|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008 Сообщения: 2616
|
Добавлено: 06.08.2010 19:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Конечно, не мало. Но видела и тех, кто и правда живут ради детей. Если честно, я считаю, что это миф - что несчастный человек не может сделать детей счастливыми. Простите за офтоп)
Возвращаясь к теме, мне кажется, что человек уже заработал право немного насладиться жизнью и в этом, чувственном проявлении. И все мы имеем право на ошибку. Все равно никто не сможет просчитать,ч то будет дальше. _________________ Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.08.2010 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
miracle пишет: | Если честно, я считаю, что это миф - что несчастный человек не может сделать детей счастливыми. | ИМХО сделать ребенка счастливым и воспитать так, чтобы он смог быть счастливым в дальнейшей жизни - разные вещи.
Сделать ребенка счастливым ИМХО может любой родитель, если он любит ребенка безусловно, таким, какой он есть. Воспитать так, чтобы ребенок смог быть счастлив в дальнейшей жизни - тут всё сложнее, к сожалению... |
|
Вернуться к началу |
|
|
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008 Сообщения: 2616
|
Добавлено: 06.08.2010 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | ИМХО сделать ребенка счастливым и воспитать так, чтобы он смог быть счастливым в дальнейшей жизни - разные вещи.
|
Я согласна с Вами. Но, думаю, и Вы спорить не будете, что тут вопрос не в том, были родители разведены или нет. _________________ Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.08.2010 21:17 Заголовок сообщения: |
|
|
miracle пишет: | Marisha пишет: | ИМХО сделать ребенка счастливым и воспитать так, чтобы он смог быть счастливым в дальнейшей жизни - разные вещи.
|
Я согласна с Вами. Но, думаю, и Вы спорить не будете, что тут вопрос не в том, были родители разведены или нет. | Однозначно не буду!!! Более того, скажу, что разведенная, но спокойная и счастливая мать по моему скромному мнению для ребенка гораздо лучше, чем полная, но несчастная семья. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.08.2010 12:19 Заголовок сообщения: |
|
|
А Вам обязательно сейчас все решать? Живете отдельно от всех - ну и живите себе!
Заодно сможете со временем разобраться, комфортнее вам, когда муж рядом, или наоборот, что появилось, что исчезло.
Время все расставит на свои места.
Честно - завидую Вам.
Муж - взрослый человек. Совсем.
Что означает "не может работу найти"? Совсем, никакую? _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зловредушка
Зарегистрирован: 03.08.2008 Сообщения: 665 Откуда: Украина Одесса
|
Добавлено: 07.08.2010 15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
ИВ пишет: |
Пожалуй, это самая верная трактовка того, что я ощущаю. Мне долгие годы было неплохо с мужем: мы были довольно близки по-человечески, мы любили наших детей, дом, дачу. Просто, как оказалось, не все грани отношений между мужчиной и женщиной были реализованы нами в полном объеме. Многие мои подруги прошли этот этап, если хотите, эмоционально-чувственных взлетов в юности, а я, видимо, многого себе не позволила, а, может, просто не пришлось столкнуться. |
Я Вам не завидую.Я сочувствую. Очень... Я была в подобной ситуации. Не смогла вовремя разглядеть(сквозь эйфорию новой открывшейся чувственности и идеализацию отношений) -что является разрушающим элементом для стабильности и общего спокойствия( я не говорю -счастья!!), деструктивным звеном. Это большое испытание и соблазн для эмоционального и открытого человека.
У Вас с мужем была семья, живущая единым организмом. настолько хорошие и доверительные отношения, что Вы даже открылись мужу в надежде на его теплое участие и понимание. То, что произошло дальше -это был результат разрушительного действия "вторжения извне страсти и пожара"( не побоюсь этого слова в тяжелое летнее трагическое время). Теперь у Вас в доме -пепелище.
Повернуть назад уже нельзя. Я тоже через это прошла. Разрушив все хорошее, что было не только у меня, но и у всей моей родной и любимой семьи. По крупице стала собирать остатки разрушений....И строить новую -заметьте абсолютно новую жизнь....Старого уже не будет никогда.Там все убито и разрушено...
Нет будущего у такой любви. ИМХО.Нет и быть не может.Любовь может быть только созидающим чувством. Деструктивная функция любви не свойственна. Это у нас с Вами было не божеское и не человечное чувство. Это бесчеловечная и "от лукавого" страсть. Счастья она принести не может. Счастье и спокойствие для всех принести может только Любовь.Любовь изначально созидательна -а не постфактум, после того как все сокрушит и поломает.Это -не Любовь.ИМХО.Поэтому я Вам сочувствую...вдвойне...
Возможно Вас еще ждет Любовь и счастье впереди. Но...не с этим мужчиной. Он -разрушитель для Вашей судьбы, для ваших детей и для Вашего настоящего и будущего дома.Не он сам -а сила, которую он несет. Энергетика....
Сочувствую...В 50 лет это намного тяжелее, чем в 35...Желаю возродиться из пепла...Искренне.Не трусьте и не бегите, бросив всех пострадавших в зоне разрушений. Мы Вам поможем -всем чем сможем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.08.2010 10:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Зловредушка пишет: | Нет будущего у такой любви. ИМХО.Нет и быть не может.Любовь может быть только созидающим чувством. Деструктивная функция любви не свойственна. Это у нас с Вами было не божеское и не человечное чувство. Это бесчеловечная и "от лукавого" страсть. Счастья она принести не может. Счастье и спокойствие для всех принести может только Любовь.Любовь изначально созидательна -а не постфактум, после того как все сокрушит и поломает.Это -не Любовь.ИМХО.Поэтому я Вам сочувствую...вдвойне...
Возможно Вас еще ждет Любовь и счастье впереди. Но...не с этим мужчиной. Он -разрушитель для Вашей судьбы, для ваших детей и для Вашего настоящего и будущего дома.Не он сам -а сила, которую он несет. Энергетика....
|
А это проекция, своего на чужое.
Каждая ситуация индивидуальна, хотя есть и общее.
Знаю случаи, когда в похожей ситуации (в 50 лет, кстати), человек уходил из одной семьи и создавал новую, и все было хорошо.
Главное, не заниматься самобичеваниями.
Жизнь - это боль, тоже, но можно ж к этому оптимистически подойти.
Последний раз редактировалось: Tiger-lily (08.08.2010 10:13), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.08.2010 10:12 Заголовок сообщения: |
|
|
А вообще, может Ules и права в том, что надо было подольше пожить на 2 фронта, полгода - год, попытаться узнать человека лучше. Чтобы муж теперь не ставил ультиматумов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ИВ
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 193
|
Добавлено: 09.08.2010 10:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Tiger-lily пишет: | А вообще, может Ules и права в том, что надо было подольше пожить на 2 фронта, полгода - год, попытаться узнать человека лучше. Чтобы муж теперь не ставил ультиматумов. |
Конечно нужно было. Я просто очень испугалась всей ситуации и не сдержалась. Жалею ужасно!!! В конце прошлой недели я сказала мужу, что не могу сейчас вернуться домой, и теперь целую неделю живу в еще большем кошмаре. Каждое утро он появляется у меня в квартире, куда я перебралась жить, и уговаривает вернуться домой, говорит, что сам не бросит пить, днем он пьет, к вечеру звонит и проклинает меня(после чего, кстати, мне становится легче). С утра все повторяется. Чувствую, не выдерживаю - бесконечно возбуждаемое чувство долга, усталость и нервное истощение не дадут мне успокоиться и все прочувствовать и продумать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ИВ
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 193
|
Добавлено: 09.08.2010 10:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Зловредушка пишет: |
Сочувствую...В 50 лет это намного тяжелее, чем в 35...Желаю возродиться из пепла...Искренне.Не трусьте и не бегите, бросив всех пострадавших в зоне разрушений. Мы Вам поможем -всем чем сможем. |
Что Вы имели в виду "не трусьте и не бегите"? - остаться в семье? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Gras
Зарегистрирован: 06.03.2010 Сообщения: 233 Откуда: МО
|
Добавлено: 09.08.2010 11:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | говорит, что сам не бросит пить, днем он пьет, к вечеру звонит и проклинает меня(после чего, кстати, мне становится легче). С утра все повторяется. | Поведение манипулятора. Любой человек имеет право взять паузу, чтобы все обдумать. Муж - это Ваш ребенок или взрослый человек? Чувство вины должно быть, если ребенка оставить одного, а Вы все честно мужу сказали. Следовательно, Вы и поступили как человек ответственный, взрослый. |
|
Вернуться к началу |
|
|
nibel
Зарегистрирован: 30.11.2008 Сообщения: 1633
|
Добавлено: 11.08.2010 01:38 Заголовок сообщения: |
|
|
ИВ, а какую позицию занимают дети? Как они относятся к происходящему? Не берусь судить, но для самой меня определяющей была бы именно позиция детей. Муж, при всей эмоциональной привязанности, всё-же должен нести за себя ответственность сам. И, на мой взгляд, желая вернуть Вас, ему надо было-бы завоёвывать Вас заново, как женщину, а не шантажировать своим пьянством, как няньку. А вот дети.... Случившееся как то изменило Ваши с ними отношения? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ИВ
Зарегистрирован: 03.08.2010 Сообщения: 193
|
Добавлено: 11.08.2010 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
nibel пишет: | ИВ, а какую позицию занимают дети? Как они относятся к происходящему? Не берусь судить, но для самой меня определяющей была бы именно позиция детей. Муж, при всей эмоциональной привязанности, всё-же должен нести за себя ответственность сам. И, на мой взгляд, желая вернуть Вас, ему надо было-бы завоёвывать Вас заново, как женщину, а не шантажировать своим пьянством, как няньку. А вот дети.... Случившееся как то изменило Ваши с ними отношения? |
Дети - у нас два сына 21 и 23 года - заняли позицию невмешательства. Не думаю, чтобы их радовал мой уход, а особенно им не хочется, чтобы не стало родительского дома(т.е. квартиры) - мы ведь живем пока еще все вместе ( кроме последних трех месяцев), но они с пониманием молодых отнеслись к моему новому чувству, и оба сказали: "мы любим вас обоих, разбирайтесь сами, мы примем любое решение, лишь бы вы оба были живы и относительно здоровы". |
|
Вернуться к началу |
|
|
nibel
Зарегистрирован: 30.11.2008 Сообщения: 1633
|
Добавлено: 11.08.2010 18:35 Заголовок сообщения: |
|
|
ИВ пишет: | они с пониманием молодых отнеслись к моему новому чувству, и оба сказали: "мы любим вас обоих, разбирайтесь сами, мы примем любое решение, лишь бы вы оба были живы и относительно здоровы". |
В этом Вам можно позавидовать. У Вас замечательные сыновья. Это хорошо, что они не ставят Вам никаких условий и дают свободу выбора. Это большой плюс в Вашей ситуации. Советовать Вам что-либо трудно. Я на Вашем месте, как многие уже здесь говорили, просто пожила бы одна. Дальше время всё расставит на свои места. Конечно, Вам сейчас очень тяжело, но ведь так будет не всегда. Всё рано или поздно проходит. У Вас ведь ещё есть такое замечательное чувство. Так наслаждайтесь. Ведь не обязательно сразу строить семью с новым Вашим мужчиной. Пусть оба сами решат свои проблемы, взрослые уже дяди. А Вы позаботьтесь о себе. Успокойтесь и просто живите дальше, не делая больше резких движений. Вернуться сейчас к мужу - навсегда остаться его нянькой, оно Вам надо? Хочет Вас вернуть, пусть станет таким, чтобы Вам захотелось к нему вернуться. Удачи Вам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ниагара
Зарегистрирован: 25.08.2005 Сообщения: 623
|
Добавлено: 12.08.2010 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
(---------------------------------------------)
Последний раз редактировалось: Ниагара (13.12.2011 10:48), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Black_horse
Зарегистрирован: 15.05.2009 Сообщения: 2176
|
Добавлено: 12.08.2010 14:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Ниагара пишет: |
Не понимаю восхищения жёнами, разрешающими погулять мужьям.А зачем такая семья? какие там могут быть близкие отношения? по-моему,фальшивка и суррогат. Не уважала бы мужчину из такой семьи. Он для меня- комнатная собачка на поводке. Да ещё и дамам своим рассказывает с умилением о своей жене,хозяйке и благодетельнице. он наверное с женой и достоинства своих дам обсуждает. холопство какое-то(извиняюсь за резкость)
|
В данном контексте я говорила о понимании позиции таких жен, что данная позиция, в том что жена разрешает такие вылазки, не самая плохая, когда мужчина в семье -хороший отец -для детей, достойный мужчина в доме-для хозяйства и обеспечения материального положения. В силу каких-то обстоятельств женщина не может дать мужчине достаточной реализации его физиологии..что ему делать? Разводиться что ли сразу? А если он ценит ее как мать, как хозяйку,да мало еще в каком качестве? Он ее любит, но есть еще физилогический голод. Или ей переступать через свое "не хочу" и удовлетворять его? Поэтому считаю, что для даной семьи (которую я приводила в качестве примера) -это выход.
В том что он своим женщинам на стороне говрит о жене какая она хорошая..а что правильнее поносить ее последними словами? Я абсолютно нормально отношусь к таким словам. Мне приятно, что он ее уважает и ценит, значит он уважает и меня. И в дальнейшем обо мне тоже ничего плохого не скажет (и не подумает).
С женой он о любовницах не разговаривает, не хочет ранить ее этими раговорами, думаю она просто знает об этом, но не впытывает и не ищет следов. В свою очередь он не остается ночевать, ненарывается на ненужные подозрения. _________________ Улыбочка и пара слов,
И кто влюблен — на все готов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ниагара
Зарегистрирован: 25.08.2005 Сообщения: 623
|
Добавлено: 12.08.2010 15:23 Заголовок сообщения: |
|
|
(----------------------------------------------------)
Последний раз редактировалось: Ниагара (13.12.2011 10:47), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Black_horse
Зарегистрирован: 15.05.2009 Сообщения: 2176
|
Добавлено: 12.08.2010 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Ниагара пишет: | Для Black Horze
Ни в коей мере не хотела Вас обидеть. Но,согласитесь,знать, о чём он дома разговаривает со своей женой- Вы ни в коей мере не можете. И о том,что он будет говорить после расставания с Вами-тоже.
У меня есть друг,которому жена тоже разрешает,потому что всегда была асексуальна.Он,кстати,так и живёт,плюнув на свою физиологию. Не могу я,говорит,при живой жене кого-то разыскивать. Тоже по-своему трагично...
Просто женщина зачастую хочет любви и романа))) А я сильно сомневаюсь,что это может предоставить отпущенный на свободу такой вот женатик))) В том, что он щадит чувства жены,не хочет её ранить- я ничуть не сомневаюсь. А ваши чувства- с ними как? Вы чувствуете себя желанной женщиной? Навряд ли... Он же спешит домой,чтобы не нарываться на подозрения жены(странно. А зачем спешить,если она сама ему разрешает?)
В общем,двойная мораль. Кстати,по статистике бОльшее число инфарктов и инсультов именно от ведения двойной жизни. Чел врёт, шифруется- и это выползает на физическом уровне.увы(((
Оно конечно,достойного человека встретить очень трудно.Но хотелось бы,чтобы мужчины наши были личностями, а зачастую они так и не вырастают, оставаясь великовозрастными мамсиками))) |
Да нет, я ни в коем случае не обижена..согласна что тут двойная мораль..но жизнь такая сложная штука...и длинная и многогранная..я например еще 5 лет назад не могла себе представить что у меня будет кто-то кроме мужа..что чувства могут измениться..
В настоящей ситуации будучи свободной женщиной, конечно я бы с ума сошла ..но будучи так же как и он при семье и при детях..я радуюсь тому, что мы можем дать друг другу...поэтому он к своей семье-я к своей..вот такая жизнь...но рядом с ним или говоря..я чувствую желаной..
Много раз видела как он общается с женой (по видео)..все темы касались либо детей (помыть,погулять,покормить и т.д.), быта (опять таки помыть, пострирать, погладить) либо совместной работы (тут его прессовали по полной)..все в приказном порядке..я очень сомневаюсь что у них в принципе бывают разговоры "о личном"..но однозначно судить я конечно не могу..но поскольку мы с ним очень-очень много разговариваем обо всем на свете и нет тем, которые бы мы не обсуждали..и поэтому я знаю с каким трепетом и благодарностью относится и вспоминает обо всех, кто у него был (даже при том, что многие его оставляли выбрав более финансовопригодный или социальнонеприбранныйкрукам объект)...ни одного плохово слова или упрека..только одна благодарность..и к жене у него благодарность...а спешит к ней почему..не хочет чтобы она начала сомневаться..больно не хочет сделать.. _________________ Улыбочка и пара слов,
И кто влюблен — на все готов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ниагара
Зарегистрирован: 25.08.2005 Сообщения: 623
|
Добавлено: 12.08.2010 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
(-------------------------------------------------)
Последний раз редактировалось: Ниагара (13.12.2011 10:47), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ниагара
Зарегистрирован: 25.08.2005 Сообщения: 623
|
Добавлено: 12.08.2010 16:16 Заголовок сообщения: |
|
|
(--------------------------------------)
Последний раз редактировалось: Ниагара (13.12.2011 10:46), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Black_horse
Зарегистрирован: 15.05.2009 Сообщения: 2176
|
Добавлено: 12.08.2010 16:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ниагара пишет: | Для Вlack Ноrze
Искренне за Вас рада, честно))) Ваша ситуация напрочь опровергает теорию о том, что каждая женщина хочет быть единственной)))
Но люди все разные. Я бы не смогла жить с человеком, если б у меня были чувства к нему только как к глубокому родственнику. Увы, у нас часто семья превращается в сборище родственников под одной крышей...
Наверное,дело в том,что,вступая в брак,человек перестаёт оставаться собой. Живёт по принятым в обществе шаблонам и стереотипам, думая- не я один. Все так живут... По статистике(сорри,опять её привлекаю)68% семей живут не то что без любви, но даже и без уважения друг к другу!!!Привычка,дети,квартирный вопрос... А самое главное- страх одиночества!жалко,жизнь то одна!
справедливости ради замечу, что знаю немало счастливых семей,живущий более 20 лет вместе))) не очень много,наверное,лет- но и не очень мало)))
А ИВ ещё очень молода))) каких-то 50 лет) думаю, у неё будет не
20, а 30 и более лет счастливой семейной жизни))) |
Очень хочется пожелать автору счастья. А с мужем или с этим, другим, мужчиной...это думаю она в конце концов решит! _________________ Улыбочка и пара слов,
И кто влюблен — на все готов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ниагара
Зарегистрирован: 25.08.2005 Сообщения: 623
|
Добавлено: 12.08.2010 16:49 Заголовок сообщения: |
|
|
(--------------------------------------------------)
Последний раз редактировалось: Ниагара (13.12.2011 10:45), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Black_horse
Зарегистрирован: 15.05.2009 Сообщения: 2176
|
Добавлено: 12.08.2010 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Ниагара пишет: | Опять же.. не люблю почему то, когда мужчина рассказывает о своих бывших женщинах. Он какой-то очень приглаженный,что ли получается. Вот де он такой правильный, а его променяли на более финансовопригодного или социальнонеприбранного(некрасивые термины, какие-то оценочно-товарные)И всё равно он всем благодарен... Чёрт его знает, опять я извиняюсь, если категорична. У Мужчины должна быть гражданская позиция,а не стремление казаться белым и пушистым. Как там у леви.. главноеБЫТЬ,а не казаться.)))Может быть, те его женщины ушли от него совсем по другой причине... Хотя.. Может, я действительно вижу подвох там, где его нет))) |
Автор, прошу прощения за наш тут случившийся с Ниагарой офф-топ..
Я тоже не сразу пришла к этому (спокойно относиться к всем этим разговорам -про жену, про бывших женщин)..тоже и ревность была и негодование..как это так..тем более когда он мне расказывал (причем без единой нотки жалости к себе или негодования к ним)..а потмо поняла, что он просто вот так относится к Женщине..он получает радость если она ему дарит (его глагол) и принимает отторжение, если его бросают, но в любом случае он благодарен Ей. Осталяли его по причине-рядом появился более состоятельный ухожер, появился более красивый и самоуверенный ухажер и третий вариант-он не оставил жену и не ушел к ней жить..Но все равно-расказывает это-а вглазах благодарность..я тоже по началу не верила..в голове не укладывалось... _________________ Улыбочка и пара слов,
И кто влюблен — на все готов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Black_horse
Зарегистрирован: 15.05.2009 Сообщения: 2176
|
Добавлено: 12.08.2010 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
ИВ, простите за разговорчики в Вашей теме..жутко извеняюсь..
Я уверена, что вы всю жизнь принимали взвешанные решения, основанные не на собственных интересах, а смотрели в совокупности интересы и своих близких. Бывают случаи, что близкие могут отвернутся в трудную минуту -дети не простить, что мама так поступила с папой..или еще что..здорово, что ваши сыновья поступили так, по-взрослому и..мне кажется. что Вы немного соберетесь с мыслями и поймете куда Вам дальше идти и с кем быть..в любом случае дети с Вами..и Вы уже втроем..думаю ваш муж, даже если общий расклад обернется не в его сторону..он поймет Вас. И будет просто Вашим хорошим другом родственником. И вы его не оставите по жизни. _________________ Улыбочка и пара слов,
И кто влюблен — на все готов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Liya Liss
Зарегистрирован: 17.07.2010 Сообщения: 50 Откуда: Россия
|
Добавлено: 12.08.2010 21:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы влюбились - это здорово! Такой подарок судьбы! Поблагодарите мысленно жизнь за это! Ваши метания понятны, но что делать Вам...не знаю...
А ругать Вас смысла нет, то, что Вы любите доказывает только то, что Вы ЖИВЫ. А влюбленность может закончиться чем угодно, все может закончиться, а может перерасти в более глубокое чувство. Каких гарантий Вы хотите? Жизнь их не дает. Если Вы уверены, что больше не любите мужа - уходите. _________________ То, что нас не убивает, делает нас сильнее. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|