|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Другая
Зарегистрирован: 28.03.2009 Сообщения: 588
|
Добавлено: 26.02.2010 08:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Absolute пишет: | Другая пишет: | А вам, мужикам, нравится... |
Во-первых, не мужикам, а мужчинам.
Во-вторых, не нравится, а зомби-программа работает, как атомные часы. |
У мужчин нет такой программы. А у мужиков..есть _________________ Благородная цель ищет любые средства |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 26.02.2010 09:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Анастасия, спасибо. А то у меня, как я уже писала, впечатление полного абсурда от ситуации, описанной Автором. Прям крышу сносит.
У Вас - попытка (а бОльшего при ограниченности информации и быть не может) рационально объяснить. Спасибо. _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 26.02.2010 12:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Анастасия, спасибо. А то у меня, как я уже писала, впечатление полного абсурда от ситуации, описанной Автором. Прям крышу сносит. | Лемма, это хорошо. То, что Вам это кажется абсурдом. Мне почему-то последнее время часто приходится наблюдать такие ситуации. Не радует . _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005 Сообщения: 814 Откуда: Russia, Ivanovo
|
Добавлено: 26.02.2010 13:42 Заголовок сообщения: |
|
|
ДKM пишет: | Другая пишет: | ...
Автор, ... | Автор потерялся на просторах рунета! |
Наверное, рискнул выссказать сабжевой девушке свои претензии... Мы будем его вспоминать. _________________ Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
Вернуться к началу |
|
|
unclejohn
Зарегистрирован: 24.02.2010 Сообщения: 7
|
Добавлено: 13.03.2010 19:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Давно тут не был, а оказывается тема имеет продолжение.
Спасибо за стихотворение, спасибо за идеи.
Наверное предположение о ее глобальном недовольстве, которое выливается в отторжении, верно в той или иной степени.
А то что я делаю что-то не так - я знаю, но не знаю что именно.
Потому что это "не так" относительно и справедливо только в отношении Оли,
а в отношениях с другими людьми все то же самое не приводило к проблемам.
Идея пойти в ЗАГС родилась как обычно, год назад я предложил, она согласилась.
Дату не назначали, т.к. все ждали лучших времен, время от времени возвращались к этой теме, но ограничивались тем
что да - женимся, но пока денег нет, поэтому позже.
Вобщем-то поговорить мы пытаемся каждый раз, когда ссоримся.
Это может и не ссора: не обзываемся, не кричим,
только она скажет что-то обидное, а после некоторого молчания начинаем разбор полетов.
Она ждет от меня понимания, а я жду что она поймет саму себя.
Бывает два чужих человека не смогли ужиться, но сказать, что мы чужие не могу.
Чуждость у нас на словах, а на деле она меня принимает.
Мои идеи, мой вкус.
Просто есть некий обряд.
Например: Очень нужна новая теплая кофта - старая колется и на таком морозе не помогает.
А надо это ночью. Едем в Спортмастер 24 часа, и покупаем, возвращаемся домой и ...
мешок с кофтой летит на лестницу, а дверь за мной захлопывается и я иду к себе (живу в соседнем доме).
Зато на следующее утро и все остальное время - она в этой кофте.
Другой пример: Звонит и скандалит, по какому поводу не важно - обычно это пачка старых обид на новый лад.
Я уже знаю, что она хочет о чем-то попросить таким образом, и правда - кончилось ОСАГО.
Взять документы на машину и съездить за полисом тоже не просто - будет трындеть про то,
что самой все приходится делать, что нафиг ей это надо.
И вот наконец принес полис, но она снова скандалит ... Потому что еще ей штраф выписали, а денег нет.
Забрал квитанцию - остаток этого дня был мирным.
С каждым разговором мы куда-то продвигаемся.
Если бы она была как я, то я бы сказал что с каждым разом мы лучше понимаем друг друга, но она другая.
Крайний, в смысле последний по времени, разговор был о детстве.
Она сказала вслух то, что и так было понятно, но тема была табу.
Злой отец-алкоголик, распускавший руки, бивший и мать и детей (он уже умер).
Меня удивляют ее выводы - "я все о себе знаю, я знаю что не адекватна, но ничего не могу сделать, люди не меняются."
А я бы сказал - "ничего не ХОЧУ делать".
Но у нее образование психолога, и попробуй возрази - она все сама знает.
Теперь у меня вопрос - как же себя вести с таким человеком?
Злиться - без толку, сделать все как она хочет, нельзя даже если бы поставил такую цель.
Ведь у нее обидиться - такая же потребность, как у иного человека - закурить.
Если день мирный, то вечером скандал, а если не вечером, то на следующий день.
Но двух дней подряд без обиды не бывает.
Она не может попросить, не может сказать чего хочет.
Еще очень боится ограничений своей свободы.
Никто ни к кому не переехал жить мне кажется по этой причине.
Вроде бы наши выяснения отношений - стабильные.
Они есть всегда и ничего не меняют. Не видно прогресса в понимании и не видно прогресса в отторжении. Есть граница ее свободы, и как только я приближаюсь - получаю больно.
Новая тяжелая для нее тема - что родится ребенок и к ней перееду я, жизнь изменится.
Много нового о себе услышал в связи с этим.
А дать ей почитать эту тему пока не созрел. |
|
Вернуться к началу |
|
|
shefflera
Зарегистрирован: 02.02.2010 Сообщения: 28
|
Добавлено: 13.03.2010 19:44 Заголовок сообщения: |
|
|
а вы разговаривали с ней в том ключе, что ее нежелание учиться хотя бы сдержанности в проявлении своих эмоций, негативно отразится на вашем ребенке?
это она беременная каждый день психует только из-за вас, а затем недосыпание и усталость добавятся... и ребенок в чем-то не будет оправдывать ожиданий - на него все это будет вываливаться? страшно представить, как можно искалечить психику малыша. и как психолог она этого не может не знать.
к ее материнскому инстинкту призывать не пробовали? |
|
Вернуться к началу |
|
|
SolNushka
Зарегистрирован: 03.01.2010 Сообщения: 86
|
Добавлено: 13.03.2010 23:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Unclejohn, а ваша девушка со всеми себя так ведет? Она позволяет себе устраивать скандалы и обижаться на кого-то еще?
Знаю одну пару, чем-то напоминающую Ваш союз: девушка вспыльчивая, могла отвесить пощечину парню в присутствии посторонних. И он это все терпел. И терпит. Она его любит, по-своему, но не уважает. И мне кажется, если бы он стукнул кулаком однажды и сказал: "Все, игры закончились.", - девушка могла бы пересмотреть свое отношение к нему. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005 Сообщения: 814 Откуда: Russia, Ivanovo
|
Добавлено: 15.03.2010 11:44 Заголовок сообщения: |
|
|
SolNushka пишет: | Она его любит, по-своему, но не уважает. |
Нельзя любить "по-своему". Эта девушка его не любит... Она любит свою власть над ним.
По сабжу - бегите от этой девушки. Пока не поздно, бегите. Если не хотите полной фрустрации собственной психики. _________________ Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
Вернуться к началу |
|
|
unclejohn
Зарегистрирован: 24.02.2010 Сообщения: 7
|
Добавлено: 15.03.2010 13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
SolNushka пишет: | Unclejohn, а ваша девушка со всеми себя так ведет? Она позволяет себе устраивать скандалы и обижаться на кого-то еще?
|
Пока я знаю только двух человек - я и ее мама, с кем она так себя ведет.
Есть младшая сестра, но к ней она относится скорее как мать.
В гостях у друзей или родственников мы не ссоримся, в таких случаях она золотая девушка - и приготовить помочь и убрать всегда пожалуйста и скамейку покрасить может и дрова попилить с моим отцом.
Стукнуть кулаком по столу - эффекта хватает пока она может молчать. Через два дня звонит и просит что- нибудь принести или сделать - предлагает мир.
Ну а более серьезно я не готов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
unclejohn
Зарегистрирован: 24.02.2010 Сообщения: 7
|
Добавлено: 15.03.2010 13:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Absolute пишет: |
По сабжу - бегите от этой девушки. Пока не поздно, бегите. Если не хотите полной фрустрации собственной психики. |
Я верю что два человека смогут найти общий язык.
Ну а вобще, когда хочется бежать (было такое раньше) - то это хорошо осознается, в данном случае ничего подобного нету.
Мне 31, а ей 27, в браке гражаданском или официальном никто из нас не был, наверно это тоже имеет значение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005 Сообщения: 814 Откуда: Russia, Ivanovo
|
Добавлено: 15.03.2010 13:27 Заголовок сообщения: |
|
|
unclejohn пишет: |
Ну а более серьезно я не готов. |
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус (с)
Если Вас ситуация устраивает - почему Вы на неё жалуетесь?
Если не устраивает - почему не хотите разрешить её раз и навсегда? _________________ Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005 Сообщения: 814 Откуда: Russia, Ivanovo
|
Добавлено: 15.03.2010 13:29 Заголовок сообщения: |
|
|
unclejohn пишет: |
Я верю что два человека смогут найти общий язык.
|
Вера во что-либо - это последнее дело в межличностном отношении. А общий язык... Они могут найти, если ОБА этого хотят. В Вашем же случае я не вижу абсолютно никакого желания у вашей девушки идти на компромиссы и что-то менять в своём поведении. _________________ Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 15.03.2010 13:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Абсолют, уходить из ситуации, не разобравшись с внутренними причинами - это обрекать себя на дубль 2, 3, и т.д. Потому что всё-таки в любом конфликте ответственность несут обе стороны. И люди как правило не уходят от кого-то потому что не могут уйти по тем или иным внутренним причинам. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 15.03.2010 13:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Absolute пишет: | unclejohn пишет: |
Я верю что два человека смогут найти общий язык.
|
Вера во что-либо - это последнее дело в межличностном отношении. А общий язык... Они могут найти, если ОБА этого хотят. В Вашем же случае я не вижу абсолютно никакого желания у вашей девушки идти на компромиссы и что-то менять в своём поведении. |
А Вы с девушкой говорили? Знаете её лично? Или даёте такие категоричные советы, опираясь только на сведения одной стороны, причём неполные сведения?..
А семья у Вас есть? Дети?.. Стабильные отношения хотя бы, которым не год и не два?.. Опыт построения долгосрочных отношений, поиска компромисса? _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 15.03.2010 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Absolute пишет: | Она любит свою власть над ним.
| Похоже на то. unclejohn пишет: | Я верю что два человека смогут найти общий язык. | Ключевое слово я выделила. Собственно, Ваш единственный шанс что-то изменить в отношениях, дать ей это понять. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 15.03.2010 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Я нашла только один вопрос, заданный автором темы форуму. Цитата: | вопрос - как вы переживали беременность? | Дальше он написал Цитата: | Нужно было высказаться, друзьям же не пожалуешься - все потом вместе видимся. | И в первом посте отметил, что пока писал, полегчало. Человеку, на самом деле, иногда просто хочется выговориться. То есть я так понимаю, что цель, с которой unclejohn пришел на форум, достигнута.
Если нет, то неплохо было бы, чтобы автор темы озвучил те вопросы, по поводу которых он хотел бы услышать мнение форумчан. А то как-то не очень красиво получается предлагать человеку разобраться в отношениях, если сам он не видит в этом необходимости. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 15.03.2010 14:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Absolute пишет: | SolNushka пишет: | Она его любит, по-своему, но не уважает. |
Эта девушка его не любит... Она любит свою власть над ним. | Вот с этим тоже согласна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005 Сообщения: 814 Откуда: Russia, Ivanovo
|
Добавлено: 15.03.2010 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | Абсолют, уходить из ситуации, не разобравшись с внутренними причинами - это обрекать себя на дубль 2, 3, и т.д. Потому что всё-таки в любом конфликте ответственность несут обе стороны. И люди как правило не уходят от кого-то потому что не могут уйти по тем или иным внутренним причинам. |
Люди усложняют простые вещи - от этого проблемы и только от этого. Всего-то нужно составить план действий и чётко его придерживаться:
1) Попытаться донести до девушки свою позицию (далее список пунктов).
2) Если не удалось - решить для себя, устраивают такие мазохистские отношения или нет. Если нет - уходить.
3) Если удалось - узнать что девушка в связи со всем этим собирается предпринимать.
4) Если ничего - см. пункт 2.
5) Если хочет пойти на компромисс - убедиться что это не просто слова. Для этого составить список "чекпоинтов" и задать сроки. Можно это сделать только для себя.
6) Если компромисс оказался-таки лишь на словах - см. пункт 2.
И т.д. и т.п. _________________ Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 15.03.2010 14:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Absolute пишет: | SolNushka пишет: | Она его любит, по-своему, но не уважает. |
Эта девушка его не любит... Она любит свою власть над ним. | Вот с этим тоже согласна. | Я бы про "не любит" воздержалась всё-таки. Каждый любит, как умеет, и "правильно" любить мало кто умеет, если вообще существуют подобные "правила". Ещё раз процитирую Ольху: "Наша любовь такова, какие мы сами". За дословность не ручаюсь, но суть по-моему передана верна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005 Сообщения: 814 Откуда: Russia, Ivanovo
|
Добавлено: 15.03.2010 15:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | [Я бы про "не любит" воздержалась всё-таки. Каждый любит, как умеет, и "правильно" любить мало кто умеет, если вообще существуют подобные "правила". Ещё раз процитирую Ольху: "Наша любовь такова, какие мы сами". За дословность не ручаюсь, но суть по-моему передана верна. |
Это - оправдания для слабых. И любовь не может сочетаться с унижением объекта любви. Ну никак. Вообще. Это два противоположных чувства - жажда власти и любовь. _________________ Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 15.03.2010 19:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Absolute пишет: | Dames пишет: | Я бы про "не любит" воздержалась всё-таки. Каждый любит, как умеет, и "правильно" любить мало кто умеет, если вообще существуют подобные "правила". Ещё раз процитирую Ольху: "Наша любовь такова, какие мы сами". За дословность не ручаюсь, но суть по-моему передана верна. |
Это - оправдания для слабых. | Это не оправдания, это - умение анализировать чужой и свой опыт и делать верные выводы. В частности, что к любви между двумя людьми стандартные критерии силы/слабости применить почти никогда не удается. И это, на мой взгляд, одна из причин, почему вокруг неё столько споров и непонимания. Но может, это и правильно? Мало кому приходит в голову ломом телевизор чинить, а в самой трепетной и ранимой области чувств у каждого человека "шашкой помахать" - эт мы запросто! Мы ж сильные! Цитата: | И любовь не может сочетаться с унижением объекта любви. Ну никак. Вообще. Это два противоположных чувства - жажда власти и любовь. | Это говорит лишь о том, что Вы и я одинаково понимаем, что значит любить Другого человека. А каким "пониманием" забита голова у девушки, знать не можем наверняка, хотя догадаться в общем-то несложно. Но это - во-вторых. Быть с девушкой, любить именно её, "несмотря на" - выбор и полное право Автора. И это даже обсуждению не подлежит. Терпит такое отношение к себе, значит, считает, что он его заслуживает. На мой взгляд, вот это - во-первых. Так что не в девушке здесь проблема-то...
Вот я и предлагаю автору: Цитата: | Собственно, Ваш единственный шанс что-то изменить в отношениях, дать ей это понять. | Дать понять, что никогда "игра в одни ворота" не сделает отношения счастливыми, только желание обоих. Как дать понять? Не понимает слов, меняйте СВОЁ поведение, а не её.
P.S. И офф по поводу: Цитата: | Это два противоположных чувства - жажда власти и любовь | ИМХО. Противоположные чувства - это: любовь и равнодушие, ненависть(желание зла) и пожелание добра, жажда власти и стремление подчиняться. Таким образом, жажда власти может вполне соседствовать с любовью. Более того. Люди не хотят СО-трудничать, люди хотят личной свободы для себя, в первую очередь. А находясь в разнообразных связях с другими людьми, это быстрее всего достижимо за счет власти над этими другими. Любой формы власти.
Не берусь за это людей судить - ИМХО, веяния нашей исторической эпохи.
Потому любовь настоящая такая редкая птица сейчас, что вынуждает поступаться собственным эгоизмом ради её сохранения. Можно сказать, это - оптимум для её существования.
Но современный общественный строй перестал нуждаться в опоре на семью, каркасом которой служили устойчивые парные отношения. Одинокий человек более мобилен, имеет больше свободного времени и т.д. Для социума нет мужчин и женщин, есть "человеко-единица", как элемент стратегического ресурса государства, имеющий определенные количественные и качественные характеристики, в т.ч. все признаки "товара". Эти-то "товарные характеристики", к примеру - конкурентоспособность на рынке, налагают определенные требования на качества личности и первое из них - эгоизм. Не эгоист не может быть конкурентоспособным, даже имея 7 пядей во лбу - затопчут и подняться не дадут. Далее, воспитанный в таких условиях эгоист может испытывать потребность в любви, но реализовать её может только в извращенной форме: либо используя перенос обычного сценария поведения в личные отношения, либо по антисценарию, т.е. "от противного". Можно искать до пенсии ошибки воспитания его родителями, но то, как прессует и обтачивает личность общественное устройство, на это ни одному папе-садисту фантазии не хватит. Никакой свободой личности здесь, как Вы понимаете, и не пахнет. А потребность в свободе заложена и в самом человеке, и в его любви, которая всегда свободна и автономна.
Выводы:
1) нарушенный природный баланс должен быть восстановлен, иначе индивиду не выжить;
2) против социума воевать водиночку и затратно, и опасно;
3) свободу можно взять силой, используя власть;
4) любовь уже включает зависимость от объекта, а зависимость - готовый рычаг для получения власти и обретения чувства личной свободы хотя бы отчасти.
Так что, любить и пользоваться властью одновременно можно, если ты - эгоист или вынужден им стать, хотя бы ради благополучия тех же любимых. Такие вот парадоксы психологии, типичные для нашего времени. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005 Сообщения: 814 Откуда: Russia, Ivanovo
|
Добавлено: 16.03.2010 10:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: |
Так что, любить и пользоваться властью одновременно можно, если ты - эгоист или вынужден им стать, хотя бы ради благополучия тех же любимых. Такие вот парадоксы психологии, типичные для нашего времени. |
Можно сколько угодно удовлетворение от власти называть любовью, однако любовью это не станет. Верно и обратное.
"Но роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет" (с)
А вообще... Все эти терминологические игры мне не особо интересны. Хотя бы потому, что мне неинтересно обеление зла и аргументы, которые обелители зла используют. _________________ Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 16.03.2010 14:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | Но это - во-вторых. Быть с девушкой, любить именно её, "несмотря на" - выбор и полное право Автора. И это даже обсуждению не подлежит. Терпит такое отношение к себе, значит, считает, что он его заслуживает. На мой взгляд, вот это - во-первых. Так что не в девушке здесь проблема-то... |
Dames пишет: | Дать понять, что никогда "игра в одни ворота" не сделает отношения счастливыми, только желание обоих. Как дать понять? Не понимает слов, меняйте СВОЁ поведение, а не её. | Да!
Вообще, мне очень понравился алгоритм Absolutа. Цитата: | 1) Попытаться донести до девушки свою позицию (далее список пунктов).
2) Если не удалось - решить для себя, устраивают такие мазохистские отношения или нет. Если нет - уходить.
3) Если удалось - узнать что девушка в связи со всем этим собирается предпринимать.
4) Если ничего - см. пункт 2.
5) Если хочет пойти на компромисс - убедиться что это не просто слова. Для этого составить список "чекпоинтов" и задать сроки. Можно это сделать только для себя.
6) Если компромисс оказался-таки лишь на словах - см. пункт 2. |
Я именно так бы и поступала в такой ситуации. Но захочет ли автор? Похоже, что нет.
Закрадываются подозрения, что, может быть, автору в чем-то такие игры нравятся "такая Оля своебразная, эксцентричная!"? _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Absolute
Зарегистрирован: 13.09.2005 Сообщения: 814 Откуда: Russia, Ivanovo
|
Добавлено: 17.03.2010 10:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: |
Закрадываются подозрения, что, может быть, автору в чем-то такие игры нравятся "такая Оля своебразная, эксцентричная!"? |
Скорее всего именно так. Поэтому я и... хм... несколько раздражился. Ибо мне не нравится быть (хоть в какой мере) жилеткой. Помочь решить вопрос, разобраться - всегда пожалуйста, но выслушивать жалобы, если знаешь, что человек ничего не будет делать - увольте. _________________ Молчи, скрывайся и таи
Все мысли и мечты свои. |
|
Вернуться к началу |
|
|
unclejohn
Зарегистрирован: 24.02.2010 Сообщения: 7
|
Добавлено: 17.03.2010 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Absolute, вы не обижайтесь.
Все комментарии в этой теме я читаю и выводы делаю.
Пишу может быть мало, но дело не столько в каком-то конкретном вопросе, сколько в обсуждении, каждый тут говорит, что ему приходит в голову в связи с написанным другими и тема получается шире, без заданной направленности.
Все это имеет значение и помогает взглянуть на ситуацию свежим взглядом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|