|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 30.01.2010 00:49 Заголовок сообщения: |
|
|
ну, я себя не считаю жертвой, хотя в этом сравнении есть что то...Но если мне это надоело, я прекращаю общаться с ним, не принимаю помощь, то и к ребенку соответственно не приходи?
тогда я буду разлучница, через пару лет он нарисуется и скажет -меня мама к тебе не пускала..... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lessy
Зарегистрирован: 10.05.2008 Сообщения: 37 Откуда: Заграница
|
Добавлено: 30.01.2010 04:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Поправите меня, автор, если я не права. Мне кажется, вы смешали все в одну кучу - отношения Отец-Сын и ваши отношения с этим мужчиной.
Что вы хотите от отношений с ним? Вопрос к вам, как к Женщине, не как к Матери его сына. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tamila
Зарегистрирован: 03.08.2008 Сообщения: 1319
|
Добавлено: 30.01.2010 08:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Yalu пишет: | ну, я себя не считаю жертвой, хотя в этом сравнении есть что то...Но если мне это надоело, я прекращаю общаться с ним, не принимаю помощь, то и к ребенку соответственно не приходи?
тогда я буду разлучница, через пару лет он нарисуется и скажет -меня мама к тебе не пускала..... |
понимаете в моем понимании жертва тот, кто страдает и переживает из-за посмтупков другого, вот так вот...
Вы действительно по моему все смешали и сами не знаетет чего четко хотите и в каокм направлении действовать... может поначалу действительно понять чего Вам надо, а потом уже с мужа требовать....
вы хотите, что бы он исполнял свои обещания, а он их не исполяет потому, что неизвестно почему, ну такой человище. может просто впредь на него сильно не полагаться, а всегда иметь запасные пути... пообещал ребенка свозить куда то, будьте готовы, что вы это сделаете, пообещал денег, даст хорошо, не даст, значит имейти зап выходы из ситуации......
вы хотите узнать как заставить исполянть свои обещания или что?
и в чем заключатеся его неуважение к вам, только в том, что он не исполняет свои обещания, так может он никогда не исполняет своих обещаний никому? _________________ Кто ищет тот всегда найдет!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 30.01.2010 10:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Знает что Yaly мне подумалось. Вся эта внешняя неопределенность, которая для вас персонифицировалось в образе вашего бывшего, есть проекция вашей собственной неопределенности в жизни и отношениях.
Судя по всему вопрос о воссоединении с вашим бывшим на данный момент не стоит, теперь он лишь отец вашего ребенка и ничего более.
Исходя из этой мысли и стройте с ним отношения... отец каков бы он не был - не собранный, забывающий поздравить, опаздывающий, не исполняющий обещания, тем не менее остается единственным и неповторимым для ребенка.
Вам же надо устраивать свою судьбу.... или же вы все же надеятесь на его возвращение в семью? _________________ Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zorya
Зарегистрирован: 05.05.2008 Сообщения: 941 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 30.01.2010 13:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Yalu, а мне вот тоже кажется, что те поступки вашего мужа, которые вы описываете (необязательность, несобранность, не помнит об обещаниях) - это, по сути, черты его характера. Скорее всего, это не связано с его отношением к ребенку и к вам. Просто он ТАКОЙ и есть, понимаете. И с другими людьми, скорее всего, так же поступает.
Но если он ребенка любит - это самое главное для него (ребенка).
То есть, я хочу сказать, что вы не должны ожидать от мужа, что он изменится. Он такой. И он не со зла это делает, а просто по-другому не умеет. Если будете ждать от него, что он станет другим - только одни огорчения и разочарования будут. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 30.01.2010 22:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за ваши мнения, я всё внимательно прочитала,задумалась.
Lessy, нет, я не смешиваю отношения, просто представляю их себе по-другому, помощь представляю иной, нежели только деньги и приход когда захотелось почувствовать себя папой.Он ненадолго приходит, этого мало ребенку.Иногда это час. иногда меньше.Редко-больше. Последний год он с ребенком никуда не ходил, и , кстати, он всегда требовал чтоб я присутствовала, будь это поход в игровой детский центр, или парк...Вот я и почувствовала, что может мы навязываемся?он обещал цирк, парк, дельфинарий...и если я не вспомню-он молчит,а вспомню-сходим,обязательно сходим,я занят сейчас, через недельку...
Я представляла себе иное...Захочет увидеть,пообщаться,провести денек,что из школы или из кружка встретит-этого ничего нет,он для нас занят.Деньги он однажды вообще мне в ящик почтовый опустил...давно правда,пару лет назад...Что я хочу с ним ? с таким как сейчас-ничего. Я считаю ошибкой своё желание поддерживать с ним отношения, потому что с каждым годом для нас его внимание уменьшается. Это больно видеть.Первый год я хотела его вернуть, потом как Лолита поет-ориентация север...потом он стал показывать что несчастен оттого что сделал(ну может старался подмазаться)-я его пожалела,я вообще жалостливая, меня легко на слезу настроить...
Но потом вдруг узнала что не все у него так уж печально, как он демонстрирует...Вот и злюсь на себя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 30.01.2010 23:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Исходя из этой мысли и стройте с ним отношения... отец каков бы он не был - не собранный, забывающий поздравить, опаздывающий, не исполняющий обещания, тем не менее остается единственным и неповторимым для ребенка.
Вам же надо устраивать свою судьбу.... или же вы все же надеятесь на его возвращение в семью? |
Если он отец-то у него должны быть обязательства или нет ? как строить отношения если человек не считает что обязан? Вы правы, что можно простить и не выполненное обещание, но чтоб не часто, и опоздание, ну даже -непоздравил-бог с тобой, мы тебя любим...Он родной, какой есть. Именно так я и вела себя. Только вот теперь это уже как правило-можно не испытывать чувство вины , забыв приехать в обещанный день, и все равно ведь меня простят, куда они денуться...А мы расстраиваемся.Мне то как раз очень хочется определенности. И вы правы в том, что у меня её тут нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 30.01.2010 23:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | а мне вот тоже кажется, что те поступки вашего мужа, которые вы описываете (необязательность, несобранность, не помнит об обещаниях) - это, по сути, черты его характера. Скорее всего, это не связано с его отношением к ребенку и к вам. Просто он ТАКОЙ и есть, понимаете. И с другими людьми, скорее всего, так же поступает. |
да, это точно, он со многими так поступает.Особенно с теми кто хорошо его знает |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 30.01.2010 23:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | вы хотите узнать как заставить исполянть свои обещания или что? |
да, это тоже хотелось бы понять...заставить-вряд ли. он уже вырос чтоб его воспитывать, это должны привить в детстве...К сожалению ему никто из близких этого уже не скажет-они ушли в другой мир, а я -лицо заинтересованное, и мои речи о совести его раздражают |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 30.01.2010 23:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | и в чем заключатеся его неуважение к вам, только в том, что он не исполняет свои обещания, так может он никогда не исполняет своих обещаний никому? |
Tamila, это основная моя претензия к нему, есть еще-игнор и равнодушие с его стороны,но если про обещания-если никогда не исполнять обещаний данных кому-либо- то это неуважение ко всем. Нет, он иногда исполняет, не совсем конечно всё запущено, это больше распространяется на близких |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tamila
Зарегистрирован: 03.08.2008 Сообщения: 1319
|
Добавлено: 31.01.2010 10:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Я представляла себе иное... |
все мы иногда выдаем желаемое за действительное и пытаемся в мыслях все это подогнать....может стоит принять его таким как есть и не мечтать его переделать и не мечтать о том, что он станет другим и вернется к вам....наверное стоит смириться и устраивать свою жизнь без оглядки назад... _________________ Кто ищет тот всегда найдет!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tamila
Зарегистрирован: 03.08.2008 Сообщения: 1319
|
Добавлено: 31.01.2010 10:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | потом он стал показывать что несчастен оттого что сделал(ну может старался подмазаться)-я его пожалела,я вообще жалостливая, меня легко на слезу настроить...
Но потом вдруг узнала что не все у него так уж печально, как он демонстрирует...Вот и злюсь на себя. |
вот здесь я и говорила о паре жертва-тиран... он нуждается в жалости и давитна жалость, а вы жалостливая...вот вы и зависли оба...
жалея человека взрослого вот в таких ситуация вы вобще делаете ему одолжение, не помогая ему поменяться или поменять ваше отношение к вам... _________________ Кто ищет тот всегда найдет!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tamila
Зарегистрирован: 03.08.2008 Сообщения: 1319
|
Добавлено: 31.01.2010 10:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | то это неуважение ко всем |
по моему психологи называют это инфантилизмом... _________________ Кто ищет тот всегда найдет!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tamila
Зарегистрирован: 03.08.2008 Сообщения: 1319
|
Добавлено: 31.01.2010 10:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | это основная моя претензия к нему, есть еще-игнор и равнодушие с его стороны, |
вы не имеет права на него за это обижаться и ставить ему такие претензии...он не обьязан быть к вам неравнодушным... единственное сын... _________________ Кто ищет тот всегда найдет!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 01.02.2010 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | вы не имеет права на него за это обижаться и ставить ему такие претензии...он не обьязан быть к вам неравнодушным... единственное сын... | Я говорю о равнодушии к ребенку, а не к себе ! У нас были ситуации, когда я его поведение считала просто жестоким, я даже сразу приведу пример- как то дитё болело, тяжело, были в больнице,я попросила привезти яблоки и воду, но он отказал,хотя мог, просто не захотел. Ни разу не навестил нас. Другой раз мы опять попали в больницу, уходили под расписку и некому было нас забрать, до этого долго лежали и много накопилось вещей, но он отказал-хотя до этого пару раз приезжал и я уж подумала, что совесть проснулась...мог подъехать и помочь, я это знаю, но дело было в принципе.считает что не надо давать нам палец а то руку откусим, образно говоря.Я считаю это равнодушием. потому что он отец, и тут вот говорили про ОБЯЗАН, но но елси он не считает что ОБЯЗАН ? Я за добровольное дело, но по совести !как я оттуда добиралась с ребенком и вещами он не интересовался.добрались и хорошо. Вы считаете, я не имею права обижаться ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lessy
Зарегистрирован: 10.05.2008 Сообщения: 37 Откуда: Заграница
|
Добавлено: 01.02.2010 03:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Yalu, Вас не устраивает его отношение к сыну. Но что вы можете сделать? Он такой отец, какой есть. Вы можете подать на алименты. Вы имеете на это право по закону. Но заставить его выполнять отцовские обязанности так, как это видите вы и не иначе, вы не сможете. И смысл?
Сын любит отца, таким, какой он есть, даже если он не идеален в вашем понимании. Это безусловная любовь. Ваши переживания по поводу несоответствия Отца Ребенка настоящего и Идельного образа Отца Ребенка, который вы имеете в своем воображении, Ваши собственные женские обиды на него, отражаются в конечном счете на сыне и на его отношениях с отцом. Да и на вас тоже - вы, я чувствую, нервничаете, переживаете, обижаетесь.
А посему. Если вам больно, ограничьте пока свое собственное общение с отцом ребенка. Пусть он звонит сыну на мобильный или передавайте трубку сыну, когда он звонит домой. Пусть папа договаривается с сыном сам, таким образом вы дадите возможность отцу САМОМУ проявить инициативу в отношениях с сыном. Когда на человека давят, заставляют, часто человек делает все, чтобы не делать это.
Остранитесь от отношений отца с сыном. Они сами разберутся. Приходит отец проведать сына, выпорхните на это время к подруге или погулять. Договорились они выйти куда-то вдвоем, у вас появится свободное время для себя. Не пришел папа, как обещал, не показывайте ребенку негатива, просто скажите, что-то нейтральное, например, что "папа наверняка занят, мог забыть, бывает"... спокойно, без осуждения.
Если вы знаете, что ваш муж не надежен, к нему нельзя обратиться за помощью, зачем вы снова и снова к нему обращаетесь? А потом, в который раз разочаровавшись, обижаетесь, переживаете? Похоже на ситуацию, когда близкие зависимого человека спасают, его терпят его запои и живут верой, что уж на этот раз человек бросит пить и возьмется за ум. Иными словами ИЗМЕНИТСЯ. Вы верите в это? Ищите альтернативных помощников, окружите себя друзьями, взрослейте и берите сама ответственность за свою жизнь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 01.02.2010 10:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Lessy +100.... _________________ Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 01.02.2010 14:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Yalu, к сожалению, в последнее время часто приходится встречать взрослых мужчин с детскими стереотипами поведения. ВЗРОСЛЫЙ человек если не может приехать и выполнить свое обещание, обязательно позвонит и предупредит, или объяснит в крайнем случае. Просто потому, что он МУЖЧИНА. И при этом не важно, как он отностится к своей бывшей жене и ребенку.
Я думаю, что раз Ваш бывший супруг не понимает, что ведет себя не по-мужски, то вряд ли Вы сможете его исправить. Тем не менее, раз он так с Вами поступает, то, возможно, Вы позволяете ему так к себе относиться? Подумайте, быть может подав на алименты Вы избавитесь от необходимости играть в бесконечные "выяснялки"? Даже если и потеряете что при этом? Будьте последовательны.
Мне нравится идея Lessy по поводу того, что стоит позволить Вашему сыну самому решать проблемы с отцом. Так, по крайней мере, у Вашего бывшего мужа не будет повода обвинить Вас в том, что Вы настраиваете его против сына. И у сына тоже появится свое мнение на происходящее, а это, я думаю, важно.
Подумайте, с кого будет брать пример Ваш сын, когда он будет создавать семью? Если он будет вести себя по отношению к женщине так, как ведет сейчас Ваш "бывший", будет ли Ваш сын счастлив? Мне часто приходится работать с детьми и студентами, которые не выполняют своих обещаний, и это не прибавляет им счастья. А ведь дети копируют нас, родителей. Или, как было сказано не мной, копируют наш брак (супружеские отношения).
Я думаю, Вам стоит поговорить с сыном о том, как он относится к обещаниям отца и какой он видит свою взрослую жизнь. И принять какое-то свое решение. И придерживаться его. Ну а в отношениях с бывшим мужем, быть может, стоит ему говорить: хорошо, я согласна, что ты приедешь и сходишь с сыном куда вы планрировали. Давай договоримся: если ты не заедешь до... (оговорить время) или не позвонишь, то мы имеем полное право распоряжаться нашим временем на наше усмотрение. И не надо ничего бывшему мужу напоминать, Боже упаси. Он уже достаточно взрослый, чтобы отвечать за свои поступки.
В моем понимании, человек, не выполняющий своих обещаний - слабый человек. Такого надо простить, он не ведает, что творит. Однако при этом надо сделать все возможное, чтобы такой вот человек не причинял боли другим людям. Для этого надо последовательно настаивать на соблюдении своих интересов. Не допуская манипуляций ни самой, ни с другой стороны.
Пусть даже он причиняет Вам боль своей непоследовательностью, поверьте, Вам будет спокойнее, если Вы просто примите все как есть и не будете его переделывать. А будете играть по СВОИМ правилам. А для этого стоит разобраться в ситуации и в себе и твердо решить, как Вы хотите строить отношения: 1) с бывшим мужем; 2) с сыном; 3) с родственниками мужа; 4) с собой, ведь и Вы тоже достойны нормального человеческого общения.
Пусть все у Вас сложится удачно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 01.02.2010 16:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита Почитаева, Lessy и Все, кто откликнулся на мою тему- спасибо ! Я буду думать над вашими советами и попробую поменять своё отношение к сложившейся ситуации...Наверное верно говорят-если не можешь изменить ситуацию измени своё отношение к ней...или как там точнее...
Цитата: | ВЗРОСЛЫЙ человек если не может приехать и выполнить свое обещание, обязательно позвонит и предупредит, или объяснит в крайнем случае. Просто потому, что он МУЖЧИНА. И при этом не важно, как он отностится к своей бывшей жене и ребенку. | -это верно, я на это рассчитывала и пыталась объяснить ему...глухо как в танке,его поведение и правда как подростковое
Цитата: | Если вы знаете, что ваш муж не надежен, к нему нельзя обратиться за помощью, зачем вы снова и снова к нему обращаетесь? | это тоже верно...
Цитата: | Не пришел папа, как обещал, не показывайте ребенку негатива, просто скажите, что-то нейтральное, например, что "папа наверняка занят, мог забыть, бывает"... спокойно, без осуждения. | надо вырабатывать пофигизм и жить своими правилами, все точно...
Цитата: | Пусть все у Вас сложится удачно. | спасибо ! буду работать над собой |
|
Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008 Сообщения: 3119
|
Добавлено: 03.02.2010 07:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Yalu пишет: | ...Наверное верно говорят-если не можешь изменить ситуацию измени своё отношение к ней...или как там точнее...
| Говорят-то говорят. Но это выражение не совсем полное. Чтобы изменить своё отношение к чему-либо, надо сначала измениться самому. А это ох как непролсто . Да Вы и сами это понимаете, и Ваш пост, в основном, это вопрос о том, как это сделать. Как? - только работать над собой крепко сжав зубы. А в каком направлении двигаться Вам уже написали. И ещё... может поможет... Каждый человек имеет к себе то отношение, которого заслуживает... _________________ всё проходит... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 03.02.2010 18:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | только работать над собой крепко сжав зубы. | да, в моей ситуации только это, как я поняла.
Цитата: | Чтобы изменить своё отношение к чему-либо, надо сначала измениться самому. | над этим я работаю уже с момента ухода бывшего, с того дня как сняла розовые очечки... и тут Вы правильно подметили- для меня стоит и стоял вопрос- как ? знаете, когда он уходил ,то бросил фразу- люди не меняются...И вот прошло время, я многое в себе изменила, свои взгляды,интересы, отношения к людям,привычки...многое. Я разобралась в своих ошибках...Мне кажется что я выросла...Единств что понять трудно сразу -это правильно ли выбираешь направление для себя...
Цитата: | Каждый человек имеет к себе то отношение, которого заслуживает... | я б с этим не согласилась...несправедливости в мире много, зла, сколько у нас людей всю жизнь работающих и не заслуженно кинутых...это очень спорно,другое дело если не уважать себя... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 16.04.2010 23:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот...опять я к вам за советом...тем же местом на те же грабли...В очередной раз послала бывшего ,сказала чтоб не приезжал, и помощь его не нужна нам...
Ситуация следущая. Месяц назад он сам пообещал ребенку что на выходные мы идем в театр или цирк. Как нетрудно догадаться - воз и ныне там...Моё терпение лопнуло после четвертых выходных, когда он опять , в пятницу, сообщил что заедет и пропал. С начала этой недели я вынашивала разговор. искала момент. Вчера он должен был заехать-опять-ха ха- кинул. Сегодня я позвонила ему на работу, но он прикинулся что все нормально, мол, я же заеду когда смогу, денег подкину, типа, а сейчас я занят и не люблю я эти отношения выяснять... Ну я и не выдержала. все что накопилось обрушила на этого...ну как так можно, он издевается или с головой проблемы? он считает что на него не надо обижаться !!!!! а переживания ребенка ему по барабану???нет, я не понимаю, почему человек сам говорит-хочу нормально общаться, но не общается а кидает близких ему...Может это я не понимаю- как это- нормально общаться?
Он последний раз месяца полтора назад пообещал что будет исправляться, что всё понимает. Я ему говорила- не хочу чтоб ребенку травмировали психику, чтоб обманывали, мол, хочешь приехать-приезжай, не хочешь- встретимся, передашь деньги, я без претензий. Так чего он хочет, не понимаю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 16.04.2010 23:15 Заголовок сообщения: |
|
|
....... что делать если ребенка обманывает ??? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Светлана Саф
Зарегистрирован: 23.03.2010 Сообщения: 6 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: 17.04.2010 13:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый день!
Вам очень много полезных советов уже дали ранее.
У меня похожая ситуация, только детей двое и мы пока официально не в разводе.
Дела это, правда, не меняет.
Я поняла, что НИЧЕГО не смогу сделать с ДРУГИМ человеком.
Старайтесь смотреть на дела в первую очередь, не на слова.
И не портьте лишний раз СВОИ нервы, не разбирайтесь, все равно ничего не изменится.
Разве только он САМ захочет измениться, а это уже не в Вашей компетенции. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yalu
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 31
|
Добавлено: 17.04.2010 16:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Я из тех кто на грабли наступает, понимаете ? я прощаю постоянно , прям патологическая доброта к нему, но простив я понимаю что опять сделала глупость и взрываюсь. Сейчас проблема во мне, я не придерживаюсь выбранной линии, послала и понимаю что он может сам объявится через пару недель, сделать вид что не помнит ссоры, а я к тому времени остыну, как обычно. Больше всего меня задевает то, что почему он не ценит человеческое отношение к себе? ведь если б я тогда не простила, вообще не шла на контакт, закрыла б перед его носом двери навсегда, то ему было б очень плохо, я помню как он говорил мне, что я ему по жизни нужна рядом, что ребенок нужен...но вот может он без нас долго ! я думала не осебе, а о ребенке, чтоб ребенок не скучал, не чувствовал себя брошенным, а получается что еще хуже вышло... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|