мне поступки, за которые мне нужно их прощать Улыбка
_________________
Экзотичні острови не виходять з голови...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 17:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О-Юми пишет:
С тех пор стараюсь людей прощать. Но, к счастью, люди редко совершают по отношению ко мне поступки, за которые мне нужно их прощать Улыбка

А как вы это делаете? Как прощаете?
Для вас это - усилие воли? Или как вообще, это происходит?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Freeman


Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 17:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Ну вот вы можете описать "механизм" прощения? Через какие фазы должна при этом пройти психика? И какова итоговая фаза?

Мне вот еще подумалось, что идеальный "прощатель"- это тот, кто, по большому счету, никак не зависит от обидчика. Тот, для кого обидчик не представляет никакой значимости (уже/еще) не представляет. Тот, чья душа к обидчику не прилеплена. Думаю, это одна из первых "фаз" на пути к окончательному прощению: выработка внутренней независимости от обидчика, развязывание узла, "отлипание".
С другой стороны...опять вспоминается та женщина-узница- уж она-то никак не могла "отлипнуть" от убийцы её ребенка...для меня это непонятно Закатить глаза, задуматься
Да, действительно, необходимо добиться внутренней, моральной независимости от человека, которого прощаешь. Я простил, распрощался со своим бывшим другом в тот момент, когда всё, что он мне говорил оказалось не совсем правдой (в спорте я добился некоторых успехов, дело моё мне нравится и выбор его - мой личный, самостоятельный). Он просто на себя много брал, зазнался и был напрочь лишен понимания чувств, целей, жизни других. Зачем мне такой друг?..
Да и мало ли таких людей вокруг?.. Не так давно я попал к бюрократам в лице молодых девиц, которые увидев меня (еще более молодого, чем они) совсем охамели и не стали вникать в мои проблемы, решать которые они были обязаны. Я сначала расстроился, а потом позвонил одному человеку и мои проблемы решили в миг эти самые хамоватые девицы.
Мир несовершенен. Глупо надеяться на то, что простив кого-то мы исправим этот мир. Я даже думаю, что прощение должно учить нас - делать осознанный выбор, понимать, как тут уже говорили, мотивы поступков других людей и уметь защищать себя. Последнее делать тогда, когда это действительно нужно - иначе жизнь превратится в бессмысленный бунт (о чём я писал в своей теме в "Беседке") и расстройство нервов.
И еще хочется добавить. Если человек нормальный, то он сам потом попросит извинения, если был не прав. Хотя бы почувствует в этом моральную необходимость.
Вот примерно такое понимание этих ситуаций и является для меня этой самой "технологией", "механизмом" прощения.
_________________
rock hard ride free


Последний раз редактировалось: Freeman (16.01.2010 17:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
О-Юми


Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 124
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 17:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
А как вы это делаете? Как прощаете?
Для вас это - усилие воли? Или как вообще, это происходит?

Честно говоря, даже не знаю... На людей мне не близких и нелюбимых стараюсь вообще не обижаться. Убеждаю себя, что меня это не касается. Это не мои проблемы. Это ИХ проблемы. Иногда даже жалею их про себя, как нечто убогое... А на тех, кого по-настоящему любишь, долго обижаться вообще сложно. Я по жизни люблю людей, альтруист, в общем Улыбка Мне кажется, что в той ситуации еще и время сыграло свою роль. Иногда для прощения нужны годы, а время - оно способно залечить даже очень глубокие раны.
_________________
Экзотичні острови не виходять з голови...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фрося:)


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 17:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для меня прощение - это не "обнуление" негативного опыта. Типа, да, ты вёл себя как свинья, но я, со своим безмерным великодушием, тебя конечно же прощаю. Дай только нимб протру... Но учти, мол, что и моему ангельскому терпению придёт конец... ИМХО, это НЕ прощение.

Прощение - это когда я способна увидеть, что повода для обиды нет. А то, что заставляет обижаться - это желание чтобы всё было по-моему. Как только позволяешь другому быть другим, то как-то и обижаться перестаёшь.
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Freeman
Да, вот это Вы верно сказали:
Цитата:
Глупо надеяться на то, что простив кого-то мы исправим этот мир. Я даже думаю, что прощение должно учить нас - делать осознанный выбор, понимать, как тут уже говорили, мотивы поступков других людей и уметь защищать себя.
Я тоже как-то думала, что прощение другого человека должно за собой повлечь изменения в его характере и ценностях...а когда оказывается, что это ни фига не так- меня это обескураживало. Казалось бы: ты делаешь над собой усилие, все отпускаешь, решаешь опять рискнуть и дать шанс на близость, в общем, ты меняешься, проделываешь над собой работу, переступаешь через себя в чем-то - в надежде, что он оценит твои усилия и тоже изменится, и отношения нормализуются, просветлятся...а он вдруг этого не делает. Вот тут-то и происходит "облом" Улыбка
Т.е. получается, про прощение- вовсе не ведет к изменению другого человека.
И, получается, что прощение имеет, в общем, эгоцентричный вектор: я прощу- и МНЕ будет хорошо.
Так получается?

О-Юми
Вы вроде бы подтверждаете эту мысль: вы прощаете, потому что вам от этого лучше и выгодней.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ФросяУлыбка пишет:
Прощение - это когда я способна увидеть, что повода для обиды нет. А то, что заставляет обижаться - это желание чтобы всё было по-моему. Как только позволяешь другому быть другим, то как-то и обижаться перестаёшь.

Интересная мысль.
Т.е.- опять приведу в пример сотрудника своего- давая ему право на то, чтобы он был другим (в моем понимании, "плохим и гаденьким"), и готовясь к его "плохости" - я была близка к прощению?
По большому счету, если так посмотреть, я на него и не особенно-то обижалась. Просто ожидала от него гадостей примерно с тем же чувством, с которым ожидаю сдачу от кассира- как данность, как дождь в дождливую погоду.
Интересно Закатить глаза, задуматься
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю


Последний раз редактировалось: patra (16.01.2010 18:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Freeman


Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ФросяУлыбка пишет:
А то, что заставляет обижаться - это желание чтобы всё было по-моему. Как только позволяешь другому быть другим, то как-то и обижаться перестаёшь.
Есть определённые правила совместного общежития - моральные нормы, правовые нормы. И эти правила поведения - не желание чтобы "всё было по-моему". Это среда нормального взаимодействия людей друг с другом. Если их кто-то нарушает, то он нарушает негласный (а в некоторых случаях и формально определенный - если речь идет о правовых нормах) договор людей друг с другом. Мы обижаемся, как правило, на то, что противоречит нашему пониманию справедливости, разумного и т.п. Можно, конечно, согласиться, что понимание некоторых вещей у всех разное. Например, в компании алкоголиков послать собутыльника в известное место просто так, в качестве шутки - в рамках разумного. Но это не моё общество, не мои правила и не правила тех, с кем я хочу общаться.
_________________
rock hard ride free
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
О-Юми


Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 124
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Вы вроде бы подтверждаете эту мысль: вы прощаете, потому что вам от этого лучше и выгодней.

Похоже, что да. В первую очередь прощение нужно нам самим (ох, сколько же перед глазами случаев, когда застарелая непрощенная обида приводила женщин к онкологии - не доказано, но факты, факты...) А изменить человека прощением... Видимо, не изменишь. Но иногда, для части людей, это - подспорье в их собственном желании стать другими.
_________________
Экзотичні острови не виходять з голови...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Freeman


Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
И, получается, что прощение имеет, в общем, эгоцентричный вектор: я прощу- и МНЕ будет хорошо.
Так получается?
Да, во многих ситуациях так оно и есть. Если очевидно, что прощение с твоей стороны не изменит других людей, это прощение-понимание их поведения, общества в котором ты живёшь, мира в котором ты родился.
Кстати, в "Куда жить?" ВЛ умение прощать в списке тех умений, которые способствует развитию в себе зрелой личности. А эгоизм и зрелая личность - всё же близко соотносящиеся между собой явления.
Даже обида в любой форме (нанесение ущерба, вреда, утрата чего угодно) требует компенсации (в законодательстве предусмотрена компенсация морального, имущественного вреда, а также ущерба причиненного здоровью - виновная сторона обязана восстановить состояние, существовавшее до нарушения, в виде, например, денежной выплаты). А компенсация - это разве не эгоистическое желание?
_________________
rock hard ride free
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжая мысль Фроси
Что общего между этими обиженными людьми?
Ребенок, родители которого в детстве его гнобили
Родители, ребенка которых изнасиловал и убил маньяк
Работник, которого несправедливо уволил начальник
Женщина, которую "бросил" мужчина
И т.д.
Общее в них то, что они ожидали от другой стороны иного поведения, а их ожидания не исполнились: другая сторона поступила совершенно иначе, и это вызвало сильнейший стресс. Которого они простить не могут.

Т.е. ключ к прощению, получается- ничего не ожидать от другого человека??
Но как же тогда вообще жить? разве это возможно "технически"?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Freeman
Цитата:
А эгоизм и зрелая личность - всё же близко соотносящиеся между собой явления.
Да...получается, это так.
Удивительно.
Принято ж считать, что прощение- это альтруистический акт, все религии призывают к прощению как высшей добродетели. А на деле это получается- мера САМОсохранения: своего душевого и физического здоровья, мера "развязывания" с человеком, мера сохранения своей эмоц.независимости.
Мне прямо-таки удивительно "пережевывать" эту мысль Есть идея
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мiшелька


Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ФросяУлыбка пишет:
Прощение - это когда я способна увидеть, что повода для обиды нет. А то, что заставляет обижаться - это желание чтобы всё было по-моему. Как только позволяешь другому быть другим, то как-то и обижаться перестаёшь.
Вот я вроде тоже где-то так думаю. Но все равно много вопросов про прощение остается. Есть у меня один конкретный пример в жизни, когда на вопрос "ты простила?" я не знаю, что отвечать...
Вот 2 близких мне человека причинили мне боль. Повод для боли был. И боль была очень сильной. Давно. И боль прошла. Я не желаю этим людям зла, желаю добра. Понимаю их мотивы. Не считаю их какими-то плохими. Не зарекаюсь, что я бы вот так не поступила никогда. Не хочу, чтобы было по-моему. Разрешаю им быть другими.
И вообще уже очень много лет почти о них не думаю.
Но. Смущение
Они как бы умерли для меня. Общаться с ними - не хочу - это даже мягко сказано. Даже в городе, где они живут, стараюсь не бывать, хоть и посмеиваюсь за эту иррациональность над собой. С друзьями, которые с ними хоть как-то общаются - как-то тоже контакты ( не специально, а как-то само собой получилось Смущение Улыбка ) свела за много лет к нулю. Они как бы в моем реальном мире больше не существуют. А где-то в другом мире - я желаю им всяческих благ.
Т.е. зла нет. Обид нет. Все понимаю.
Но.
Доверия нет и не будет. Желательная дистанция для общения - бесконечно далекая.
Вот это что значит? Простила я их или нет? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Freeman


Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Т.е. ключ к прощению, получается- ничего не ожидать от другого человека??
Но как же тогда вообще жить? разве это возможно "технически"?
Это невозможно: жить и ничего не ожидать от другого человека. В некоторых критических, стрессовых ситуациях можно ожидать неожиданного, но это ненормальная жизнь. Я знаю по себе как изматывает жизнь в постоянном стрессе. Я думаю, что самое главное уметь общаться с людьми вообще, но с хорошими - чаще : ) А вот кто такие "хорошие люди" - каждый должен определить для себя сам. Все имеют недостатки, но мне кажется, что участники взаимодействия всё же должны соблюдать определённые границы поведения.
_________________
rock hard ride free
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фрося:)


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 18:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мiшелька пишет:
ФросяУлыбка пишет:
Прощение - это когда я способна увидеть, что повода для обиды нет. А то, что заставляет обижаться - это желание чтобы всё было по-моему. Как только позволяешь другому быть другим, то как-то и обижаться перестаёшь.
Вот я вроде тоже где-то так думаю. Но все равно много вопросов про прощение остается. Есть у меня один конкретный пример в жизни, когда на вопрос "ты простила?" я не знаю, что отвечать...
Вот 2 близких мне человека причинили мне боль. Повод для боли был. И боль была очень сильной. Давно. И боль прошла. Я не желаю этим людям зла, желаю добра. Понимаю их мотивы. Не считаю их какими-то плохими. Не зарекаюсь, что я бы вот так не поступила никогда. Не хочу, чтобы было по-моему. Разрешаю им быть другими.
И вообще уже очень много лет почти о них не думаю.
Но. Смущение
Они как бы умерли для меня. Общаться с ними - не хочу - это даже мягко сказано. Даже в городе, где они живут, стараюсь не бывать, хоть и посмеиваюсь за эту иррациональность над собой. С друзьями, которые с ними хоть как-то общаются - как-то тоже контакты ( не специально, а как-то само собой получилось Смущение Улыбка ) свела за много лет к нулю. Они как бы в моем реальном мире больше не существуют. А где-то в другом мире - я желаю им всяческих благ.
Т.е. зла нет. Обид нет. Все понимаю.
Но.
Доверия нет и не будет. Желательная дистанция для общения - бесконечно далекая.
Вот это что значит? Простила я их или нет? Улыбка

Мишелька, я исхожу из того что я - тоже человек Улыбка . То есть, быть рядом с тем, кто делает раз за разом мне больно (хотя в каких-то случаях и одного раза бывает достаточно) я вряд ли захочу. Но если я выбираю жить с тем, кто причиняет мне боль, то это уже не он причиняет мне боль, а я сама. Этот человек просто следует своей природе. Скорее всего, страдает, т.к. когда мы делаем больно другим, нам тоже больно. Но в целях самосохранения и человеколюбия, я просто отстранюсь. То есть, поступлю примерно так же, как и Вы.

Цитата:
Что общего между этими обиженными людьми?
Ребенок, родители которого в детстве его гнобили
Родители, ребенка которых изнасиловал и убил маньяк
Работник, которого несправедливо уволил начальник
Женщина, которую "бросил" мужчина
И т.д.
Общее в них то, что они ожидали от другой стороны иного поведения, а их ожидания не исполнились: другая сторона поступила совершенно иначе, и это вызвало сильнейший стресс. Которого они простить не могут.

Т.е. ключ к прощению, получается- ничего не ожидать от другого человека??
Но как же тогда вообще жить? разве это возможно "технически"?

Патра, я просто думаю люди ведут себя так, как умеют. Происходит то, что происходит. Обижаемся мы или нет. Просто обижаться - ИМХО, бессмысленно. Можно высказать свои пожелания близкому человеку. Можно разговаривать. А обижаться - это создавать себе свой собственный ад из гнева, закрытости, изоляции.

Если посмотреть на Ваши примеры, то можно сказать одно: ЭТО произошло. Если что-либо можно сделать чтобы это исправить, то нужно сделать. Если же участники ситуации будут обижаться, раз за разом прокручивая в своей голове неприятную ситуацию (фактически, обижая себя, мучая себя в своём воображении ...дцать раз вместо одной ситуации, которая уже закончилась), то что изменится? Они смогут предотвратить похожие инциденты? Вряд ли.
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dames


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 19:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мiшелька пишет:
Вот это что значит? Простила я их или нет? Улыбка
Я думаю - нет, не простила. Сама я раньше делала так же, шла теми же самыми путями, что Вы, patra, Freeman. Ребята, это не выход, как показывает опыт. Если мы помним прошлый опыт, как обиду, значит обидой это в нашем подсознании и остается до сих пор, и просто ждет своего часа, чтобы проявиться при схожих обстоятельствах, но уже с другими участниками. Вообще же, я пришла к выводу, что "Непрощение - это нежелание простить". И именно потому возникает такое нежелание, что помнится негативный прошлый опыт и идентифицируется, как обида. А если бы та обида была действительно прощена, то мозг бы не нашел её, как ассоциацию. Почему мы принимаем решение в этот раз не прощать? Потому что-то когда-то убедились в тщетности своих усилий "делать вид, что простили", убедились, что наше ТАКОЕ прощение не способно менять что-то в других людях или в их отношении к нам, и обиделись на них окончательно - т.е. не простив, нашли способ пресечь негативные переживания - бегством от их источника. Когда я это поняла, решила пройти этот путь до конца, т.к. очень похоже, что это как раз то, что мне мешает жить и делает несвободной.
patra пишет:
Принято ж считать, что прощение- это альтруистический акт, все религии призывают к прощению как высшей добродетели. А на деле это получается- мера САМОсохранения: своего душевого и физического здоровья, мера "развязывания" с человеком, мера сохранения своей эмоц.независимости.
Мне кажется, что Вы несовсем верно воспринимаете религиозную трактовку акта прощения. На самом деле, вера - весьма психотерапевтичная форма работы с подсознанием, если не акцентировать внимание на форме подачи информации. Те выводы, которые Вы делаете сейчас(во 2-м отцитированном предложении), на самом деле и являются настоящей целью призывов к прощению. Повторюсь, если говорить о вере, а не религии, как способе управлять массами людей.
Здесь собрались люди думающие, поэтому хочу поделиться с вами роликом по теме, с надеждой, что за коробящей некоторых формой, вы услышите суть. Попробуйте абстрагироваться от формы.
Прощение. ч 2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 20:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dames
Цитата:
Вообще же, я пришла к выводу, что "Непрощение - это нежелание простить". И именно потому возникает такое нежелание, что помнится негативный прошлый опыт и идентифицируется, как обида.
Вот тут остановлюсь подробней.
Да, нежелание, согласна. Но почему возникает это нежелание?
ИМХО- это нежелание- предохранительная мера, против повторения горького опыта, это красный свет светофора. Обжегшись на молоке- дуем на воду. Это разве неестественная реакция?
Цитата:
Когда я это поняла, решила пройти этот путь до конца, т.к. очень похоже, что это как раз то, что мне мешает жить и делает несвободной.

Несвободной от чего именно? И что Вы ощутили в конце "пути"?
Я вот по себе скажу, что мне куда легче "выключить" человека в себе, нежели разбираться в "свободе-несвободе": я словно попадаю в какой-то эмоциональный гордиев узел. Я просто выключаю свое отношение к нему- и мне становится хорошо и спокойно. Я на него начинаю смотреть как сквозь стену, он у меня перестает вызывать эмоции. Нет источника проблемы- нет проблемы. Выдернули занозу- нет зуда. Как по вашему- это похоже на свободу?
Цитата:
А если бы та обида была действительно прощена, то мозг бы не нашел её, как ассоциацию.
Т.е., в этом случае, потерпевшая сторона испытывала бы к обидчику прежние добрые чувства?

PS ссылку Вашу пока не смотерла, времени пкоа нет, вечерком посмотрю
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Freeman


Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dames пишет:
Мiшелька пишет:
Вот это что значит? Простила я их или нет? Улыбка
Я думаю - нет, не простила. Сама я раньше делала так же, шла теми же самыми путями, что Вы, patra, Freeman. Ребята, это не выход, как показывает опыт. Если мы помним прошлый опыт, как обиду, значит обидой это в нашем подсознании и остается до сих пор, и просто ждет своего часа, чтобы проявиться при схожих обстоятельствах, но уже с другими участниками. Вообще же, я пришла к выводу, что "Непрощение - это нежелание простить". И именно потому возникает такое нежелание, что помнится негативный прошлый опыт и идентифицируется, как обида. А если бы та обида была действительно прощена, то мозг бы не нашел её, как ассоциацию. Почему мы принимаем решение в этот раз не прощать? Потому что-то когда-то убедились в тщетности своих усилий "делать вид, что простили", убедились, что наше ТАКОЕ прощение не способно менять что-то в других людях или в их отношении к нам, и обиделись на них окончательно - т.е. не простив, нашли способ пресечь негативные переживания - бегством от их источника. Когда я это поняла, решила пройти этот путь до конца, т.к. очень похоже, что это как раз то, что мне мешает жить и делает несвободной.
Посмотрел ролик, в котором была реклама некой сектантской организации.
"Если твой брат раскаивается, сожалеет о содеянном, то ты говоришь я просто забуду об этом (прощу)". Да, "если бы да ка бы"... История не знает сослагательного наклонения. Вы, Dames, полагаете, что я не простил своего бывшего друга, т.к. помню, что произошло. Я помню, что произошло, но сейчас я вижу ситуацию иначе. Говорить своему этому бывшему другу, что он обидел меня тогда - бесполезно. Когда в тот вечер я встал из-за стола и сказал, что ты мне больше можешь не звонить, то он мне ответил: "говно вопрос". Он верующий (не знаю, правда, как сейчас) человек, но с каким наслаждением он мне как-то рассказывал как его друг издевается над своей домашней кошкой (ему видите ли смешно, что животное потеряло сознание от удара по голове). Если вот такие вот верующие вокруг - мне не нужна эта вера.
Я даже так скажу: настоящая разрушительная обида возникает в том случае, когда ты слаб, когда ты не можешь дать отпор. Я раньше жил по принципу - меня обидели, но я вроде как добрый - прощу. При росте в 184 см я весил чуть за 60 кг (сейчас у меня другие параметры -спасибо спорту), меня хотели побить даже около моего дома. Но мне по учению этого доктора теологических наук (это с каких пор, кстати, теология стала наукой?) надо было подойти к этим моральным уродам ...а нет, вначале мне надо было дать возможность им меня попинать...и сказать: "братия, Иисус говорил" - и далее по первоисточнику. Я как-то заходил с мамой в вагон метро, здоровый молодой мужик её толкнул (причем серьёзно, а не просто зацепил). Когда все расселись я к нему подошёл и говорю: "ты что не видишь, что ты женщину толкнул?". Он мне раздраженно ответил: "не вижу". В следующий раз я с ноги отправил такого вот хама в противоположные двери, он испуганными глазами обернулся и ничего даже не сказал. Сейчас я захожу с теми, кто более слаб хамоватых здоровенных мужиков, по другому - так чтобы нас не толкали, но и так, чтобы не было конфликта. Я не держу обиду на этого хама, который толкнул мою мать - он просто хам. Что тут поделать?.. Ничего.
И еще по поводу прощения. Когда у нас были лекции по "Адвокатуре", наш лектор, практикующий адвокат сказал, что он ни за какие деньги не будет защищать некоторых людей, совершивших определенные преступления (например, изнасилование). Потому что есть моральные уроды с рождения, их уже не исправить, а просто надо изолировать от общества любыми способами.
_________________
rock hard ride free
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 22:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Freeman
Прощение в религиозном контексте- вообще особая тема.
Мне близко мнение, что прощение имеет особую силу в глазах Бога, когда ты прощаешь- имея при этом все возможности дать сдачи, включая, юридическую и моральную правоту. Когда ты отказываешься от права наказать- предоставляя это право Богу.
А если ты прикрываешь свою слабость "прощением"- то это никакое не прощение. А в некоторых протестантских церквях- я знаю- культивируется идея силы и спорта, т.к. по тамошнему мнению "христианская вера отучает мальчиков быть опасными, быть сильными, способными к обороне". Тоже вот такое христианское мнение.
Но это ладно, это отступление.
К тому же, несколько романтизированное. На практике все выглядит, конечно, куда сложнее и многослойней. И даже, красиво рассуждая о прощении (как вот я это много лет делала)- можно вообще не понимать его "механизм". Я вот при ближайшем рассмотрении, понимаю, что мало что в этом, оказывается понимаю Закатить глаза, задуматься .
Часто оказывается, что прощать можно и нужно не всех.
А иногда прощать даже категорически нельзя (Чикатило, например)
А иногда прощать = проститься
И другие варианты...
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 16.01.2010 22:49    Заголовок сообщения: Re: "Технология" прощения Ответить с цитатой

patra пишет:

Давно хотела подробно разобрать по косточкам понятие "прощение"...

А вы что думаете по этой теме?


По косточкам... хм... хорошее занятие )))

Имха - неизбежно это будут косточки Иисуса Христа.

Разберём?

))
_________________
Над пропастью во лжи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть другим Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 25, 26, 27  След.
Страница 1 из 27

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100