|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006 Сообщения: 2747 Откуда: МО
|
Добавлено: 30.03.2010 19:52 Заголовок сообщения: Re: Зрение |
|
|
Гайта пишет: | Patra, хорошо что открыли эту тему.
Дело в том, что у меня тоже большой минус. -6.
С середины сентября начала выполнять упражнения по Бейтсу. Скачала книгу из Инета.
Два месяца назад сходила к врачу, мне сказали, что зрение -5.
Но меня одно смущает. Ведь я с сентября выполняю упражнения. И улучшилось всего лишь на 1 диоптрию.
Ну не обидно ли. |
А у вас миопия? Какой вообще диагноз? Там ведь разные упры на разные диагнозы..
И как часто упражнения делаете?
А вообще 2 месяца назад- это январь. Т.е. сентярь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь- 5 мес.
Ну не знаю, я бы довольно спокойно относилась к такому сроку: мышцы ведь глазные как-никак годами атрофировались. Что ж им, за 5 месяцев прийти в исходное эластичное состояние?
Может, их лучше почаще и посильнее делать, не три раза, как жданов пишет, а 10-20-30, чем больше тем лучше.
Мне иногда до сих пор больноватенько делать, вращать глазами по кругу и змейкой- я сразу вполножки начинаю делать, филоню _________________ Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гайта
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 142
|
Добавлено: 31.03.2010 08:04 Заголовок сообщения: 1 |
|
|
Patra,
Выполняю упражнения вечером, но на протяжении всего дня на работе сижу за компом, глаза практически не отдыхают, я вот думаю, скорее всего именно это и тормозит зрение.
Но зрение я просто обязана восстановить. Надоело быть "дурнушкой Бэтти"
А диагноз у меня миопия. _________________ В этом мире неверном не будь дураком:
Полагаться не вздумай на тех, кто кругом,
Трезвым оком взгляни на ближайшего друга –
Друг, возможно, окажется злейшим врагом.
Омар Хайям |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 31.03.2010 11:30 Заголовок сообщения: |
|
|
У моей мамы, сколько помню, было плохое зрение. Причем, был астигматизм и разные диоптрии на правый и на левый глаз, подобрать очки было очень сложно.
Дама она по жизни рассеянная, поэтому очки оставляла, где только могла. Ученики часто из школы приносили.. Дома у нее тоже была привычка кидать их где попало. Особенно она любила, встав с кресла или дивана, оставить их там, где сидела. Естессно тот кто садился после нее, а иногда это была и она сама, садился на очки. Со всеми вытекающими для очков последствиями.
Вот однажды, после того, как очередная пара очков превратилась в пару моноклей, пошла она в поликлинику за рецептом. Это еще было время, когда не было салонов оптики на каждом углу с офтальмоголом впридачу. Рецепт можно было выписать только в поликлинике, причем только в той, к которой ты прикреплен. Там ей говорят: "А у нас дохтор как раз в отпуск ушел с сегодняшнего дня. Приходите через месяц."
Мама у меня по специальности преподаватель русского языка и литературы. Без книжки она и дня прожить не может! А тут месяц!
Ну первое время она пыталась читать при помощи того, что осталось от очков, но очень скоро она посидела и на этих несчастных остатках и они благополучно превратились в останки.
Но НЕ читать для нее - это практически не жить. Смотрю, держит перед собой книжку с достаточно крупным шрифтом на расстоянии вытянутой руки и при помощи прищуривания глаз и движения руки от себя/к себе пытается сфокусироваться. Через какое-то время ей это удалось. Смотрю - читает.
Не буду утомлять дальнейшими подробностями, скажу только, что через месяц к офтальмологу она уже не пошла, т.к. вполне сносно читала без очков. Постепенно зрение улучшилось настолько, что она смогла читать даже очень мелкий шриф (на этикетках внизу).
Еще, кстати, первые месяцы она повторяла "мантры" из Луизы Хэй. Что-то там "я позволяю себе с любовью смотреть на окружающий мир", не помню уже точно.
Сейчас ей 72 года. Очками по-прежнему не пользуется. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Killomor
Зарегистрирован: 29.05.2010 Сообщения: 3 Откуда: Franciya
|
Добавлено: 07.07.2010 12:24 Заголовок сообщения: Пора снимать ОЧКИ |
|
|
Здрасти. я вот посмотрел видео лекцию Жданова "Очки пора снимать". Хотелось бы узнать есть ли его книга или журнал или еще что можно почитать на эту тему, и где это взять? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Toltek
Зарегистрирован: 25.07.2006 Сообщения: 133 Откуда: город с окончанием на "А" Алексей Борисович
|
Добавлено: 15.07.2010 15:44 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня было зрение (--5). Теперь (--2). Естественно зрение у каждого плавает-изменяется в течении дня.
Восстановил примерно за 5 месяцев по Жданову, Мухиной, Рошкину. (это последователи Бэйтса). Метод Шичко усиляет в 8-10 раз метод Бэйтса
Мои упражнения собраны в "!Упражнения для восстановления зрения по Рошкину (v.50).doc" Возможно, Вам удастся скачать последнюю версию этого файла с www.toltek17.mylivepage.ru Предупрежу, что вам придется для скачивания пройти регистрацию на 3 страницы.
Без регистрации возможно Вам удастся скачать с http://nekin.narod.ru/a4s.htm (раздел здоровье)
Если у вас есть время ждать, то шлите свой е-мэйл мне в ЛС (Личное Сообщение), есть шанс, что вышлю !
Рекомендую самостоятельно прочитать / посмотреть:
1. Владимир Георгиевич Жданов = лекции о восстановлении зрения. Сайт zhdanovvg.ru и http://pravdu.ru/
2. Метод самонастроя А.Г. Шичко, описанный в «Сними очки за 10 занятий» Игорь Афонин
3. Сайт http://www.see.active.by
4. Менуара Вафовна Мухина «Будь зрячим без очков»
5. У.Г. Бэйтс «Улучшение зрения без очков по методу Бэйтса»
6. М.Д. Корбетт «Как приобрести зрение без очков»
7. Мартин Суссман «Программа улучшения зрения»
8. Даосская техника Чжоу И. «Цигун для глаз»,
Основное проблема метода = на него уходит много времени + нужна сила воли делать упражнения ежедневно |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 17.07.2010 19:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за тему, Патра. Буду рекомендовать очкарикам (одному уже порекомендовала, пока читала тему )
У самой проблем со зрением, тфу-тфу, не было, но вот проблемы с сосудами мозга, блин (если это они), но низкая стрессоустойчивость иногда сильно сказываются на визуальном восприятии. От усталости или после стресса могу видеть мир "рассыпаным" или смазаным, размытым...
Восстанавливается сразу после снятия общего напряжения.
Дамы, беспокоющиеся о морщинах, не забывайте В. Л. Тонопластику для лица - там же прямо об этом! И тонопластику для глаз, кстати, всегда полезно помнить. Я делаю, когда помню, чисто для отдыха...
А какое, если не секрет зренеи у вас сейчас, Патра? Улучшение продолжает идти? _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю
Последний раз редактировалось: mozaika (24.07.2010 21:40), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Рашель
Зарегистрирован: 12.05.2010 Сообщения: 786
|
Добавлено: 17.07.2010 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Toltek, спасибо за подробное сообщение. Ваш файл с сайта Некина скачать удалось, попробую разобраться. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Toltek
Зарегистрирован: 25.07.2006 Сообщения: 133 Откуда: город с окончанием на "А" Алексей Борисович
|
Добавлено: 26.07.2010 21:56 Заголовок сообщения: Re: Пора снимать ОЧКИ |
|
|
Killomor пишет: | Жданов ....... есть ли его книга или журнал или еще что можно почитать на эту тему, и где это взять? | Книги он своей до 2001 года не написал, т.к. Бенджамин по мнению Владимира Георгиевича Жданова уже насисал то, что хотел бы написать сам Жданов. С сайта http://www.see.active.by/misc/multimedia.html можете скачать 6 частей его его аудио-лекции.
Метод Бэйтса "напряжённые мышцы расслабить, слабые мышцы натренировать" или коротко "расслабление + движение".
Приведу 1 упражнение на расслабление
УРА 17)) Расслабление дотингом. (по книге Михаил РАДУГА «ВНЕ ТЕЛА. Параллельная реальность». http://www.aing.ru)
Одна из самых распространённых техник входа в расслабленное состояние. На начальных этапах, в большинстве случаев, требует гигантского количества времени.
У техники дотинга есть один большой плюс – почти всегда приходит желаемый результат, независимо от физиологии человека.
Заключается в том, что после успокоения нужно начать поочерёдно концентрироваться на точках тела, расположенных на всех суставах, включая межфаланговые на пальцах. Исключения составляют только сочленения ребёр. На груди, животе и спине можно произвольно располагать несколько точек. Точки могут быть не обязательно в суставах. Они могут быть на кожных проекциях суставов или вообще в произвольном порядке, но чтобы охватывали всё тело. По этим точкам нужно двигаться в одном и том же порядке каждый раз, задерживаясь на каждой от трёх до десяти секунд или пока не наступит чёткость её ощущения.
Для примера можно отметить, что мне пришлось приблизительно две недели проводить дотинг по несколько часов ночью каждый день, прежде чем получил долгожданный результат. Теперь, конечно, на это требуется гораздо меньше времени, но всё это относится ко мне; у вас, скорей всего, всё будет немного иначе.
И 1 упражнение на движение «Лучи солнца»
На расстоянии более 2 м. от вас найдите ярко-выделяющийся, блестящий, светящийся, заметный предмет, пятно, дырку. Это будет «центр солнца». Взглядом посылайте из «центра солнца» лучи вверх как можно дальше. Пусть лучи дарят-отдают-несут теплоту, свет и радость. Представьте себя волшебником, бескорыстно дарящим людям тепло, свет, жизнь. //моргайте и медленно возвращаем глаз в «центр солнца» // посылаем луч вверх-вправо как можно дальше // моргаем и медленно возвращаем глаз в «центр солнца»// посылаем луч вправо .. вниз-вправо … вниз … вниз-влево … влево … влево-вверх …// поморгали // В обратную сторону
Подвариант = направляя глаза дарить-желать-посылать: радостей, доброты, тепла, счастья, любви, нежности, удачи, мира, всех благ, оптимизма, света, музыки, терпения, весны, победы, красоты, здоровья, детей, успехов и т.п.
Подвариант: дарить глазам, лицу, ушам, носу и всем частям лица внутреннюю даосскую улыбку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Светланса
Зарегистрирован: 06.09.2010 Сообщения: 33 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 11.09.2010 15:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Патра, как сейчас ваши успехи?
У меня минус восемь, заниматься начала вчера, хотя книжка про методику Бэйтса у меня уже больше 20-ти лет имеется Помню, когда в школе училась, меня смутило то, что нельзя носить очки, и к тому же, как я сейчас вижу, я не очень понимала, как правильно делать упражнения.
Я со вчерашнего для не одеваю очки, и совершенно не хочется, но уже стало сложновато, уборку сделать не могу и с малышами тяжеловато гулять, даже не перейти через дорогу... Может, такие радикальные меры не нужны?
К тому же, появилась усталость от отсутствия картинки, впечатлений. С другой стороны, я понимаю, что чем больше времени буду проводить без очков, тем больше у меня шансов на успех. Хотя, может быть, дело не в самом успехе, а в скорости? Вроде как в очках получается медленнее, чем без очков? У меня кстати в очках не полная коррекция. Может, и ничего страшного, если я время от времени буду носить такие?
Поясните, пожалуйста, насчет тех упражнений, которые делали вы. Вы смотрели в черноту в реальности или представляли ее? И что такое "выход из пальминга"?
Книжку я пока только начала перечитывать, туговато идет, перевод плохой что ли. Еще у меня есть такая краткая сводка с перечнем упражнений и таблицами, я оттуда пока усвоила пальминг, повороты и "проблеск и моргание" - то есть, после пальминга быстро долю секунды смотреть на букву в таблице и снова пальминг.
Как делать раскачивание, не поняла (имеется в виду взгляд от буквы к букве, "это видеть хуже это лучше" и т.д).
И еще - кто-нибудь пользуется перфорационными очками? Помню, много было разговоров про их пользу, и типа тоже зрение улучшает. Особенно, мол, полезно в них за компьютером сидеть и читать. У меня такие есть, но вот пока не поняла, нужно ими пользоваться или нет. Видно в них несколько лучше, это с одной стороны, а с другой стороны, через некоторое время хочется света побольше |
|
Вернуться к началу |
|
|
Светланса
Зарегистрирован: 06.09.2010 Сообщения: 33 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 12.09.2010 00:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Так. Лекцию Жданова прослушала, вопросы насчет упражнений снимаются, успехи по-прежнему интересуют Я уже сутки без очков, думала, так или иначе одену, а все как-то обхожусь - правда, уборку так и не делаю пока
Однако, там в лекции в конце есть слова "а теперь оденьте очки...", одела - вижу в них СЛИШКОМ ЧЕТКО, а ведь это очки более слабые, чем мне нужны. Ну ничего себе. В течение суток уже много раз делала пальминг. Мультики с детьми смотрела в перфорационных очках, вполне терпимо.
...Ну вот, почитала лекцию немножко - оказывается, эти очки очень вредные. Ну ладно, в принципе без них можно и обойтись. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Toltek
Зарегистрирован: 25.07.2006 Сообщения: 133 Откуда: город с окончанием на "А" Алексей Борисович
|
Добавлено: 02.11.2010 22:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Светланса пишет: | Я со вчерашнего для не одеваю очки, и совершенно не хочется, но уже стало сложновато, уборку сделать не могу и с малышами тяжеловато гулять, даже не перейти через дорогу... Может, такие радикальные меры не нужны?
К тому же, появилась усталость от ...) |
из "!Упражнения для восстановления зрения по Рошкину (v.50).doc"
По возможности постепенно максимально откажитесь от привязанности-привычки носить линзы/очки. Везде, где это возможно, смотрите на мир без очков / линз. День ото дня постепенно увеличивайте время, проведённое без очков. Спать без очков, завтракать без очков, одеваться-раздеваться без очков, ехать пассажиром без очков, мыть посуду без очков, говорить по телефону преимущественно без очков, читать по возможности без очков, ходить дома без очков и др.
Помните, что очки можно прикладывать не одевая их как пенсне = например при рассмотрении цены в магазине.
Помните: всякий раз, когда вы надеваете очки, происходит ухудшение зрения. Но придерживайтесь совета М.Д. Корбетт: «Если ваши глаза напрягаются без очков, то лучше ходите в очках». «Не снимайте очки там, где придётся напрягаться». Водите машину в очках. Работайте за компьютером скорее всего в очках.
Если невозможно обойтись без очков, то близоруким желательно надевать очки на 1,5 -- 3 диоптрии ближе к норме, а дальнозорким - на 1 – (1,5) диоптрии.
Например если у вас зрение -6, то носите очки -4.
Светланса пишет: | Вы смотрели в черноту в реальности или представляли ее? | Я видел реальную черноту (не представлял её). Впервые увидел черноту после соляризации.
Светланса пишет: | И что такое "выход из пальминга"? | Когда выходить из пальминга = индивидуально. Обычно = когда под пальмингом становится од-нообразно и скучно, но не раньше, чем исчезнет цветное представление под руками.
Желательно делать пальминг понемногу, но часто. Кратковременный (10-15 сек.) следует выпол-нять через 20-30 мин. когда вы читаете, смотрите телевизор, работаете за компьютером.
Выходя из пальминга О.П. Панков рекомендует натереть ладони до тепла, сцепить пальцы ме-жду собой. Прижать ладони обеих рук к затылку (затылочная область мозга отвечает за зрение + это поза уверенности). Расправиться. Ещё больше расправиться. Откинуть голову назад как бы поддер-живая падающий затылок. Глубоко и радостно вздохните.
Выход из пальминга = Спина прямая. Глаза закрыты.
Вариант 1. Под ладонями глаза тихонько зажмурили /не открывая глаз ослабили / зажмурили / ос-лабили / зажмурили / ослабили /ладошки с глаз сняли/ расслабленно помотать головой 3 раза «да-да», 3 раза «нет-нет», глубоко вздохнули. / Открываем глаза / глубоко выдохнули // быстро-быстро моргаем.
Вариант 2. [Ж] Ладошки с глаз убрали. Глаза закрыты. Упражнение «Письмо носом ».
Вариант 3. Сцепи руки в замок . Вдохни на полный живот. Напряги все мышцы от кончиков паль-цев ног до кончиков пальцев рук. На выдохе расслабь мышцы. 2-3 раза. Вытяни-выпрями руки с выво-рачиванием замка = потягушечки. Расслабься. Улыбнись.
После пальминга приветствуется потянуться, улыбнуться или зевнуть, сделать упр. на ЦФ, сжать-разжать кулаки, посмотреть в даль = например, почитать проверочную таблицу.
После пальминга заметьте, что краски стали более сочные, яркие.
Делая пальминг перед сном, вы расслабляете глазодвигательные мышцы. В результате глаза получат более полноценный отдых во время сна.
Светланса пишет: | Как делать раскачивание, не поняла (имеется в виду взгляд от буквы к букве, "это видеть хуже это лучше" | Здесь 2 упражнения = 1. Видеть иллюзию раскачивания, т.е. например видеть дом раскачивающимся. Не прилепляться взглядом к проезжающей машине или идущему человеку (так глаз обычно и поступает). Мне легче всего удалось виденья иллюзии раскач, когда я делая большие повороты перед окном = нужно увидеть дальние раскачивающиеся относительно окна (передних объектов)
2. упр на ЦФ (Центральную фиксацию)
Светланса пишет: | кто-нибудь пользуется перфорационными очками? | Сам в такие очки с перфорацией длительно не смотрел. Жданов говорит = Очки с дырками "Laser Vision" = очень вредны. Изобренены в 1912 году. Не расслабляют мышцы глаз, обездвиживают глаза, задерживают 95% света (что плохо). Внимание: использовать очки не больше 20 минут в день, иначе ухудшите своё зрение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Светланса
Зарегистрирован: 06.09.2010 Сообщения: 33 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 03.11.2010 03:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Знаете, я за это время уже очень далеко ушла в занятиях с глазами, на все эти вопросы давно нашла ответ, прошла курс у Светланы Троицкой Жаль, что не отвечает автор темы - у меня тоже за месяц после начала занятий был грандиозный скачок, потом улучшение зрения несколько замедлилось, но оно неуклонно Вчера был проблеск абсолютно четкого зрения несколько секунд, а раньше такие проблески бывали доли секунды. Очки я так и не ношу, одеваю их изредка по необходимости. Я сейчас живу в таком городе, где постоянно солнце, так что огромные возможности и для соляризации, и для хорошего зрения На солнечном свете я могу прочесть вывески с довольно больших расстояний, и под ногами вижу все практически четко. Но в сумерках и дома при электрическом свете пока что хуже. Очки, которыми я пользуюсь -5, а в купленных как раз в начале занятий -5.5 - вижу уже очень четко, а -6 воспринимаются как очень сильные, уже некомфортно в них. Мои показатели на момент начала занятий - один глаз -7.5, второй -8.25, носила очки -7 и видела в них неважно.
Спасибо за ответ
Еще у меня вопрос ко всем, кто после улучшения зрения его проверял - вы проверяли сменой стекол или на рефрактометре? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Toltek
Зарегистрирован: 25.07.2006 Сообщения: 133 Откуда: город с окончанием на "А" Алексей Борисович
|
Добавлено: 03.11.2010 16:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Меня проверяли сменой линз.
из "Улучшите ваше зрение" Мартин Брофман:
близорукость выражается в эмоциональной сфере как стремление спрятаться внутри своего «я», углубиться в себя. Кроме того, напряжение может выражаться в виде мрачных предчувствий, страха, недоверия, ощущения угрозы или боязни быть самим собой. Все эти переживания могут ощущаться одновременно.
"БЛИЗОРУКОСТЬ
Близоруким людям легче видеть то, что находится вблизи, чем то, что располагается далеко. Их внимание в основном сфокусировано на том, что находится внутри «пузыря». Энергия внимания направлена на то, что находится внутри, в сторону, противоположную всему, что находится снаружи, и поэтому близорукие люди видят ясно и без труда только те вещи, которые располагаются близко. Эти люди ориентированы на себя до такой степени, что свое «я» становится для них более важным, чем «ты», а их понимание «мы» не включает понятия «ты» в качестве объекта, достойного равного внимания. То, чего они хотят или что чувствуют, кажется им более важным, чем желания и чувства других. Близорукие люди часто испытывают исключительную потребность в уединении и могут отрешаться от окружающего мира. Они могут испытывать страх перед окружением и ощущать необходимость спрятаться внутри себя.
Мысли близоруких людей фокусируются на том, что ждет их впереди, и создают эмоциональный опыт страха или неуверенности. Подобная озабоченность будущим мешает людям полностью присутствовать в том месте, где они на самом деле находятся, и степень этой озабоченности отражается на степени близорукости.
Возможны и другие модели компенсирующего поведения, такие как стремление замаскировать и минимизировать страх с помощью агрессивности, попытки скрыть уход в себя под напускной экстравертностью." |
|
Вернуться к началу |
|
|
ArichFleece
Зарегистрирован: 02.03.2012 Сообщения: 14 Откуда: Россия
|
Добавлено: 08.03.2012 01:23 Заголовок сообщения: Пора снимать ОЧКИ |
|
|
Здрасти. я вот посмотрел видео лекцию Жданова "Очки пора снимать". Хотелось бы узнать есть ли его книга или журнал или еще что можно почитать на эту тему, и где это взять?
сори, но просто интересно |
|
Вернуться к началу |
|
|
ArichFleece
Зарегистрирован: 02.03.2012 Сообщения: 14 Откуда: Россия
|
Добавлено: 09.03.2012 03:30 Заголовок сообщения: Пора снимать ОЧКИ |
|
|
Здрасти. я вот посмотрел видео лекцию Жданова "Очки пора снимать". Хотелось бы узнать есть ли его книга или журнал или еще что можно почитать на эту тему, и где это взять?
наверное не по теме, но хочется |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 30.06.2013 10:13 Заголовок сообщения: |
|
|
А я - скептик.
Очки ношу, с методом Жданова знаком.
Пробовал.
Получалось - по крайней мере с таблицей.
Но!
Я обратил внимание, что хорошо вижу только одно слово, а вот соседние, (слева, справа, вверху, внизу) видятся точно так же плохо, как и до упражнений.
Возникло подозрение, что дело тут исключительно в методах обработки мозгом, а сами глаза анатомически не меняются.
Полез в интернет.
Так все и оказалось - точные измерения приборами оптики глаз показали, что методики Бейтса (Жданова) не работают.
Хотя субъективно человеку кажется что зрение его улучшилось.
Рекомендую желающим проверить свое зрение "до" и "после" не таблицей, а именно прибором.
Сколько раз я предлагал это сделать, обещали, но...
В общем, я догадываюсь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 30.06.2013 10:18 Заголовок сообщения: Re: Пора снимать ОЧКИ |
|
|
ArichFleece пишет: | Здрасти. я вот посмотрел видео лекцию Жданова "Очки пора снимать". Хотелось бы узнать есть ли его книга или журнал или еще что можно почитать на эту тему, и где это взять?
наверное не по теме, но хочется | Норбекова почитай... там все найдешь |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|