Психологическая культура

[lulu]

С утра хорохорилась - как хорошо - я теперь свободна, а теперь...

Начались настоящие "ломки" - как полгода назад, когда первый раз я это заканчивала...

Сижу и думаю: как домой идти - что там будет? То работать на могла, а сегодня на работе только и спасаюсь.

И вот она закончена почти... Пустыня -КАК ее перейти?

[Наталия]

[Васильевна]

[lulu]

Потребность в любви велика у тех, кто имеет чуткую душу. для "твердолобых" - другие проблемы.
А что касается "почему?" Почему кого-то мы любим, а кто-то нас? Вот и ломки. Есть более зависимые - правда - да что толку копаться в детстве да в родителях - как будто я сейчас должна обвинять свою мать, которой уже на свете нет в том, что меня кто-то там не полюбил...
У всех почти было травматическое детство. Наталья, почему Вы СУДИТЕ, кто дал право?
Все время -приговор. Неуютно. Вы психолог или присяжная?
Но не важно. как перейти пустыню я так и не поняла из вашего ответа - кроме того, что "сама виновата", "те же грабли"
У каждого из нас - свои грабли.
Не судимы, и не судимы будете. Кто знает, у кого в шкафу какие скелеты.

Честно говоря. после ваших ответов портится хорошее настроение. О чем-то это говорит... Вы как сами-то, счастливы в любви? или тоже страдаете - от ее отсутствия?

[Наталия]

[lulu]

Еще как замечали!

За толковые советы - гран мерси! Другое дело!

Рада, что вы счастливы. Завидую! Мне "не положили".

Ну, не беда! Жизнь прекрасна! И так.

[Flamenka]

"Когда ее не было рядом, у меня начиналась ломка, я лез на стены как наркоман без дозы. Я сам не заметил, как стал наркоманом и у моего наркотика были имя, голос, запах волос…"

Не помню, чьи это строчки, но последнее время они крутятся в голове, как испорченная пластинка.

И еще из ВЛ:
И каждый вечер так: в холодную постель
с продрогшею душой, в надежде не проснуться,
и снова легион непрошенных гостей
устраивает бал... Чтоб им в аду споткнуться!
Нет, лучше уж в петлю. Нет, лучше уж любой,
Какой-нибудь кретин, мерзавец, алкоголик,
о лишь бы, лишь бы Тень он заслонил собой
и болью излечил - от той, последней боли...

Возможно, это и аддитивная зависимость, но и Любовь тоже…Мы же не святые, чтобы четко и строго отделить одно от другого.
Я продираюсь сквозь эти заросли, стиснув кулаки, сжав зубы, и зажмурив глаза… стараюсь забывать о себе, и думать о других, смотрю вокруг и ищу тех, кому в чем-то могу быть полезной, делаю что-то (занимаюсь спортом, окунаюсь в новые увлечения, в смысле хобби), не обращая внимания на боль и на все то, что эту ломку сопровождает… И молюсь беспрестанно Господу о том, чтобы НАПОЛНИЛ меня, чтобы хоть как-то справляться с удушающим ощущением вакуума и беспросветной тьмы.
_________________
Я только жизнь - люблю и существую (Ф.Г. Лорка)

[lulu]

Арлекина

Да... У Вас, я вижу, покруче...

Вот что мне присоветовали- может, и вам поможет:

Только не называйте это высокими и красивыми словами типа "чувственные страдания", "романтическая грусть" и ты ды. Это опускает данные понятия и приподнимает в ваших глазах вашу ломку, в смысле продляет и усиливает её.

[Наталия]

Любовь до гроба...

Марина Морозова

Передо мной сидит красивая, ухоженная, обеспеченная, оптимистичная 30-летняя женщина. Последние пять лет Надежда безумно влюблена в своего ровесника, влюблена без взаимности. Он прост, не богат и не красавец, не женат, и доступен для любой женщины, кроме нее. Сколько раз за эти пять лет Надежда встретилась с Андреем, она может пересчитать по пальцам: после двух страстных ночей влюбилась, потом встретились еще раз пять, причем два из них мельком, случайно на улице (эти встречи Надежда подстроила сама в надежде).

Какие только методы не предпринимала Надежда, чтобы заманить любимого в свои сети: соблазняла, искушала, подкупала, пыталась вызвать ревность, следила за ним, подстраивала встречи, устраивала истерики и отталкивала, привораживала, угрожала, в конце концов Пыталась влюбиться в другого все бесполезно. Другие мужчины (богаче, красивее, умнее Андрея, да и еще с серьезными намерениями) не могли отвлечь ее от Объекта хотя бы на неделю, после чего она их без сожаления бросала.

“Я хочу быть только с ним! Я люблю его. Но я не знаю, нужна я ему или нет. Он мне этого не говорит. И у меня еще есть надежда. Годы идут, столько времени уже зря потрачено! А я не могу найти другого, к кому бы я испытывала хоть какое-то, похожее чувство. Если мы не будем вместе, то я хочу хотя бы родить от него ребенка! Уже год, как он уехал в другой город, но я узнала его адрес. Я хочу съездить туда. Научите, как мне его в себя влюбить?” заявила Надежда, будучи в здравом уме при здравой памяти. Чем я хуже других? У меня все есть! И я готова все ему отдать, но ему ничего не надо. Я готова все от него терпеть, я могу быть ему очень удобной, верной женой, и никогда его не упрекну ни в изменах, ни в отсутствии денег. У меня в первый раз возникло такое сильное чувство, хотя я и влюблялась до этого. И я боюсь, что я больше никого никогда не полюблю, я буду любить всегда только Его!”

Вы думаете, что Надежда одна такая в мире? Как бы не так! Каждая третья женщина, приходящая на консультацию к психологу, страдает от безумной любви. Мужчины тоже часто попадают в любовную ловушку. И, несмотря на разные жизненные ситуации, проблема у них одна.

Это называют любовью
Дело в том, что это чувство, называемое такими пойманными в ловушку людьми “любовью”, на самом деле не любовь, а зависимость. Оно не имеет ничего общего с тем высоким, жизнеутверждающим чувством настоящей любовью.

Любовная зависимость аналогия наркомании, и потому так и называется “наркоманическая любовь”. Это чувство может быть взаимным и невзаимным, но в любом случае оно дурманит, как наркотик, как алкоголь, а любящий похож на наркомана или алкоголика. Он также не может без “любимого”, как алкоголик без рюмки. И это уже болезнь, которая не приносит НИЧЕГО, кроме боли и страданий, которую надо лечить.

Да простят нас влюбленные, приведем не совсем эстетичное сравнение. Наркоманическая любовь словно чесотка: все время чешется, и удовлетворение может принести только почесывание, но если разодрать свои язвы во время чесотки, то становится больно. А “наркоман от любви” выставляет на показ свои “душевные коросты”, гордится ими: “Зато я люблю! Зато я знаю, что такое любовь!” Он думает, что это красиво.

Однако вспомните свою подругу, которая, звоня вам по телефону, уже по десятому разу смакует один эпизод, имевший место полгода назад (вы его знаете наизусть) и при этом тяжко вздыхает, вопрошая: “Ну как мне жить, скажи, как?”

Красиво?
Не гордиться этим надо, не воспевать такую “любовь”, а лечить. К сожалению, такая любовная зависимость встречается очень часто, и люди принимают ее за настоящую любовь.

Вполне понятно, почему именно такое болезненное чувство люди принимают за настоящую любовь. Ведь именно такая “наркоманическая любовь” описана и, к сожалению, воспета в литературе и кино. К сожалению, так как эта любовь ведет к боли, трагедии и разрушению. Чего стоят только строки Цветаевой, Ахматовой, Шекспира, Блока, Бунина, Пушкина, Лермонтова.

В любви узнав одни страданья,
Она утратила желанья
И вновь не просится любить

А. Дельвиг

Литература часто программирует читателя на любовь-страдание, любовь-зависимость, на принесение себя в жертву во имя прекрасного чувства Любви. Ей культивируется мысль, что именно в такой любви возможны самые яркие чувства. Вспомните Ромео и Джульетту, Анну Каренину, “бедную” Лизу. Такая литература, особенно поэзия, романтизирует негативные переживания, трагедию, горе. И тем, кто, зачитывается подобными стихами и романами (а зачитываемся ими мы, обычно, в юном возрасте), кажется, что именно это и есть высокие чувства, это и есть любовь, что любви без страданий и боли не бывает.

Любви познает сердце горе,
И горе сердца не пройдет

В. Свечин

И они начинают чувствовать, думать и действовать, как литературные герои. Особенно такие негативные программы опасны для впечатлительных, романтичных, эмоциональных юных людей, подростков. Они и так разочарованы в реальной, кажущейся им пошлой, действительности. У них нет в жизни других идеалов, кроме этих страдающих, несчастных героев, и им сознательно или неосознанно так хочется на них походить. “Я страдаю, как героиня, и горжусь этим!” Кроме этого, подобная литература помогает создать не только собственный идеал, но и идеал возлюбленного (возлюбленной), которого в реальной жизни просто и быть не может. А к чему приводит несовпадение реальности с идеалом, мы уже знаем. К переживаниям, и очень сильным.

Что же в таких случаях делать со своим чадом? Не отбирать же книжки! Тем более, что вся классика держится на такой литературе. Просто юному читателю надо объяснить, что все, что написано в литературе, бесспорно романтично и возвышенно, но это крайность, это болезнь. И такая любовь ведет к трагедии, саморазрушению, смерти. И это не является примером для подражания, а как раз наоборот, показывает, что может случиться из-за такой любви, и что в жизни есть крайности, которые необходимо осознать.

Энергия несчастной любви сублимируется в энергию творчества, в высокий творческий потенциал. Поэту, писателю некуда было девать переполняющие его чувства, некому высказать их, и они направляли их в поэтические строки, наполненные страстью и страданием, что, впрочем, облегчало их душу. Кстати, прописывание страданий, негативных мыслей, чувств один из психотерапевтических приемов. Да и стихи легче пишутся, когда душа страдает, слова сами “ложатся” на бумагу. Когда душа радуется, как-то не до стихов становится, хочется “ловить” настоящий момент, жить им, наслаждаться жизнью.

Иногда творческие люди умышленно (кто-то осознанно, кто-то по наитию) заражаются таким состоянием, выискивают такие объекты для любви, настраиваются на наркоманическую любовь, чтобы творить. Для них наркоманическая любовь искусственно вызванное состояние, источник творчества. Ведь о том, что хорошо и радостно, читать неинтересно. Читателю нужна романтика, страдания, испытания и преграды, которые преодолевают герои, горе, кровь, смерть.

Конечно, далеко не все люди страдают от любви, повторяя судьбу книжных героев

Кто-то, боясь любовных страданий, вообще отказывается от любви, запрещает себе любить, оправдывая свой отказ от любви тем, что любви нет вообще, что ее придумали поэты-романтики. Другие, испытав подобные муки один раз, разочаровываются в любви и тоже отказываются от нее навсегда. Как правило, это мужчины. Они очень болезненно реагируют, испытывая такую “любовь”, и стараются не повторять такой опыт, если когда-то обожглись. И потом, как правило, мстят другим женщинам: бросают, уходят, играют со своей жертвой. Они знают, что если внезапно, в разгар романтических отношений, вдруг исчезнуть, то женщина “сядет на эту иглу”, станет зависимой, так как объяснить его исчезновение никак не сможет, а надежда на его возвращение останется. Потом можно снова появится, попользоваться и вновь пропасть. Такое поведение постепенно становится привычным для них, и они начинают осознанно манипулировать женщинами. Таким образом, мужчины спасаются от возможной зависимости. И такое поведение присуще именно мужчинам, женщины чаще живут в надеждах и иллюзиях и продолжают попадать в зависимости. Все мужчины, которые имеют много партнерш, или мужчины, которые постоянно “перебирают” партнерш, находящиеся в поиске это мужчины, пережившие эту трагедию.

Все это звучит, конечно, грустно. Поэтому многие люди начинают сомневаться: есть ли другая, счастливая любовь?

А где же счастливая любовь?

Конечно, есть, и встречается не реже, чем наркоманическая. Просто не каждый умеет любить, не каждый может распознать настоящее чувство.

Любовь это ОБЩНОСТЬ и СВОБОДА. Любовь это АКТИВНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в жизни и развитии объекта любви. НЕ стоит забывать, что мы сами для себя тоже являемся объектом любви, если мы себя любим, конечно.

Кстати, люди, наркоманы от любви, не любят себя, иначе они никогда не позволили бы себе так страдать. Объектом любви может стать и Родина, и мама, и цветок, и любимое дело. Главный критерий такой любви: нам хорошо вместе, и нам хорошо отдельно. Она несет позитивные эмоции, это чувство конструктивно и ведет к счастью, успеху, она делает каждого сильнее, удачливее. Наркоманическая любовь разрушительна, а истинная созидательна.

Как же тогда отличить любовную зависимость от настоящей любви?

Очень просто. При истинной любви не важно присутствие любимого человека, ты не страдаешь без него, даже если он умер. Так как ты не испытываешь в нем нужды. Так как истинная любовь больше жизни.

Признак наркоманической любви “я без него не могу жить”, “он один может сделать меня счастливой”. Никто и ничто в этом мире не может сделать вас счастливым или несчастным. Если вы надеетесь, что кто-то или что-то вас осчастливит, вы заблуждаетесь. Такого объекта, таких обстоятельств нет. Счастье и несчастье это только ваша реакция на то или иное событие, на того или иного человека. Сами факты тут не причем.

И мы, психологи, занимаемся не тем, что создаем обстоятельства, ситуации, помогаем притягивать любимого, а мы меняем сами мысли по поводу того или иного человека или обстоятельств. Мы убираем негативные программы, переживания и помогаем создать высокочастотные энергии.

Наркоманической любви, как правило, предшествует период взаимных бурных чувств. Потом, со стороны одного из них, наступает изменение поведения. Оно становится более прохладным или появляется тенденция избегать партнера. И у зависимого начинает работать “словомешалка” в попытках дать объяснение этому поведению. “Любимый” причину не объясняет или объясняет не так, как это бы устроило зависимого.

Первый сигнал возможности наркоманической любви для женщины это внезапное изменение в поведении мужчины на прямопротивоположное, внезапное охлаждение или исчезновение мужчины, “вчера еще в глаза глядел а нынче все косится в сторону”. Допустим, он говорит “позвоню” и не звонит, обещает прийти и не приходит, при этом ничего толком не объясняет. И у зависимой начинает работать “словомешалка” в попытках дать объяснение этому поведению. “Любимый” причину не объясняет или объясняет не так, как это бы устроило зависимого.

Такое поведение со стороны мужчины опасно, так как в дальнейшем он, скорее всего, начнет манипулировать. В этом случае женщине нужно сделать вывод, паузу и “скушать твикс”: необходимо прекращать такие отношения.

Других вариантов нет, дальше будет хуже. Как только мужчина неожиданно в самый разгар бурного романа охладевает, становится непредсказуемым, женщина старается как-то объяснить его поведение, а объяснений не находит, поэтому она надеется, что он вернется к ней. И попадает от него в зависимость, становится подчиненной, ее настроение, состояние зависит отныне от того, как складываются отношения. Она становится активной и навязчивой: сама звонит, даже следит за ним, и еще больше надоедает ему. В результате он начинает ее избегать, а она еще сильнее сходит с ума. И самое интересное, что если он к ней вернется, полюбит ее, то она бросит его через два дня. Он ей нужен только до тех пор, пока он не доступен. Так как она влюблена не в реального человека, а в идеал. А как только отношения начнут складываться, устаканиваться, она увидит реального человека, и ее любовь пройдет. Это признаки болезни и не существующих, иллюзорных чувств.

При наркоманической любви сразу после нескольких встреч наступает эйфория, такая же, как у алкоголика после нескольких рюмок. Буквально, “сносит голову”, “едет крыша”, и с этого времени ты начинаешь жить только этим человеком (Ей, Им), ты думаешь только о Нем, о Ней, ты живешь только Им, Ей. Симптомы первого этапа этой любви следующие: тебе с ним (с ней) так хорошо, что вырастают крылья, а без него (без нее) так плохо, что ты “умираешь”. И ты живешь с одним желанием: “Дайте его (ее) мне!”

Второй этап знаменуется тем, что желаемое с действительным не совпадает. Не дотягивает “любимый” до идеала. Его (или ее) тебе все время мало. Как и при наркомании, возникает потребность все время увеличивать дозу, но дозу любви. Того, что так радовало еще вчера, сегодня уже тебе не хватает. В результате тебе и без него (без нее) плохо, и с ним (с ней) плохо.

Самый хороший, счастливый период в таком состоянии это предвкушение встречи (на короткое время возвращается эйфория), впрочем, и у алкоголика эйфория наступает в предвкушении выпивки. И чем больше необходимая, желанная для тебя доза любви, тем больше объект любви не совпадает с идеалом, тем сильнее во время и после встречи разочарование, ведущее к страданию, горю. Ведь, когда мне не додают дозу (то, чего я, на свой взгляд, достойна), я страдаю. Как вы догадываетесь, с “любимым” плохо, так как он не соответствует идеалу, разрушает ожидания.

Тебе хочется увеличить дозу любви, а объект любви не хочет ее увеличивать, его это пугает, ему кажется, что его втягивает в “омут” неведомая сила, и он начинает “отползать”, тем усиливая страдания зависимого.

У “больного” появляется потребность улучшить, изменить “горячо любимую” (“любимого”). Ему кажется, что если “любимая” изменится, то и ему, “больному”, станет легче. Образуется порочный круг: чем больше мы пытаемся изменить “любимого” (“любимую”) и переживаем по этому поводу, тем он больше сопротивляется и меньше отвечает нам взаимностью, и чем он (она) больше сопротивляется, тем мы сильнее переживаем и стараемся его (ее) изменить, тем больше страдаем. Потому что есть насилие, но нет свободы и общности. Любое желание кого-нибудь изменить (даже если ты просто плачешь, умоляешь о чем-то) это насилие над этим человеком. И от любого насилия человек стремится, уйти, убежать, сорваться с цепи.

На этом этапе проявляются все негативные эмоции: страх утраты, чувство вины, ревность, злоба, желание отомстить, отчаяние, разочарование, нет ни одной негативной эмоции, которой не возникает в этот период.

Как избавиться от такой зависимости? Ведь не зря говорят: “Сердцу не прикажешь”. К сожалению, это такая “болезнь”, которую самому вылечить трудно. Нужно идти к врачу, то есть к психологу. Существуют специальные энергетические и дыхательные упражнения, которые помогают легко и корректно прожить это чувство до конца и проститься с ним навсегда. Но иногда бывает достаточно просто осознать, что это чувство не любовь, а болезнь. Что ваши страдания не красивы, не полезны. И тогда все встает обратно с головы на ноги, начинаешь приходить в себя. Ведь очень многое зависит от того, что мы думаем. Наше мышление определяет наши чувства и поступки. Если мы думаем, что это любовь, что любви без страданий не бывает, то мы и продолжаем страдать, приносить себя в жертву этому болезненному чувству. Если мы думаем, знаем, что это НЕ любовь, а зависимость, болезнь, то мы и будем чувствовать, поступать в соответствии со своими мыслями.

Кто этим болеет?

Как правило, в такие любовные зависимости попадают те люди, у кого низкая самооценка, негативные программы, заложенные родителями. Очень негативна программа, что мы все всего лишь половинки, которым нужна вторая половинка для полного счастья, и ее надо непременно найти, то есть, что мы неполноценные, не целые. На самом деле мы все полноценные и вполне самодостаточные. Зацепка (эмоциональная реакция) возникает только на том человеке, кто вызывает напряжение, страдание, кто начинает себя вести непредсказуемо, неожидаемо.

Почему-то мы считаем, что если я люблю, то и меня должны любить. Моей страсти, моего состояния достаточно для того, чтобы партнер продолжал отвечать взаимностью, мы его мучаем: “А ты обещал, а мы договаривались”. Любой человек может разлюбить и утратить чувства в любой момент в разгар даже самого бурного романа. И вы тоже можете так сделать.

Можно ли как-то предотвратить появление такого чувства, защитить себя, по сути, от своей слабости? Что делать тем, кто уже прошел любовные страдания, удостоверился на личном опыте, что “любовь зла”, и теперь боится влюбиться в недостойного себя человека, боится новых любовных страданий, боли, нового разочарования, снова потерять свое время? “Я не хочу выходить замуж без любви, я знаю, что не смогу прожить с нелюбимым мужчиной даже месяца, пишет одна девушка в редакцию. Но уже долгое время никого не люблю. Я поняла, что боюсь влюбляться. Я уже потратила несколько лет на одного мужчину, который измучил меня, пил, гулял и просто пользовался мной, моим чувством. Я больше не хочу такой любви!”

Дело в том, что в результате всех этих страданий во имя несуществующей любви у человека утрачивается жизненная энергия. Он становится опустошенным. А такому человеку сложно привлечь новое чувство, тем более, истинную любовь, сложно привлечь в свою жизнь партнера, не опустошенного в результате подобной же трагедии. Мы всегда притягиваем к себе равных по энергетике, по эмоциональному плану людей.

Дело в том, что чем больше негатива мы испытываем (а он никуда не девается, даже если прошло два, три, пять лет после наркоманической любви), тем меньше у нас жизненной энергии. А люди общаются энергией, а не телами. Переживания, как поршень, выталкивают жизненную силу. При наличии жизненной энергии, любой человек (красив он, не красив, богат или нет, молод или стар, толстый или худой) привлекателен. А если жизненной силы нет, то и привлекательности нет. Внешность, финансы, молодость, ухоженность, красивые вещи здесь не при чем. Человек сам себя опустошает негативными эмоциями, и к нему утрачивается интерес. Поэтому нужно заниматься собой, нужно лечиться, выстраивать, создавать себя, наполнять позитивной энергией. И подобной проблемы тогда не будет. Человек будет психологически развитый, выросший, осознанный, центрированный. Гармоничный человек в свою жизнь впускает гармоничных людей, и у него всегда есть выбор. Он просто не попадет в зависимую ситуацию, не впустит в свою жизнь проблему, он ее будет видеть, наблюдать, осознавать и обходить за километр.

Важны слова, которые говорятся в период “охмурежа”. Например, если мужчина говорит: “Я никогда не встречал такой женщины, как ты”, то он будущий бабник. Если он говорит: “Ты одна меня можешь спасти, ты одна можешь составить мне счастье”, то он будущий алкоголик. Все это становится прозрачным, когда понимаешь, где идет манипуляция, а где нет. Это мудрость, знание законов отношений. Психология это наука, в которой результат всегда предсказуем.

Но самое плохое, что, испытав раз такую наркоманическую любовь, другой любви, спокойной и счастливой, мы уже не признаем. В радостном, спокойном чувстве нам не хватает страданий, острых ощущений, напряжения. И когда мы встречаем Настоящую Любовь, мы проходим мимо, так ее и не заметив.

Зная, как решить эту проблему, справиться с этим можно легко и быстро. Но решать ее надо, так как если не заняться этим сейчас, то придется это сделать через два три года. А это потраченная попусту энергия, время, это депрессии вплоть до самоубийства. Любовные трагедии очень опасны для жизни, как наркотик и алкоголь. Сам по себе алкоголь, как и наркотик не зло, так же и сам по себе объект наркоманической любви не зло, они вообще здесь не причем. Все это становится опасным, когда ты не правильно этим пользуешься.

Более того, не впадая в эту зависимость, ты становишься очень интересным этому же “любимому” человеку (по которому страдал), и ты можешь выстроить с ним гармоничные отношения.

[Васильевна]

Ну, надо же, как оказывается вредна классическая литература! Получается,что стихи про настоящую любовь, это стихи типа:"От чего, от чего, от чего мне хорошо? От того, что ты идешь по переулку?" Или это тоже про наркоманическую?
А, вообще, хорошая статья- спасибо Наталии. Жаль не попалась мне натка статья лет этак надцать назад...это ж скоко щастья упущено

[lulu]

Правильно!

[Васильевна]

Слово "натка" в моем сообщении читать как "такая"

[Esty]

[Васильевна]

Esty

[Esty]

[Васильевна]

Знаете ,народ, перечитала я эту статью еще раз и поняла что она мне напоминает: смесь рекламы с полусекстантсокой литературой(что на улицах порой раздают) : вы поступаете так-то и так-то и потому страдаете, приходите к нам и мы научим быть вас вечно счастливыми. Так в к-ф "Отроки во вселенной" из людей роботов делали, зазывая их призывами о вечном счастье без страданий.
Ну,что это такое:

[Васильевна]

[Esty]

[Васильевна]

[Esty]

Да, бывает со-зависимость и зависимость от того, чья жизнь стала частью жизни любящего.
Но все-таки, по-моему, из такой зависимости выйти легче, потому что думаешь о другом человеке больше, чем о своих переживаниях. Если ему хорошо - даже одному или не с тобой - это в какой-то степени утешает...

[Васильевна]

[Наталия]

[lulu]

[quote="Наталия"]

[Васильевна]

[Наталия]