|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008 Сообщения: 2174 Откуда: Зазеркалье
|
Добавлено: 05.08.2010 21:43 Заголовок сообщения: Re: Ищу повтора? |
|
|
Sergey69 пишет: | ......Что со мной не так, или дурацкий азарт подогнать человека под себя ищет в моем случае все новый, обязательно трудный материал?
Как это разрешимо вообще, ведь даже расставшись с любой из них я эту занозу никуда из себя не выну?
Запутался и очень устал. |
тЯГА К ЖЕНЩИНЕ И СЕКСУ С НЕЙ В СВОЕЙ ОСНОВЕ ЛЕЖИТ НА ЖЕЛАНИИ ОПЛОДОИТВОРИТЬ ЕЕ. нУ И ПРОДОЛЖИТЬ СВОЙ ГЕНОТИП. иНАЧЕ - ЭТО ВСЕ ВООБЩЕ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В СКВЕРНЫЙ ФАРС.
Ваша жена, видимо. не хочет больше рожать вам ребенка. А воше подсознание еще могет.
Вот и возникают ЕСТЕСТВЕННЫЕ позывы сменить партнершу на молодую. а так как вам и с этой хорошо, то вы и нашли похожую.
Чтобы решить проблему нужно прежде всего ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬСЯ СЕБЕ в этом. А уже потом решить. Согласны ли вы последовать за абсолютно нормальным инстинктом - завести новую семью и новых детей. если нет, то все остальное - иллюзии, в которых вы можете покупаться несколько лет. пеосле чего осознаете, чтото типа "шило на мыло". вам решать. _________________ Вы имеете право хранить молчание |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.08.2010 09:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Наблюдая за друзьями и знакомыми, обратила внимание, что после сорока покатилась вторая волна разводов. И если в тридцать-тридцать пять разводились, потому что не сошлись характерами, то после сорока в подавляющем большинстве разводы из-за того, что появился кто-то третий. Причем этот третий - он как правило ничем не лучше мужа/жены по человеческим качествам. Иногда прям полная копия .
Так вот, по моим наблюдениям те, кто ушел из семьи в тридцать-тридцать пять , даже если у него и был кто-то на стороне, он ушел по причине, что ему c данным конкретным человеком было плохо, никаких сил уже не было в прежней семье оставаться, и уже все равно было, где жить и куда идти, лишь бы не видеть свою ненавистную половинку.
Не все из тех, кто ушел, вступили в повторный брак, но все по прошествии времени выглядят бодрыми и веселыми. Наверное потому, что из их жизни исчез стрессовый фактор.
С удивлением отмечаю, что те партнеры, которых они встретили после развода гораздо более им подходят, чем те, что были в первом браке.
Т.е. ощущение, что человек соориентировался, понял, что ему на самом деле нужно и подошел к выбору спутника жизни более осознанно.
Во вновь образовавшихся парах, там где даже поначалу вроде особой влюбленности не наблюдалось, она пришла... Пришла любовь, взаимопонимание... В общем аура от них исходит расслабленности и комфорта.
Волна разводов после сорока (из-за появления любовника/любовницы) - это нечто совсем другое.
Человек, проживши солидное количество лет в браке, в котором вроде бы все нормально и спокойно, начинает ощущать пустоту внутри себя. Он вроде бы на ровном месте чувствует охлаждение к партнеру. Его перестает радовать жизнь.
ИМХО если в этот момент остановиться, попытаться разобраться в себе, откровенно поговорить с партнером, то всё это легко проходит, не оставляя следа.
Мне даже кажется, что такое состояние бывает в момент, когда любовь обновляется, перерождается, меняет свои краски. Потому что невозможно в тридцать лет любить так же, как в двадцать, а в сорок так же как в тридцать.
Ты сам меняешься, партнер меняется, жизнь меняется...
Но многие не улавливают этого момента начала отчуждения, точнее даже улавливают, но не придают ему значения.
А дальше уже дело времени.
Рано или поздно на фоне давно успокоившихся страстей и ощущения обыденности и бесперспективности отношений появляется некто, кто позволяет окунуться в атмосферу ухаживаний, страданий, ревности, почувствовать себя живым и молодым... Это дает ощущение радости, полноты жизни, отвлекает от пустоты, которая внутри...
В этом случае выбор - уйти из семьи или остаться - он очень сложный. И я не знаю ни одного человека, которому он бы дался легко и без моральных потерь.
Среди моих знакомых кто-то ушел к новой пассии (некоторые потом вернулисЬ), кто-то остался в семье, но вот почему-то счастливыми по прошествии нескольких лет не выглядит из них никто.
Те кто остался в семье, живут с ощущением потерянного счастья...
Те кто ушел, рано или поздно понимают, что ничего собственно не поменялось...
Жизнь, она все равно возвращается на круги своя, накал страстей утихает, и человек вновь возвращается к тому состоянию пустоты, с которым он уже столкнулся в первом браке и от которого он собственно и бежал.
Для супруга/супруги уход жены/мужа к новой любви, причем на фоне вроде бы спокойной совместной жизни - это конечно трагедия, что там говорить. Как правило даже если семья формально сохраняется, раны очень долго не заживают.
(Всё ИМХО) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergey69
Зарегистрирован: 05.08.2010 Сообщения: 23 Откуда: SPb
|
Добавлено: 06.08.2010 12:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Наблюдая за друзьями и знакомыми, обратила внимание, что после сорока покатилась вторая волна разводов. И если в тридцать-тридцать пять разводились, потому что не сошлись характерами, то после сорока в подавляющем большинстве разводы из-за того, что появился кто-то третий. Причем этот третий - он как правило ничем не лучше мужа/жены по человеческим качествам. Иногда прям полная копия . |
Я бы тоже хотел отстраненно и с интересом наблюдать это бурление в капле воды извне, но поезд ушел. "Я мог бы быть - обычным человеком, но я упустил эту роль" (с)
Вы абсолютно правы, конечно, но знание механизмов и приводных ремней никого ни от чего не оградило, мне кажется. Что толку, если я умом понимаю, что определенные эмоции у меня возникают от определенных, заложенных в мою структуру, стимулов и.т.д., сами то эмоции от этого не становятся ложными. Алкоголик может все знать об биохимии и механике действия алкоголя и, зная все это, трясясь от вожделения, бежать за пивом поутру. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 06.08.2010 12:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Sergey69 пишет: | Фрося пишет: | "А у вас получается что вы бежите от женщины, которая вас любит и принимает. Вас тянет к женщинам "сексуально свободным" (насколько я понимаю - к тем, которые вам изменяют), к тем, которые держат вас на расстоянии, которые вас отвергают и мучают своим эгоизмом. Что-то в этом есть не вполне здоровое. Возможно, были у вас какие-то проблемы с матерью. |
Могу сказать, что воспитывался я у бабушки с дедом, мать отдала меня им когда мне было 6 лет. У бабушки ( она моему отцу приходилась по родству теткой на самом -то деле) с дедом как раз была образцовая крепкая семья, а их родной сын погиб пяти лет от роду в войну. Так вот она сперва моего отца, своего племянника вырастила, а потом и меня. Я ее очень любил. В тот год, когда она тяжело умирала, я жене с дочками отдельное жилье снял а сам за ней ухаживал, на выходные соседку нанимал сидеть а сам к своим ездил, продукты возил, тк. квартира маленькая и с лежачей больной и детьми это все невозможно совмещать было.
А что до измен - с момента полноценного начала совместной жизни жена мне верна, хоть я и не ставил это обстоятельство во главу угла и ни в коем случае не считал физическую верность невероятной семейной святыней, о чем она знала, вот в чем некоторый ужас ситуации еще. До начала совместной жизни - да, она опытней меня на порядок была на исходном рубеже, и пока мы с ней не определились делала что хотела, хотя я ее уже любил тогда. Я же с армии только пришел на тот момент, женщин там вообще не видел.) |
Сергей, но до 6 лет вы росли с матерью, и отношения с ней важны. Можно попробовать разобраться во всем со специалистом, если проблема в этом (а именно: если мать была отвергающая, если вам приходилось бороться за ее любовь и внимание, то такую же модель вы перенесли и на взрослые отношения).
А вобще, в этой ситуации мне кажется мудрым ваше решение взять тайм-аут. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergey69
Зарегистрирован: 05.08.2010 Сообщения: 23 Откуда: SPb
|
Добавлено: 06.08.2010 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: |
Сергей, но до 6 лет вы росли с матерью, и отношения с ней важны. Можно попробовать разобраться во всем со специалистом, если проблема в этом (а именно: если мать была отвергающая, если вам приходилось бороться за ее любовь и внимание, то такую же модель вы перенесли и на взрослые отношения).
А вобще, в этой ситуации мне кажется мудрым ваше решение взять тайм-аут. |
Про тайм-аут понятно, лишь бы это не было простым затягиванием решения, дескать кривая вывезет, но это уже только от меня зависит.
А про отношения с матерью - я понимаю о чем вы.
Вы правы, мать была именно отвергающая, и я очень ревновал к более любимой ею младшей сестре, которая жила с родителями и получала там всю полноту родительского внимания. Т.е. получается, я, далеко не мальчик, отец взрослых дочерей, всю жизнь выясняю в своих отношениях с женщинами свои детские проблемы? По модели - было плохо, надо постараться, приложить усилия, и станет хорошо?
Причем, с матерью хорошо так и не стало, во взрослой моей жизни она хочет близкого контакта со мной а я не могу ей дать ничего, кроме раздражения и отчужденности.
Это очень грустно, хотя, похоже, что все именно так. Значит мне, в идеале, нужна женщина, постоянно бросающая меня в контрастный душ тепла и холода и только с ней я смогу получать всю полноту эмоций? В постоянном но не окончательном преодолении холода?
Это вариант душевной инвалидности, получается.
И что, неужели подобная матрица и вшитая в тебя до печенок программа может корректироваться?
Последний раз редактировалось: Sergey69 (06.08.2010 19:26), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.08.2010 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Т.е. получается, я, далеко не мальчик, отец взрослых дочерей, всю жизнь выясняю в своих отношениях с женщинами свои детские проблемы? | Сергей, я бы вам порекомендовала почитать книгу Тамаса Троуба "Лицом к лицу со страхом." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 06.08.2010 13:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Это можно корректировать. Если есть желание, можете изучить вопрос: найти соответствующую литературу, или поработать со специалистом. Главное - именно ваше желание разобраться с проблемой.
Как обычно выглядит такая работа? Придется доставать из себя обиды на мать, все невыраженные эмоции, и, прожив это снова, отпустить все это и простить. Когда к матери будет ровное отношение (в идеале - теплое, любящее), тогда будут и глубокие подвижки в отношениях с женщинами.
Но вобще-то, Сергей, мало кто рос в идеальных семьях с идеальными отношениями. Свои детские отношения с родителями выясняют в зрелом возрасте очень и очень многие люди. Влюбляются в недоступных, в тех, кто их мучает, их бросает. Почитайте этот форум - многие девушки влюбляются в тех, кому они не нужны. И девушки делают все что в их силах, чтобы растопить сердце эмоционально недоступного избранника.
Почему, вы думаете, мужчины и женщины тянутся к тем, кто чем-то напоминает одного из родителей? Чтобы разрешить свои давние травмы. И в этом есть свой позитив, потому что в конце концов человек задумывается и приходит к корню проблемы, к ее причине.
Тем не менее, часто люди сами этого не осознают, и просто начинают свой бесконечный поиск "идеала". Вы же сразу начали смотреть в правильном направлении, сэкономив себе массу времени и душевных сил. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergey69
Зарегистрирован: 05.08.2010 Сообщения: 23 Откуда: SPb
|
Добавлено: 06.08.2010 15:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | Это можно корректировать. Если есть желание, можете изучить вопрос: найти соответствующую литературу, или поработать со специалистом. Главное - именно ваше желание разобраться с проблемой.
Как обычно выглядит такая работа? Придется доставать из себя обиды на мать, все невыраженные эмоции, и, прожив это снова, отпустить все это и простить. Когда к матери будет ровное отношение (в идеале - теплое, любящее), тогда будут и глубокие подвижки в отношениях с женщинами.
|
Я понимаю, но мне трудно представить, что какие-либо манипуляции могут сдвинуть с места столь глубоко лежащие фундаментальные характеристики, на выходе должен вообще другой человек тогда получится, типа в кабинет к психологу зашел язычник Савл а вышел апостол Павел? Вы подобное видели когда-нибудь? Я не о процессе и желании а о результате спрашиваю сейчас. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 06.08.2010 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Sergey69 пишет: | Фрося пишет: | Это можно корректировать. Если есть желание, можете изучить вопрос: найти соответствующую литературу, или поработать со специалистом. Главное - именно ваше желание разобраться с проблемой.
Как обычно выглядит такая работа? Придется доставать из себя обиды на мать, все невыраженные эмоции, и, прожив это снова, отпустить все это и простить. Когда к матери будет ровное отношение (в идеале - теплое, любящее), тогда будут и глубокие подвижки в отношениях с женщинами.
|
Я понимаю, но мне трудно представить, что какие-либо манипуляции могут сдвинуть с места столь глубоко лежащие фундаментальные характеристики, на выходе должен вообще другой человек тогда получится, типа в кабинет к психологу зашел язычник Савл а вышел апостол Павел? Вы подобное видели когда-нибудь? Я не о процессе и желании а о результате спрашиваю сейчас. |
Ну ничего себе у вас аналогии. То есть, по-вашему, чтобы пережить эмоции и простить мать вам нужен как минимум глас с небес?
Насчет "зашел в кабинет... вышел" - это вы тоже явно преувеличиваете. На такие вещи нужно время. Сколько времени - зависит от готовности человека расставаться со своим праведным гневом. Расставаться с ним не хочется, как правило, поэтому многие доводят себя и свою жизнь до крайней точки, когда уже жить по-старому просто нет сил.
Результаты... Налаживаются отношения в семье (старой или новой), уходят в прошлое разые зависимости, если они есть. Это результаты внешние. Внутри - вместо внутренней пустоты приходит теплый такой, хороший покой и легкость, особенно - когда общаешься с человеком, к которому раньше ничего, кроме холодного отчуждения, не испытывал. Много это или мало - решать вам. Конечно, можно отвлечься еще на три-пять-десять лет драмой жизни, но к исходной точке - к себе - придете все равно, по той простой причине что вы же и делаете свой вклад (не 100%, конечно) в каждую повторяющуюся ситуацию. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergey69
Зарегистрирован: 05.08.2010 Сообщения: 23 Откуда: SPb
|
Добавлено: 06.08.2010 16:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | Сколько времени - зависит от готовности человека расставаться со своим праведным гневом. Расставаться с ним не хочется, как правило, поэтому многие доводят себя и свою жизнь до крайней точки, когда уже жить по-старому просто нет сил. |
Не хочется, праведный гнев, видимо, в списке особо ценных достояний и нажитого имущества числится)
Ок, буду, в стратегическом плане, думать в указанную сторону.
Мне за эти два дня, с момента когда я на форуме вывесил это всё, очень многое стало намного яснее, чем я бы в одиночку голову себе об стену ломал.
А то что люди здесь тратят свое время и душевные силы на то, чтобы вот все это с подобными мне обсуждать да, видимо, не по разу (проблемы-то типовые, видимо, как с конвейера) - вот это мне кажется по нынешним временам абсолютно драгоценным и удивительным.
Последний раз редактировалось: Sergey69 (06.08.2010 19:27), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kaplya
Зарегистрирован: 09.11.2007 Сообщения: 2509
|
Добавлено: 06.08.2010 16:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Sergey69 пишет: |
Про тайм-аут понятно, лишь бы это не было простым затягиванием решения, дескать кривая вывезет, но это уже только от меня зависит.
|
А ещё одна точка зрения, что пока не уверен куда грести, лучше остановиться и оглядеться. Правильно выбрать направление. Вы обязательно получите от жизни то, что вы хотите. Но можете ли вы с полной уверенностью сейчас сказать, что вы хотите? _________________ "Сделав все от тебя зависящее, ты окажешься готовым к чуду. И оно придет." Виктория Райхер |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 06.08.2010 16:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Не хочется, праведный гнев видимо в списке особо ценных достояний и нажитого имущества числится) |
_________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergey69
Зарегистрирован: 05.08.2010 Сообщения: 23 Откуда: SPb
|
Добавлено: 06.08.2010 17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Kaplya пишет: | Sergey69 пишет: |
Про тайм-аут понятно, лишь бы это не было простым затягиванием решения, дескать кривая вывезет, но это уже только от меня зависит.
|
А ещё одна точка зрения, что пока не уверен куда грести, лучше остановиться и оглядеться. Правильно выбрать направление. Вы обязательно получите от жизни то, что вы хотите. Но можете ли вы с полной уверенностью сейчас сказать, что вы хотите? |
Я имею в виду что пауза в подобных случаях нужна для душевной результативной работы в первую очередь а не для тупого пересиживания ситуации в географическом отдалении, растительного восстановления сил и подзаряда батареек на солнышке, что тоже нужно, но вторично. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kaplya
Зарегистрирован: 09.11.2007 Сообщения: 2509
|
Добавлено: 06.08.2010 17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
А на вопрос ответить можете? _________________ "Сделав все от тебя зависящее, ты окажешься готовым к чуду. И оно придет." Виктория Райхер |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergey69
Зарегистрирован: 05.08.2010 Сообщения: 23 Откуда: SPb
|
Добавлено: 06.08.2010 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Kaplya пишет: | А на вопрос ответить можете? |
Хочу - спокойно подумать и понять чего хочу, собственно, для этого и все обсуждение , и многое из услышанного тут мне в этом, полагаю, поможет, в том числе ваши комментарии, не в последнюю очередь) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.08.2010 18:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Sergey69 пишет: | Я понимаю, но мне трудно представить, что какие-либо манипуляции могут сдвинуть с места столь глубоко лежащие фундаментальные характеристики, на выходе должен вообще другой человек тогда получится, типа в кабинет к психологу зашел язычник Савл а вышел апостол Павел? | Манипуляции не смогут... Но размышления... Над собой... Над истоками... Над последствиями...
Человеческий разум способен творить чудеса... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ESM
Зарегистрирован: 02.05.2010 Сообщения: 118
|
Добавлено: 07.08.2010 05:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Сергей, Вам столько всего написали, что инсайт не заставит себя долго ждать. Фрося, Мариша, мега респект!
Совместный отдых с дочерьми - лучше не придумаешь!
ПРОСТИТЕ ЗА МОЙ ПЕРВЫЙ ПОСТ)). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.08.2010 09:34 Заголовок сообщения: Re: Ищу повтора? |
|
|
Sergey69 пишет: | Жена моя была тогда богемно-маргинальной свободной художницей, не умела толком готовить, абсолютно свободно относилась к сексу, была психологически "старше"
постепенно моя жена менялась - как вода стачивает камень, так и наша совместная жизнь выточила во многом другую женщину - неплохую хозяйку, заботливую и даже мнительную мать-наседку, ратующую за семейный очаг и консервативные ценности, при этом прекрасно выглядящую и могущую дать огромную фору и внешне и в постели (она очень темпераментна, кроме всего) множеству двадцатилетних девушек. Я совершенно объективно вижу ее действительно прекрасные, достойные всякого уважения и восхищения женские и человеческие качества. Это теперь просто образец жены, я серьезно.
А у меня пропал к ней интерес!
Более того, три года назад в моей жизни появилась девушка, ей сейчас 23 - и я совершенно запутался. Дело в том, что она в начале нашей связи во многом повторяла мою жену образца 1992 года - те же язвительность, самомнение, сексуальная свобода, эгоизм, поклонники, кошка гуляющая сама по себе, при этом четкий, даже мужской, ум сочетающийся, парадоксально, с совершенно детскими и инфантильными проявлениями.
|
Сергей, еще такой момент.
Возможно, Вы просто умеете хорошо описывать человека. Я бы, например, так не смогла. Я бы просто сказала: Вася - это Вася, единственный и неповторимый, а Петя - это Петя, тоже единственный... Хотя и похожи они в чем-то.
Одним словом, мне показалось, что человека Вы заменяете функциями этого человека, а саму личность не видите. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergey69
Зарегистрирован: 05.08.2010 Сообщения: 23 Откуда: SPb
|
Добавлено: 07.08.2010 12:57 Заголовок сообщения: Re: Ищу повтора? |
|
|
Tiger-lily пишет: |
Сергей, еще такой момент.
Возможно, Вы просто умеете хорошо описывать человека. Я бы, например, так не смогла. Я бы просто сказала: Вася - это Вася, единственный и неповторимый, а Петя - это Петя, тоже единственный... Хотя и похожи они в чем-то.
Одним словом, мне показалось, что человека Вы заменяете функциями этого человека, а саму личность не видите. |
Я просто старался максимально точно обрисовать ситуацию, т.к. в формуле "петя это петя" информационная емкость слишком зашкаливает.)
На самом деле я понял, что вы хотите сказать, возможно, моя избыточная рассудочность действительно оперирует в первую очередь свойствами и качествами как основным фактическим материалом, но это не главное, т.к. иначе и выбор бы не стоял - начертил таблицу свойств, где больше очков набралось туда и пошел. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergey69
Зарегистрирован: 05.08.2010 Сообщения: 23 Откуда: SPb
|
Добавлено: 07.08.2010 13:30 Заголовок сообщения: |
|
|
ESM пишет: | Сергей, Вам столько всего написали, что инсайт не заставит себя долго ждать. Фрося, Мариша, мега респект!
Совместный отдых с дочерьми - лучше не придумаешь!
ПРОСТИТЕ ЗА МОЙ ПЕРВЫЙ ПОСТ)). |
Спасибо всем вам за неравнодушное внимание к моим банальным проблемам, это очень ценно и вовремя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|