|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 20.07.2010 15:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Хмм... Ну хорошо, секс для мужчин очень важен. И для женщин с горячим темпераментом. НО это не исключает других потребностей. Эмоциональных. Я не вижу в словах "Мне твоя душа не нужна" желания ТОЛЬКО секса. Да, отношения мужчина-женщина строятся на химии в основном, на малопонятной и объяснимой химии. Секс. Прикосновения. Взгляды. Эмоции. И даже если мужчина выделил именно ЭТУ женщину, он все равно хочет с ней секса. Плохо ли это?..
Женщины просто немного иначе устроены. Да, нам тоже важен секс. Для кого-то - повторюсь - очень важен, как и для мужчин. Но эмоциональная составляющая для нас... пусть не более важна, но более понятна. Это наша стихия. Мужчине же его эмоции не всегда понятны, но это не значит что их нет.
"Серьезные отношения" - это для мужчины может означать семью, ответственность (в т.ч. и финансовую, а для этого уже нужно стоять крепко на ногах). Это требует некой готовности. С другой стороны, бывает так, что мужчина не ищет этих самых серьезных отношний, но они находят его сами в свое время. Видела не раз такое.
Но не вижу большого различия между мужским "мне нужен только секс" и женским "мне нужны только серьезные отношения". МНЕ от тебя что-то НУЖНО. Не удовлетворяешь мои нужды - поищем другой вариант. То есть собственно человека здесь нет. Здесь есть потребность. Но об этом уже кто-то сказал в этой теме. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 20.07.2010 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | Но не вижу большого различия между мужским "мне нужен только секс" и женским "мне нужны только серьезные отношения". МНЕ от тебя что-то НУЖНО. Не удовлетворяешь мои нужды - поищем другой вариант. То есть собственно человека здесь нет. Здесь есть потребность. | Да! Вот и я том же!
Каждый встречает свою половинку. Не в смысле дополнение, а в смысле зеркальное отражение себя.
Окраска может разная, но суть, она всегда найдет себя в другом человеке. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tef
Зарегистрирован: 17.03.2007 Сообщения: 417
|
Добавлено: 20.07.2010 18:14 Заголовок сообщения: |
|
|
MayFlower пишет: | я б не делала таких выводов,не видя перед собой человека. |
Иногда ситуации, в которые попадает человек, а особенно если попадает в них регулярно, говорят о человеке достаточно много.
Цитата: | мне вот всегда говорили что я недоступная. а я просто не замечала,когда от меня хотели интима.просто потому,что я сама не хотела. |
Вы не хотели интима, вы его и не получали. А тут ситуация "хочет одного, а получает другое". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Другая
Зарегистрирован: 28.03.2009 Сообщения: 588
|
Добавлено: 20.07.2010 19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: |
Но не вижу большого различия между мужским "мне нужен только секс" и женским "мне нужны только серьезные отношения". МНЕ от тебя что-то НУЖНО. Не удовлетворяешь мои нужды - поищем другой вариант. То есть собственно человека здесь нет. Здесь есть потребность. Но об этом уже кто-то сказал в этой теме. |
Допустим, мне нужны с/о, моим потребностям их реализовать не удовлетворяет некий м.ч., но он мне нужен (как человек), другой вариант я не ищу. Почему? Ответ в теме топика )) _________________ Благородная цель ищет любые средства |
|
Вернуться к началу |
|
|
Другая
Зарегистрирован: 28.03.2009 Сообщения: 588
|
Добавлено: 20.07.2010 19:56 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Marisha"] Фрося пишет: |
Каждый встречает свою половинку. Не в смысле дополнение, а в смысле зеркальное отражение себя.
Окраска может разная, но суть, она всегда найдет себя в другом человеке. |
Если половинка - это зеркальное отображение... я хочу отношений, почему эта суть, содержащаяся в эмоциях не находит себя в "другом" человеке? _________________ Благородная цель ищет любые средства |
|
Вернуться к началу |
|
|
Другая
Зарегистрирован: 28.03.2009 Сообщения: 588
|
Добавлено: 20.07.2010 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
СтойкаНаУшах пишет: |
(При этом у них на сайте была указана цель знакомств - "секс без обязательств").
Однако, я написала свои потребности гораздо вежливее, чем циничненькое "мне твоя душа не нужна". И на это УЖЕ обиделись, а что должна чувствовать женщина, которой так вот заявили, что с уж ней-то церемониться не будут?
Странные они все же. |
У меня были разные анкеты, но с любой формулировкой моих целей пребывания там, мне предлагался в 95% случаях секс (самый разнообразный)))).
Это происходило либо сразу, чуть ли не в первом сообщении или (в "лучшем" случае) после первой встречи. _________________ Благородная цель ищет любые средства |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 20.07.2010 20:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если половинка - это зеркальное отображение... я хочу отношений, почему эта суть, содержащаяся в эмоциях не находит себя в "другом" человеке? | Суть в том, что Вы хотите, чтобы человек удовлетворил Вашу потребность в отношениях. А он хочет, чтобы Вы удовлетворили его потребность в сексе.
Другая, я не знаю, как объяснить, чтобы Вы поняли, извините. |
|
Вернуться к началу |
|
|
shu
Зарегистрирован: 22.04.2008 Сообщения: 718 Откуда: Москва
|
Добавлено: 21.07.2010 00:06 Заголовок сообщения: |
|
|
СтойкаНаУшах пишет: | Может хватит врать Если нужны ЖИВЫЕ женщины, причем не проститутки "на работе" - значит, что-то нужно кроме мясца. | Вот-вот! Именно "хватит врать" Зловредушка пишет: | А если нужна конкретная? И нужна не как друг-товарищ-брат? А со всеми вытекающими женскими нюансами и примочками, имеющими отношение к охоте-завоеванию-игре? | Так а это что, не душа, что ли?!! Чем ещё ведётся игра, как не душой??! Другое дело, что, может, не нужна вся душа целиком, а нужны только определённые её стороны ("приёмные комнаты души" - Л.Толстой). Но это СОВСЕМ НЕ то, когда "нужен только секс"! _________________ I'm falling upstairs to meet you |
|
Вернуться к началу |
|
|
shu
Зарегистрирован: 22.04.2008 Сообщения: 718 Откуда: Москва
|
Добавлено: 21.07.2010 00:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | Но не вижу большого различия между мужским "мне нужен только секс" и женским "мне нужны только серьезные отношения". | Это да!
Правда, есть и другие варианты. "Мне не нужны серьёзные отношения"="мне нужно что-то, я не знаю точно, что, но не серьёзные отношения" и "мне не нужен только секс"="мне нужно, чтобы кроме секса было что-то ещё, я не знаю точно, что, но чтобы было" _________________ I'm falling upstairs to meet you |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зловредушка
Зарегистрирован: 03.08.2008 Сообщения: 665 Откуда: Украина Одесса
|
Добавлено: 21.07.2010 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Na Vi пишет: |
Natah, а Вы можете подробнее рассказать, как это происходит? Вот Вам понравился при встрече человек. Что Вы делаете дальше? |
Если понравился и мы общаемся, я стараюсь остроумно отвечать на вопросы. И задавать остроумные вопросы сама. Иногда шутить - но с чувством юмора у меня порядок. Дальше я вспоминаю все умные книжки, которые читала и пытаюсь вести общение по ним.
Na Vi пишет: | Вам легко найти с ним общий язык? |
Найти общие темы труда не составляет. Я легко поддерживаю разговор.
Na Vi пишет: | И когда Вы общаетесь, нравится ли Вам общение на равных? Или Вы стремитесь победить, произвести впечатление? |
Наверно, стремлюсь победить и очень понравиться. |
Мы немного отклонились в сторону.
Основная причина -не найти мужчину, а удержать его для более серьезных отношений.
Или найти такого, который сразу предлагает серьезные отношения.
Ну начнем с начала:
1.Сейчас проблема женить на себе понравившегося парня стоит гораздо актуальнее, чем раньше. Парни (да и девушки тоже)очень неохотно вступают в официальные отношения.Моральные и нравственные обязательства ушли в далекое прошлое.Согласны на любой тип взаимоотношений, который дает большую личную свободу от обязательств и для личного совершенствования и самовыражения.Только не брак.
2.Раньше -20 лет тому назад и 200 лет тому назад,-выдать девушку замуж тоже было проблемой.Особенно девушку среднего и ниже среднего достатка.В различных культурах соглашались на любой вид материального вознаграждения в решении этого вопроса.Золушки, ставшие принцессой были редкостью.Как впрочем и сейчас.Поэтому мне придется согласиться с тем форумчанином, который сравнивал Вас с принцессой Монако.Если бы у Вас был хороший достаток у Вас бы не было отбоя от серьезных предложений.Хоть это и некрасиво звучит.
3.Ум, остроумие и острословие -главный враг женщины, которая хочет выйти замуж.Ни один мужчина не хочет рисковать своим авторитетом и положением, показав своим друзьям или коллегам, или родителям девушку, превосходящую его умом или остроумием. Молчащая женщина -самая лучшая жена.Бойкая на язык хороша только для веселого времяпровождения.Редкий мужчина способен гордиться не собственными достоинствами, а умом и заслугами своей жены.Такая же редкость -как Золушка ставшая принцессой.
Он возьмет в жены страшненькую или глупую или и то и другое вместе, -скорее, чем даст шанс красивой и умной блеснуть своим умом и красотой и затмить все его собственные достижения или показать его в невыгодном свете перед друзьями.
И это -нормально.И это правильно.Надо думать о мужчине и его психологии, если Вы хотите за этого мужчину замуж.Не о себе -как Вы выглядите и что вы из себя представляете. А о нем.
и надо думать о материальном обеспечении этого мужчины. Если Вы можете дать ему городскую прописку и квартиру в городе -ничего нет страшного в том, чтобы сделать это. У Вас отбоя не будет от желающих.Хоть это и звучит не так красиво, как хотелось бы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 21.07.2010 01:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Зловредушка пишет: | У Вас отбоя не будет от желающих.Хоть это и звучит не так красиво, как хотелось бы. |
Да уж, отвратительно все это звучит. Любовь-прагма. Надо еще подумать, нужен ли такой мужчина. Как с ним жить-то потом?
Зловредушка, а Вы серьезно или это были "вредные" советы? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зловредушка
Зарегистрирован: 03.08.2008 Сообщения: 665 Откуда: Украина Одесса
|
Добавлено: 21.07.2010 01:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Я-серьезно. Синюю птицу поймать не так легко. Иногда легче купить.А иногда -и то, и другое.Если есть возможность купить себе счастье -пусть даже 5 лет,1 год, 2 месяца, - то почему бы этого не сделать. Во все века это не считалось ужасным, а теперь что настолько изменилось?Приданым можно считать квартиру, машину, возможность хорошей работы -все что угодно.
Но....я так стала думать недавно...я уже прожила длинную жизнь. Поэтому такой циничный и прагматичный подход уже с некоторых пор не считаю чем-то из ряда вон выходящим. Если бы у капитана Грея не было денег на собственную шхуну и на покупку нескольких тысяч метров алых парусов, он бы себе не купил ни одной минуты счастья. И Ассоль не дождалась бы своего счастья.
Еще 10-12 лет тому назад я так не думала. А сегодня я могу дать такой совет. Счастье надо ковать своими руками здесь прямо на земле. Тогда только браки будут совершаться на небесах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 21.07.2010 03:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Может, не соглашусь полностью с циничным и прагматичным подходом, но... Жизнь - это то, что происходит здесь и сейчас, пока мы планируем что-то другое, пусть даже самое возвышенное. Поэтому... Чтобы получить какой-то результат, нужно сначала принять исходные данные. Если же они, данные, не устраивают априори, то о чем тогда можно говорить?.. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 22.07.2010 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Недавно прочитала интересную фразу Марии Арбатовой. Она сказала, что браком заканчиваются те отношения, когда люди решили не расставаться... Может, так оно и есть? И хорошие, правда хорошие, отношения могут выйти из просто секса. Где сначала доставляют друг другу физическое удовольствие (особенно если ОБА желанны друг для друга), потом пьют вместе кофе и общаются, потом решают жить вместе... Может, в нашей жизни все заплетено-перекручено и "замуж" бывает получается из тех отношений, где сначала был только секс? А потом люди почеиу-то решили не расставаться? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 22.07.2010 23:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Может, в нашей жизни все заплетено-перекручено и "замуж" бывает получается из тех отношений, где сначала был только секс? А потом люди почеиу-то решили не расставаться? |
Все бывает, конечно. Но просто когда мужчина заявляет вот так сходу, что ему нужен только секс, - в этом есть какой-то негармоничный момент. И в мужчине, и в его отношении. Идиотизм какой-то.
У меня, например, в долговременных отношениях секс был довольно быстро. Но эти мужчины при этом мне таких заявлений не делали - что, мол, нужен только секс от тебя |
|
Вернуться к началу |
|
|
Другая
Зарегистрирован: 28.03.2009 Сообщения: 588
|
Добавлено: 23.07.2010 09:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Такого могут и не заявить. И вступая сразу с интимную связь, надеясь на что-то серьезное – это глупо. Ведь быть нужной – это одно, а спать с кем-то это другое.. Как тут сказали.. Когда с тобой просто спят, нужна не ты, а что-то от тебя. Весь смысл (точнее его отсутствие) в том и состоит, что ты знакомишься, спишь и это продолжается неопределенное время и потом ты понимаешь, что ты и не нужна особо, и таких как ты у него, к примеру, оч.много. _________________ Благородная цель ищет любые средства |
|
Вернуться к началу |
|
|
MaxBerl
Зарегистрирован: 25.06.2010 Сообщения: 664 Откуда: Israel, Jerusalem
|
Добавлено: 23.07.2010 10:04 Заголовок сообщения: |
|
|
На счёт проституток. Гхм...Думаю, что нет мужчины, который хотя бы раз, хотя бы из любопытства не попробовал это "мясо". Вот что я вам скажу, дорогие женщины, зря вы сравниваете. Это... не так как сходить в туалет, это гораздо хуже. С обычным сексом это имеет весьма отдалённое сходство. На это нормальный мужик пойдёт если уж и впрямь приспичило, а потом только жалко денег. Ну, наверное есть любители, но что здесь можно любить - не представляю. Словом, секс с нормальной женщиной, даже одноразовый на раз-два-три даже сравнить нельзя с этим сурогатом. И не зря мужчины ищут пусть неопытную, пусть не красавицу, пусть на короткий срок и без особых эмоциональных добавок, но не за деньги. И дело, повторяю, не в деньгах. Но и не в "душе".
Другое дело, что может влечь к определённой, конкретной женщине. Но и тут дело не в душе. Точнее, не в душе женщины, а в том, как эту женщину, именно как женщину, а не какого-нибудь профессора филологии или чемпионку по худ.гимнастике, воспринимает мужчина. Всё это неразрывно связано с телесной и эмоциональной сферой. А чисто человеческие, личностные качества, как правило изначально, идут на третьих местах, если вообще идут. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Natah
Зарегистрирован: 10.07.2010 Сообщения: 224
|
Добавлено: 23.07.2010 13:14 Заголовок сообщения: |
|
|
MaxBerl пишет: |
Другое дело, что может влечь к определённой, конкретной женщине. Но и тут дело не в душе. Точнее, не в душе женщины, а в том, как эту женщину, именно как женщину, а не какого-нибудь профессора филологии или чемпионку по худ.гимнастике, воспринимает мужчина. Всё это неразрывно связано с телесной и эмоциональной сферой. |
Вот с этого места поподробнее. Ну почему эта женщина - на один-два раза, а та - единственная, к которой влечет. Мой брат женат на женщине одной. Она СОВЕРШЕННО не красивая. Нескладный кузнечик, глаз косит и волосы мочалкой. Но брат ГЛЮЧИТ на ней, как ненормальный. В открытую говорит, что она красавица и выполняет любую прихоть. И мимо проходят отличные женщины - он бизнессмен и имеет дело ну с очень красивыми секретаршами, которые не против. Но ему на них НАПЛЕВАТЬ. Хотя выбор есть. Так чем же женшина держит мужчину, если не умом, не красотой, не личностными качествами? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23.07.2010 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Другая пишет: | Такого могут и не заявить. И вступая сразу с интимную связь, надеясь на что-то серьезное – это глупо. |
Ой, это конечно, конечно. Серьезные отношения не зависят напрямую от того, вступишь ты быстро в интимную связь или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23.07.2010 16:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Ну почему эта женщина - на один-два раза, а та - единственная, к которой влечет.
Так чем же женшина держит мужчину, если не умом, не красотой, не личностными качествами? |
Мое мнение, что это просто вопрос удачи. Чистого везения.
Мне кажется, что лучше думать так, чем порождать в себе комплексы типа "а уверена ли я в себе, а люблю ли я себя". Да ну их... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 23.07.2010 17:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Tiger-lily пишет: | Natah пишет: | Ну почему эта женщина - на один-два раза, а та - единственная, к которой влечет.
Так чем же женшина держит мужчину, если не умом, не красотой, не личностными качествами? |
Мое мнение, что это просто вопрос удачи. Чистого везения.
Мне кажется, что лучше думать так, чем порождать в себе комплексы типа "а уверена ли я в себе, а люблю ли я себя". Да ну их... | Так думать не лучше, а легче... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23.07.2010 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Tiger-lily пишет: | Natah пишет: | Ну почему эта женщина - на один-два раза, а та - единственная, к которой влечет.
Так чем же женшина держит мужчину, если не умом, не красотой, не личностными качествами? |
Мое мнение, что это просто вопрос удачи. Чистого везения.
Мне кажется, что лучше думать так, чем порождать в себе комплексы типа "а уверена ли я в себе, а люблю ли я себя". Да ну их... | Так думать не лучше, а легче... |
Как знать. Если считать, что меня не любят оттого, что во мне что-то не так - это разве не прямая дорога к комплексу? сколько раз сталкивалась, что любят людей абсолютно разных: негармоничных, закомплексованных, самовлюбленных, так же, как и им противоположных. То есть это не заслуга этих людей.
А как считаете Вы? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23.07.2010 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Natah пишет: | Так чем же женшина держит мужчину, если не умом, не красотой, не личностными качествами? |
И потом, Natah, в Вас же тоже какие-то мужчины могут видеть единственную. Другое дело, что Вы это не цените, потому что они Вам не нравятся.
Может быть, женщина привлекает мужчину близостью к какому-то его внутреннему идеалу... |
|
Вернуться к началу |
|
|
shu
Зарегистрирован: 22.04.2008 Сообщения: 718 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23.07.2010 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
MaxBerl пишет: | На счёт проституток.
...
И не зря мужчины ищут пусть неопытную, пусть не красавицу, пусть на короткий срок и без особых эмоциональных добавок, но не за деньги. И дело, повторяю, не в деньгах. Но и не в "душе". | Так в чём же дело-то?! MaxBerl пишет: | Другое дело, что может влечь к определённой, конкретной женщине. Но и тут дело не в душе. Точнее, не в душе женщины, а в том, как эту женщину, именно как женщину, а не какого-нибудь профессора филологии или чемпионку по худ.гимнастике, воспринимает мужчина. Всё это неразрывно связано с телесной и эмоциональной сферой. А чисто человеческие, личностные качества, как правило изначально, идут на третьих местах, если вообще идут. | Воспринимает как женщину... при этом без личностных качеств. Мне это непонятно. Как разделить?
Например, я могу испытывать влечение к мужчине, когда вижу, что он "самец". У него внутри должна быть туго скрученная "пружинка". И иногда одного разговора достаточно, чтобы это почувствовать. Но это же неразрывно сцеплено с активностью, решительностью, ответственностью (хотя бы за самого себя). Именно этот набор качеств - "самцовость". В Вашей терминологии это что - личностные качества, или я его просто воспринимаю как мужчину? _________________ I'm falling upstairs to meet you |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 23.07.2010 20:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Чем дальше читаю эту тему, тем больше прихожу в ужас. Оказывается, у нас женятся в основной массе ради секса, денег и выгод. Душа никому не нужна, замуж теперь берут только принцесс Монако и не факт, что будешь счастлива со своим расчетливым чудищем. Одно утешило:
Цитата: | Мой брат женат на женщине одной. Она СОВЕРШЕННО не красивая. Нескладный кузнечик, глаз косит и волосы мочалкой. Но брат ГЛЮЧИТ на ней, как ненормальный. В открытую говорит, что она красавица и выполняет любую прихоть. И мимо проходят отличные женщины - он бизнессмен и имеет дело ну с очень красивыми секретаршами, которые не против. Но ему на них НАПЛЕВАТЬ. Хотя выбор есть. |
Вот этому человеку памятник бы поставить. Как и его супруге. Я теперь понимаю, отчего нормальные молодые мужчины так опасаются жениться. И отчего женятся на некрасивых и неприметных с виду.
Чтобы удачно создать семью, как я это вижу, надо искать отношений с человеком, который нацелен на создание семьи и надежные отношения надолго. И строить с ним жизнь. Такие мужчины БЫВАЮТ до сих пор, встречала их немало. Правда, возможно, там, где распространены иные отношения они редко появляются. А что касается денег и иного. Знаю немало людей, которым подобные вещи помогли создать семью. Однако знаю много людей, кому все это не помогло сохранить отношения надолго. Для этого иные качества нужны. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|